PA, primär Sprachbeschallung, draußen, mobil, Akku/Inverter-Generator, evtl Selbstbau möglich

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mo.kaasche
Neuling

#1 erstellt: 20. Jun 2016, 22:56

Hallo,

folgende Anforderungen.

- Beschallung von 150-300 Menschen im freien
- Fokus eher auf Reden als auf Musik. Es müssen nicht 300 Menschen tanzbare Musik hören können. Es sollen aber 200+ Menschen eine Rede gut hören können
- Das ganze soll portabel sein (z.B. auf zwei Handkarren oder Bollerwägen)
- Stromversorgung entweder mit Akkus (präferiert, weil leise) oder mit Inverter-Generator (z.B. Honda EU20i, 2kW)
- Beschallung soll für 4h möglich sein
- Ideal wären Funklautsprecher, so dass ein mobiler Einsatz und schneller Aufbau entspannt möglich ist. Funkmikros sind erforderlich, müssen aber nicht direkt integriert sein.
- Bestenfalls soll das System leicht erweiterbar sein (später, wenns wieder Geld gibt) um einen Subwoofer, für VAs bei denen Musik eine größere Rolle spielt, oder auch um weitere Tops

Budget: Bis 1000 EUR (ohne den Generator. Der könnte anderweitig beschafft werden)

Wäre das Budget höher, wären dB Technologies READY4 MKII, Opera Mobile oder Foohn FP-22 wohl ziemlich gut nach dem was ich so lese. Aber auch arg teuer.

Ich dachte an verschiedene Varianten:

a) 2 aktive Tops, z.B. Mackie Thump 12

b) 2 passive Tops, z.B. Nova Visio 12, dazu Class-D-Endstufe (aus Auto-Bereich)

c) Selbstbau von b) wäre auch denkbar - wieviel Sinn macht das, wieviel mehr kriege ich für's Geld? Was wäre ein Vorbild mit maximalem Wirkungsrad? Ich dachte am ehesten an die hier oft besprochenen Breitbänder-Boxen mit Beyma 8agn oder Visaton BG-20. Das scheint mir recht einfach und mit gutem Wirkungsgrad nach dem was ich so lese.

Als wir über Selbstbau sprachen gabs noch einen Gedanken:

d) 4 kleinere Tops, mit Breitbänder, jeweils 2 mit kabel verbunden und class-D-verstärker, die beiden systeme dann über funk verbunden. Die könnten dann schnell und einfach an verschiedenen punkten aufgestellt werden und je nach anforderung könnte man auch nur ein system mitnehmen.

Was ich will ist maximaler Wirkungsgrade bei möglichst geringem Gewicht (inkl Akku oder Stromerzeuger). Wenn mit Akkus dann sollten diese innerhalb von einem Tag und komfortabel aufladbar sein. Ich dachte z.B. an eine LKW-Batterie. Da gibt's ja 170Ah-Blöcke zu 25kg, bei 12V also 2 kWh. Das käme also einer Stunde mit dem Honda gleich. Die Anlage muss also damit das eine Option ist entweder deutlich weniger ziehen oder wir brauchen mehr Akku - 3h müssen möglich sein.

Zu Akkus: Variante a) aktive Tops brauchen ja 230V, müsste also mit Spannungswandler arbeiten - habe ich da großen Verlust an Energie?

Abseits des Geldes - wie verhält sich eine aktive Top für 200-300 Euro zu einer simplen selbstgebauten BG20 oder Beyma-Box bzgl. maximalem Schallpegel und Wirkungsgrad je Watt?

Und: Hat wer Links zu einem Selbstbau-Projekt, wo sowas wie dB Technologies Opera Mobile 110 rauskommt? Haben keine Erfahrung mit Boxenbau, aber Holzwerkstatt und Lötkolben verfügbar und damit auch Erfahrungen. Wollen also ungern Boxen konzipieren, wenn dann etwas nachbauen das detailliert beschrieben ist.
Wenn es von Preis/Leistung keinen allzu großen Unterschied macht wollen wir lieber kaufen. Alternativ wäre auch Bausatz und ein Tag in der Holzwerkstatt gut vorstellbar. Allzu komplexe Bauvorhaben sind aber zeitlich nicht drin. Und das Ergebnis muss zuverlässig sein.

Mit bestem Dank im Vorraus!
Mo

[Beitrag von mo.kaasche am 20. Jun 2016, 23:00 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#2 erstellt: 21. Jun 2016, 08:54

Hallo,
ich habe eine ähnliche Veranstaltung neulich gehabt.
Eine große, sehr hohe Scheune, Grundfläche ca. 15x25m, ~250 Gäste auf Sitzplätzen, Sprachbeschallung für ein Vereinsjubiläum.

