Upgrade bestehende Party PA

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d_blue
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Mrz 2023, 17:27

Hallo liebe Foren-Gemeinde,

ich brauche bitte nochmal einen Rat von den erfahrenen Usern hier im Forum.
Unsere Camping-PA wird ausschließlich in einem Zelt 8 x 4m betrieben und besteht aus folgenden Komponenten:

4x TP118/800 mit RCF LF18x401 (1500W RMS, 12mm xmax)
2x Mivoc Horn (Das Tier), spielt erstaunlicherweise gut mit den TP118/800
1x Achat 115MA mit Jobst Mod-Weiche
1x TSA 4-1300 (4x TP118)
1x TSA 2400 (2x Mivoc-Horn)
1x DCX2496

Was ich verbessern möchte:
1. Nachdem Sub upgrade vor 3 Jahren sind und nun sind die Tops der limitierende Faktor.
2. Kein Kick.
3. Das Treiberupgrade in den TP118/800 von 18-500 auf 18x401 ist hörbar, jedoch hätte ich mir etwas mehr erwartet
4. Der Bass hört sich wie er ist gut an aber wirklich körperlich spürbar ist er nach 1m nicht mehr

Zu Pkt. 1)
Als Top hatte ich mir das JM-Sat 12 ins Auge gefasst. Da die Seite von Jobst nun aber seit über 6 Monaten down ist und die Lieferzeiten meist auch mehrere Monate betragen, habe ich die JM-Sat 12 nun ad acta gelegt und da die Camping Saison bald beginnt, möchte ich die Topteil-Baustelle in den nächsten 3 Monaten schließen.
Ich kann über einen Kumpel allerdings Weichen für JM-Sat 212 bekommen, jedoch wird in den div. Foren für kleinere Veranstaltungen eher davon abgeraten einen solch großes Topteil einzusetzen. Ich kann verstehen, dass man davon abrät wegen der Größe und des Gewichts. Gibt es auch andere Argumente z.B. das die Tops bei geringer Lautstärke sich nicht gut anhört? Natürlich ist es für die zu beschallende Fläche überdimensioniert aber meist wird ja ein gewisser Head Room empfohlen

!
Als Alternative habe ich die Baupläne von AW-Audio PS4 Pro

https://aw-audio.de/boxenbauplaene/PS4_Pro_V1.pdf oder PS-H210

https://aw-audio.de/boxenbauplaene/PS-H210%20standard%20V1.pdf ins Auge gefasst, sind 2x 10" und deutlich kompakter als die JM-Sat 212. Die Kompaktheit käme mir entgegen, da ich im Zelt die Tops nicht fliegen kann und auch auf dem Stativ die Höhe begrenzt ist. Allerdings habe ich zu den AW-Audio Topteilen noch keine Erfahrungsberichte lesen können und kann nur hoffen das die einen vernünftigen Kick liefern. Legt man die hochwertige Bestückung zu Grunde, müssten die Dinge gut gehen!
Ich habe bei einem Kumpel auch noch ein Paar Achat 112m, allerdings ohne Jobst Weichen-Mod stehen, ich denke ohne Mod sind die leider keine Verbesserung meiner Topteil Situation.

Welchen Weg würdet ihr bezüglich der Topteile gehen?

zu Pkt.2)
Liegt vermutlich am 15" Topteil und dem fehlenden messtechnischen Setup.
Da ich mich mit der Messtechnik nicht so wirklich auskenne und mir der Satz meines Ausbilders noch in den Ohren klingt: Wer mist, mist Mist! Werde ich mich auf die Suche nach fachkundiger Unterstützung machen. Falls sich jemand angesprochen fühlt oder jemanden aus dem Großraum Köln/Bonn kennt, bitte melden. Der Aufwand wird natürlich ausgeglichen.

zu Pkt.3)
Vermutlich ist hier die TSA 4-1300 der limitierende Faktor
Ich plane für jeweils 4x TP118/800 (RCF LF18x401) einen Labgruppen-Clone upzugraden a la FP10000q zu verwenden.
Passt das aus eurer Sicht?
Ich darf gar nicht an den benötigten Generator denken

zu Pkt.4)
Vermutlich zu wenig Membranfläche und zu wenig Amp-Leistung. Ich möchte im nächsten Jahr die Hybrid-Hörner gegen 2-4 TP118/800 mit 18x401 austauschen. Ich hoffe das ich durch das Upgrade des Amps und dann im Endausbau mit 6 - 8 18" BR dann gut was spürbar sein sollte, auch vielleicht noch nach 10m. Liege ich hier richtig?