Zum Einsatz kam

diese meine DIY-Box.
• 3x Visaton BG13P
• ~99dB SPL
• TDA8563Q (2x40W max)

Das Signal kam von einem einfachen t.bone Mikrofon (MB 55 glaube ich), verstärkt und geregelt wurde über ein IMG Stage-Line MPX-1.

Fazit:
Geht super!
Wirklich, Sprache kam 1A rüber, der Pegel war mehr als ausreichend, deutlich größer sollte die VA aber nicht werden.
Ich war ehrlich gesagt mehr als überrascht dass die Box zu so etwas fähig ist.
Was man aber tunlichst meiden sollte: Musik ohne EQing abspielen

Klingt sonst grausig ^^

Also:
Im DIY lässt sich sowas schon realisieren, wenn auch mit Einschränkungen (Musikwiedergabe).
Dafür kann man die Box/Komponenten genau so bauen/anpassen, wie man es braucht.

Fertig gekauftes sieht hingegen (i.d.R.) besser aus (auch wenn meine Box noch eine schöne Front-Bespannung bekommen hat

) und wenn jmd "dein Material" nicht kennt, wirst du es für Verleihzwecke vllt nicht so gut los...
Steht hingegen db-Technologies oder Nova auf deinem Equipment horchen die Leute eher auf.
Zudem gibts für Markenware auch entsprechendes Zubehör und den Support vom Hersteller.

Grüße, Malte

bierman
Inventar

#3 erstellt: 22. Jun 2016, 11:46

---> Achtung, viel Inhalt, schlecht gegliedert und eher Brainstorming-Niveau als konkrete Tips.

Der dB Technologies-Kram taugt im Allgemeinen. Die Opera 110 Mobile gibt es gebraucht recht günstig, einen neuen Akku solltet ihr allerdings einplanen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist das eine Standardbauform mit 12V den man von Panasonic oder anderen Herstellern für rund 25 EUR inkl. Versand bekommt.
Viele günstige Tops sind eher auf "geht auch mal Fullrange" abgestimmt, und leisten als reine Sprachbox nicht so viel. Das ist einfach ein Kompromiss in der Abstimmung. Verstehen wird man es trotzdem.

Wichtig um 250 Leutz zu erreichen:

- Stative!
auf dem Boden stehende Boxen kommen nicht so weit weil die Menschen vorne dem Schall schon im Weg stehen. Bei Selbstbau sollte also ein stabiler Stativflansch vernünftig eingebaut werden.
- Abstrahlwinkel der Boxen und Aufstellung der Lautsprecher
vertikale Bündlung wie z.B. bei Schallzeilen (Leichtbau möglich) oder entsprechend konstruierten Horntops (sind eigentlich immer schwer)
"Normale" Tops bündeln nach vorne im Hochton mit ca. 90°, das heißt die Leute die von der Box aus gesehen in einem Viertel eines Kreises sind werden gut erreicht, am Rand davon wird es dann dumpfer. Mit zwei solchen Lautsprechern ließe sich also theoretisch ein Halkreis abdecken. Kammfiltereffekt usw. mal außen vor gelassen, spielt bei Sprache m.E. eine untergeordnete Rolle.
- Leistung
Watt sind weitgehend irrelevant. Sprache spielt sich in dem Bereich ab wo das Ohr am empfindlichsten ist und die meisten Lautsprecher am effizientesten.

Schallzeilen bekommt man recht günstig in der Bucht weil die viel in Kirchen usw. verbaut waren. Hab mal irgendwelche mit 6 ovalen Breitbändern für einen Euro ersteigert und selbst abgeholt. Meistens ist da noch ein Trafo drin (zur Impedanz-Anpassung an die ELA-Anlage) der einfach ausgebaut oder überbrückt werden kann.

Im Selbstbau könnte mal z.B. zwei Boxen mit je 4 BG17 o.ä. nutzen, die auf ein gemeinsames Volumen spielen. Eine andere Möglichkeit sind "Fernsehlautsprecher" (aus alten Röhrenglotzen), die es bei Pollin mal für 65 Cent/Stück gab (gibt?).
Wichtig zum Betrieb ist ein Hochpass. Der ist an praktisch jedem ernstzunehmenden Mischpult zumindest an den Mic-Enigängen zuschaltbar und verhindert dass die Pappen bei jedem gesprochenen "P" fliegen gehen.
Für den Betrieb mit Musik sind dann aber Tieftöner bzw. Subs nötig und die Abstimmung wird u.u. nicht ganz einfach.

Schallzeilen funktionieren als Linienstrahler... sowas nennt man heute Line Array

Als Honda-Besitzer kann ich nur zum EU20i raten, der war einer der besten Investitionen meines Lebens. Selten ein derart problemlos funktionierendes Stück Technik gehabt.
Damit betreibt man mühelos zwei oder auch vier Aktivtops mit Sprache ohne dass das Agreggat im Eco-Modus anfängt die Drehzahl zu erhöhen. Und das Teil arbeitet leise dabei... nicht unhörbar, aber wirklich leise. Maximal wie ein PKW im Standgas.
Der größte Vorteil ist die Flexibilität, man kann wirklich alles daran betreiben. Wenn man mal einen EQ benötigt oder sowas.