Vielen Dank schon mal für eure Mühe und Input.

Viele Grüße,

d_blue

stoneeh
Inventar

#2 erstellt: 12. Mrz 2023, 18:50

#1: Achat 11xM Serie kennst du bzw. hast du als Referenz / Vergleichsobjekt. Ich hatte die Achat 112M hier, gehört, vermessen, vs. Markenmaterial wie zB TW Audio M12. Der 1,4er HT der Achats am 60x40° Horn macht wirklich ordentlich Output - von keinem anderen Single-Direktstrahler-Top darfst du dir signifikant mehr erwarten.

Die verlinkten AW Audio Tops (mit 60x40° Horn) wirken wie ein vernünftiges Upgrade, aber auch nur im Tiefmittelton - wo zugegeben bei Musik, abseits vom Bass, der meiste Energieanteil sitzt. Ich denke also die würden ganz gut passen. Für noch mehr Output müsste dann Line Array oder "Synergy"-Zeugs wie zB Danley, KV2 etc. her.

#2: Grund der Unzufriedenheit wirst du vermutlich richtig erkannt haben. Eine Sub-Sat Trennung einzumessen ist aber weder schwierig noch kostspielig - Material und Technik fürs messen wird zB hier erklärt: Messen in ARTA für Anfänger. Will natürlich aber niemandem das Business vermasseln - wenn dir wer das einmessen komptent zu einem angemessenen Betrag erledigen kann / will, dann nimm das ruhig in Anspruch.

Es kann mitunter jedoch auch sein dass dir ein lineares Setup zu wenig Kick liefert. Diverse Soundsysteme, die man in freier Wildbahn erlebt, die einen subjektiv beeindruckenden Kick produzieren, sind im entsprechenden Frequenzbereich schlicht überbetont, oder haben aufgrund Lautsprecher und/oder Filtern ein schlechtes Ausschwingverhalten, was subjektiv richtig "dick, wuchtig" klingt.

Oooder ...

#3 und #4: Betrieb am Generator? Was hängt sonst noch an der gleichen Phase der 4-1300? Stromversorgung ist extrem wichtig für die Bassperformance. Auch für den vorigen Punkt, den Kickbass. Kann mich noch an unsere erste VA erinnern, bei der wir zuerst aufgrund starkem Zeitdruck während des Aufbaus zwei unserer Subs an einer Proline 3000 und Tops an FP10000Q an nur einer 230V Dose hatten. Irgendwann während einer Pause haben wir aufgeteilt, d.h. jeden Amp an eine eigene Phase gehängt, und siehe da, der Bass war von da an viel knackiger und souveräner.

Wenn's der Strom nicht ist, d.h. ihr die 4-1300 an einer eigenen Phase an stabiler Versorgung mit Zuleitung mit passendem Querschnitt & Länge betreibt, dann weiß ich nicht weiter. Vier von den RCF in diesen Gehäusen an diesem Amp sollten schon gut drücken - auch definitiv auf mehr als 1m

Ich besitze und kenne übrigens 4-1300 als auch FP10000Q Klone. Der Klon macht ein Eck mehr Dauerleistung, was aber bei Musik (-> Crestfaktor) nicht bzw. nur bei manchen wenigen Titeln ins Gewicht fällt. Die für übliches Musikmaterial wichtigere Peak-Leistung ist ähnlich. Ein FP10000Q Klon wäre also kaum ein Upgrade. Klar kann man auf einen noch stärkeren Amp upgraden und in die RCF noch mehr Leistung buttern - aber zuerst mal klären dass die Stromversorgung passt.

Ansonsten wäre noch denkbar dass ein ungünstig, d.h. zu hoch gesetzter Lowcut die Bassperformance vermasselt.

d_blue
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 12. Mrz 2023, 19:55

Hallo Markus,

deine Präsents ist ja der Wahnsinn, vielen Dank für die ausführliche Antwort.