Akkubetrieb geht aber auch, dazu einfach 2-3 12V 12Ah Bleiklötze in Reihe, zwei oder mehr TDA7498-Boards (12€/Stück, die großen Elkos durch 50V Typen ersetzen) ranhängen. Als Mischpult taugt entweder das Behringer 1002B oder das fast baugleiche MC CRYPT MCB-1003 (Conrad) - laufen jeweils mit 2 (für Phantomspeisung 3) 9V Blöcken - leider beide ohne Lo-Cut! Also Bass im Kanalzug rausdrehen... und/oder einen (ruhig auch passiven, aus dem Pult kommt genug Druck) min. 12dB Hochpass vor die Amp-Boards setzen. Sonst was aus dem Car Hifi Bereich (Aktivweiche, gibts von Sony, Sherwood usw. gebraucht unter 10 EUR), da können dann auch direkt die Subs angeschlossen werden.
Alternativ eignen sich Endstufen für den Betrieb im PKW, die bereits Filter mitbringen. Nachteil ist neben dem Preis der höhere Ruhestrom, mehr Gewicht und die geringere Gesamt-Effizienz, Vorteile sind weniger Basteln und der Betrieb mit tendenziell unproblematischen 12V.

Für "optimale" Sprachbeschallung gehört natürlich noch ein Kompressor-Limiter und De-Esser usw usf dazu, aber mit der Bastellösung kommt man recht weit und sie bleibt günstig.

mo.kaasche
Neuling

#4 erstellt: 23. Jun 2016, 12:28

Vielen Dank euch für die Antworten! Bringt mich schon ein Stück weiter.

Ich halte also mal die Augen offen nach dB technologies Sachen und mache mir weiter etwas Gedanken über Selbstbau.

Ein paar Fragen habe ich noch:

1) Wenn ich eine db Technologies (o.ä.) aktiv-Box kaufe, haben die ja zumeist einen 230V Eingang. Sind aber, denke ich, innen Class D, also vermutlich 12V oder 24V. Hat jemand schonmal versucht, so eine Box aufzumachen und direkt an 12V (von Bleigel oder Autobatterie) zu betreiben? Sollte doch eigentlich gehen und würde den Spannungswandler sparen.

2) Wenn Selbstbau: Habe dazu auch hier im Forum rumgelesen. Häufig fällt ja Visaton BG13 / 17 / 20 und Beyma 8ag/n an günstigen Breitbandlautsprechern. Wenn Selbstbau wäre es natürlich cool wenn es auch für Musik halbwegs tauglich wäre bzw. leicht um einen Aktiv-Sub für Musik ergängt werden kann. Was würdet ihr empfehlen?

biermann schrieb: "Im Selbstbau könnte mal z.B. zwei Boxen mit je 4 BG17 o.ä. nutzen, die auf ein gemeinsames Volumen spielen." - du meinst also 2 Gehäuse mit jeweils 4 BG17? Die 4 dann nebeneinander, oder in einem 2x2-Quadrat?

Was ist der Vor- bzw. Nachteil von mehreren kleinen Boxen (z.B. mit je 2 BG17) zu weniger größeren (mit z.B. 4 BG17)?

Wie wichtig wäre es

Allgemein - muss ich wenn ich mit den BG17 oder Beyma-Breitbändern eine Box bauen will das Gehäuse genau passend berechnen bzw. nachbauen oder ist das da mehr oder weniger egal?

Klingt für mich schon recht sympathisch, einfach jede Box mit eigenem Akku und Verstärker zu betreiben, dann kann's schön leicht/flexibel verkleinert und erweitert werden und evtl eben auch tatsächlich über so eine Wireless Audio Transmitter-Sache per Funk betrieben werden.

bierman
Inventar

#5 erstellt: 24. Jun 2016, 11:00

zu 1)
Ich habe schon einige von innen gesehen

Die Aktiv-Boxen haben meistens zwei Endstufen eingebaut, diese laufen mit Spannungen in der Größenordnung 2x30-50V, dazu kommt der Preamp/Mixer/Aktivweiche/DSP-Teil mit kleineren Spannungen aber meistens auch symmetrisch (außer dem Digitalteil).
Das versorgt man nicht mal eben mit 12 oder 24V.
Deshalb zahlt man auch einen satten Aufpreis für die mobilen Versionen, da steckt halt zusätzlicher Entwicklungsaufwand und eine geringere verkaufte Stückzahl dahinter.

zu 2)
Identische Chassis übereinander anordnen, und die Box auch nur stehend verwenden - sonst fehlt der Linienstrahler-Effekt der dafür sorgt dafür dass der Schall trotz relativ geringwertiger Lautsprecher horizontal relativ breit und vertikal eng gebündelt abstrahlt.
Berechnen egal? Traue ich mich hier nicht zu schreiben, dafür wird man in der Luft zerfetzt

Defakto ist das berechnen vor allem für den Bassbereich wichtig, und der ist hier ja zweitrangig. Es kann aber nicht schaden die Kiste mit drei oder vier BG17 (oder was auch immer) schon mal zu simulieren um ein Gefühl für das Volumen zu bekommen und ob es Sinn ergibt mittels Bassreflex den Grundton oder Oberbass etwas zu verstärken (Kickbass) oder eher nicht (zu dröhnig für Sprache?)
Für Musik braucht es zusätzlich Subs und idealerweise einen EQ. Besser noch, einen Hochtöner (pro Box) und eine abgestimmte Frequenzweiche (natürlich auch pro Box) und da fangen die Schwierigkeiten an denn das muss _wirklich_ zueinander passen, sonst klingt es ohne Hochtöner besser... eine Ultra Low Budget-Lösung besteht in dem Fall aus einem Piezo mit einem kleinen (ca. 0,1 µF) Kondensator davor, solange der wirklich nur die oberste Oktave bedient wo die Breitbänder zu stark bündeln bzw. gar nichts mehr wiedergeben klingt das auch nicht schrecklich.

Bei Wireless-Geschichten muss man zusätzl. gesetzl. Auflagen beachten und die digitalen Verfahren arbeiten wohl nicht alle latenzfrei.

Vorteil/Nachteil der Bauformen... kann man schwer pauschalisieren. Je höher die abstrahlende Schallwand desto tiefer wirkt der Line-Array-Effekt. Ich traue vier BG17 übereinander lautstärkemäßig einiges zu solange ihnen der Bassbereich rausgekürzt wird. Auch 300 Leute Sprache outdoor, wenn sie hoch genug steht. Eine zweite Box dieser Art schafft das dann definitiv locker. Die Box bleibt je nach Ausführung (Materialstärke und -art) auch noch recht leicht was nicht zuletzt am kleinen benötigten Volumen liegt. Ich würde sie wahrscheinlich aus 6mm oder 8mm Multiplex/Sperrholz aufbauen.

mo.kaasche
Neuling

#6 erstellt: 28. Jun 2016, 15:23

Nochmals vielen Dank für die Antwort!

Ich werde mal schauen, ob das mit Selbstbau realistisch wird.

Eine Frage noch: Wie wäre es mit Akkus, Class-D-Verstärker und gekauften (dann also passiven) Fullrange-Boxen? Komm ich da effizienzmäßig (und ohne "sehr" viel Geld auszugeben) an so eine BG17 o.ä. Selbstbau-Lösung ran? Was wäre da eine passende Box? Würden auch gebraucht kaufen.

Bislang las ich nur mal von Dynacord DT 65, die kann ich aber derzeit nicht finden gebraucht. Habt ihr Vorschläge für Boxen mit sehr hohem Wirkungsgrad, die man günstig neu oder gebraucht kriegen kann?

Wie klingt das hier für euch:

http://www.ebay.de/itm/331623193596 - so ein Bausatz würde es natürlich erleichtern.

bierman
Inventar

#7 erstellt: 28. Jun 2016, 15:37

Verstärkerleistung hängt primär von der Spannung ab. Bei 12V kommt nicht so viel Bums, bei 36V deutlich mehr. Grundsätzlich lässt sich jede Box an jedem Verstärker betreiben solange die Daten halbwegs passen. Mit z.B. 30 Watt bekommt man schon eine Menge empfundene Leistung aus einer PA-Box, wer's nicht glaubt, einfach mal ausprobieren.
Die Dynacords werden schon einen sehr ordentlichen Wirkungsgrad haben, ich bin aber der Meinung dass es sich dabei um kein historisches Alleinstellungsmerkmal handelt... die Visaton Box wird auch nicht schlecht sein.
Da hier, wie bei den Watt-Angaben, jeder Hersteller anders misst (oder schlimmer, vorgibt zu messen) ist das natürlich schwer zu vergleichen. Zumal die Richtwirkung da ja auch mit reinspielt...

mo.kaasche
Neuling

#8 erstellt: 12. Dez 2016, 18:20

Wir sind hier weiter dran. Es gibt mehr Budget, und das ganze soll nun am besten auch noch erweiterbar sein, d.h. für andere Anlässe zwei Subs dazu mieten und an Netz oder Generator betreiben. Selbstbau ist eher keine Option.

Habe es daher nochmal reformuliert:

http://www.hifi-foru...read=2675&postID=1#1

Gerne da nochmal beitragen. Ich danke euch!