#1. Verstehe ich es richtig, dass du eine realistische Chance siehst mit den Achats 112/115 und dem passenden Setup einen deutlichen Schritt im Kick zu erreichen? Ggf. ist ja bei der 115MA auch das Aktivmodul nicht von bester Qualität, die Achat 112M hatte ich noch nicht am Start, werde ich dann in den nächsten Wochen einmal ausprobieren.
Hattest du die 112m ohne Weichen Mod getestet, also mit original Weiche getestet? Wenn ich es richtig verstanden habe, schluckt laut Jobsti und Heini aus dem Lautsprecherforum, die Original Weiche im Mittenbereich ca. 6 - 7db, .
Ich bin nicht scharf darauf in neues Equipment zu investieren, wenn das bestehende bereits gut ist. Insofern würde ich mit der Achat 112m durchaus nochmal einen Versuch unternehmen wollen

#2 Dein Tutorial habe ich schon gelesen und ein Mikrophone mit Kalibrierfile ist ebenfalls vorhanden, es wurde bisher aber immer nur mit den Messprogrammen des AVR verwendet und das geht natürlich ohne Mess-Know-How.
Falls sich niemand meldet, werde ich mich dann doch mal daran versuchen.
Was mir in deinem Tut nicht ganz klar war ist der Aufbau der Lautsprecher, hierzu werde ich aber dann meine Frage in dem Tut-Thread stellen, vielleicht haben ja auch noch andere etwas davon.

#3/4 Einige Events wurden in jedem Fall an nur einer Phase betrieben, beim letzten Event hatten wir aber ein Starkstromkabel samt Verteiler im Gepäck, es ist aber trotzdem sehr wahrscheinlich das alles auf einer Phase betrieben wurde. Ich werde das beim nächsten Aufbau berücksichtigen. Leider kann ich das nicht bei mir im Garten ausprobieren, wird dann wohl eher Mai/Juni werden.
An den konkreten Wert der Lowcut-Einstellung kann ich mich nicht erinnern, muss nächste Woche das Rack mit der DCX mal anschließen und schauen was dort eingegeben ist.

Vielen Dank

stoneeh
Inventar

#4 erstellt: 12. Mrz 2023, 20:50

d_blue (Beitrag #3) schrieb:

deine Präsenz ist ja der Wahnsinn, vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ja, bin Vollzeit-Angestellter hier

Gerne!

d_blue (Beitrag #3) schrieb:

Verstehe ich es richtig, dass du eine realistische Chance siehst mit den Achats 112/115 und dem passenden Setup einen deutlichen Schritt im Kick zu erreichen? Ggf. ist ja bei der 115MA auch das Aktivmodul nicht von bester Qualität, die Achat 112M hatte ich noch nicht am Start, werde ich dann in den nächsten Wochen einmal ausprobieren.

Durchaus. Je nachdem wie man trennt übernimmt erstens mal sowieso der Sub den meisten Kickbassanteil, und da habt ihr ja eine Menge Membranfläche am Start. Und selbst zwei 12" sollten auf die Fläche in Frage ganz ok auf die Fresse geben.
Jep, billiges Aktivmodul im Top, mit wahrscheinlich noch dynamischem EQing / Loudness bzw. Limiter drauf, ist nie ein Rezept für guten Kickbass.

Eins noch: ich hatte übersehen dass ihr noch 2x Tier mit Mivoc im Setup habt. Die gehören prinzipiell raus. Subs mischen geht nur vernünftig wenn sich die jeweiligen Abstimmungen sehr ähnlich sind, was hier sicher nicht gegeben ist. Wenn der Pegel zu gering ist, dann mehr von der einen Sorte Sub aufstellen (bzw. wie hier zuerst mal Ansteuerung und Einstellung überprüfen).

d_blue (Beitrag #3) schrieb:

Hattest du die 112m ohne Weichen Mod getestet, also mit original Weiche getestet? Wenn ich es richtig verstanden habe, schluckt laut Jobsti und Heini aus dem Lautsprecherforum, die Original Weiche im Mittenbereich ca. 6 - 7db, .
Ich bin nicht scharf darauf in neues Equipment zu investieren, wenn das bestehende bereits gut ist. Insofern würde ich mit der Achat 112m durchaus nochmal einen Versuch unternehmen wollen

Ohne. Original von Thomann. Leiden tut hauptsächlich der Frequenzgang, der mit der originalen Weiche recht verbogen ist. Die Mod-Weichen holen weder Wirkungsgrad noch Maximalpegel raus, sie linearisieren den Frequenzgang lediglich - was ggf. auch mit EQ / einmessen geht. Aber ja, wenn du rankommst (bei Jobst, wie richtig erkannt, wohl nicht), wären Modweichen sicher trotzdem kein Fehlgriff - braucht man nachher nichts digital-aktiv gerade biegen.

d_blue (Beitrag #3) schrieb:

Ich bin nicht scharf darauf in neues Equipment zu investieren, wenn das bestehende bereits gut ist. Insofern würde ich mit der Achat 112m durchaus nochmal einen Versuch unternehmen wollen

Das ist das vernünftigste das ich hier in ner Weile gelesen habe. Sehr viele meinen Herausforderungen in der Beschallung lösen zu können, indem sie Geld bzw. Material auf das Problem werfen. Selten geht es gut. Hier ist wahrscheinlich genug Material vorhanden, um, richtig eingesetzt, die Anforderungen zu erfüllen.

Der Rest des Plans klingt auch gut.

d_blue
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 12. Mrz 2023, 23:01

Hallo Markus,

vielen lieben Dank.
Ich bin echt gespannt wie es aussieht wenn ich Deine Vorschläge umgesetzt habe.
Falls sich keiner bezüglich des Messens meldet, habe ich noch die ein oder anderen Frage.

Viele Grüße,

d_blue

Gurke28
Stammgast

#6 erstellt: 10. Apr 2023, 10:42

Ohne genau zu wissen was euer Aggregat ist kann hier keine sinnvolle Lösung angegeben werden

Und wenn da kein 400V Ausgang ist ist das eben auf max 3kw limitiert .Wenn überhaupt.

Und ich würde auch mal die Aufstellung euerer Anlage ins Auge fassen. oftmals liegt es auch daran keinen runden Siud zu bekommen

Mechwerkandi
Inventar

#7 erstellt: 10. Apr 2023, 11:30

d_blue (Beitrag #1) schrieb:

2. Kein Kick.
[...]
4. Der Bass hört sich wie er ist gut an aber wirklich körperlich spürbar ist er nach 1m nicht mehr

d_blue (Beitrag #1) schrieb:

Unsere Camping-PA wird ausschließlich in einem Zelt 8 x 4m betrieben [...]

Suche den Fehler.

d_blue
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 10. Mai 2023, 22:49

Hallo Gurke28,
sorry, hatte Deine Nachricht nicht mitbekommen.
wir betreiben die Anlage Outdoor immer mit 400V, entweder mit Aggregat oder Netzanschluss.
Allerdings habe ich nicht darauf geachtet die beiden Sub-Verstärker auf getrennte Phasen zu legen.

"Und ich würde auch mal die Aufstellung euerer Anlage ins Auge fassen. oftmals liegt es auch daran keinen runden Siud zu bekommen"
Was würdest du empfehlen? In einem 4 x 8m Zelt gibt es leider nicht viele Freiheitsgrade. Wir haben links und rechts einen 2er Stack der 18" BR und dazwischen die beiden Tierchen, alles ohne Abstand zueinander. Zahnlücke macht vermutlich in dieser Konstellation nicht wirklich Sinn und wird wohl auch kaum im Zelt umsetzbar sein.
Was bedeutet "runden Siud"

Viele Grüße,

d_blue

d_blue
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 10. Mai 2023, 22:52

Mechwerkandi (Beitrag #7) schrieb:

d_blue (Beitrag #1) schrieb:

2. Kein Kick.
[...]
4. Der Bass hört sich wie er ist gut an aber wirklich körperlich spürbar ist er nach 1m nicht mehr

d_blue (Beitrag #1) schrieb:

Unsere Camping-PA wird ausschließlich in einem Zelt 8 x 4m betrieben [...]

Suche den Fehler.

Hallo Mechwerkandi,

was ist denn aus Deiner Sicht der Fehler? Zu wenig Bass für Outdoor?

Viele Grüße,

d_blue

Böötman
Inventar

#10 erstellt: 11. Mai 2023, 05:45

d_blue (Beitrag #8) schrieb:

Was bedeutet "runden Siud"

Einfacher Tippfehler, gemeint war "runder Sound".

d_blue
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 11. Mai 2023, 06:25

Hallo Böötmann,
vielen Dank für die Übersetzung.
Hätte ich wohl selbst drauf kommen können, war wohl gestern Abend schon etwas spät.

VG

Mechwerkandi
Inventar

#12 erstellt: 11. Mai 2023, 11:48

d_blue (Beitrag #9) schrieb:

Hallo Mechwerkandi,
was ist denn aus Deiner Sicht der Fehler?

Der Zeltbetrieb.
Eure Bassattacken bringen lediglich die Zeltwände in Bewegung.

Das ist aber an sich nix Neues, bei üblichen Festzelt-Veranstaltungen verlieren sich die Bässe in den Zeltwänden und die Höhen in der Dekoration.
Um das auszugleichen, müsstest Du massiv aufrüsten.
Dann ist aber in dem Zelt kein Platz mehr.