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*Dekodierung* (nicht Bitstreaming) von TrueHD und dts-HD MA und der (Un)Sinn des Ganzen+A -A |
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Autor |
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little-endian
Stammgast |
18:50
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#1
erstellt: 09. Feb 2014, |||||||||||||||||||||||
Hallo zusammen, um den Nachbarthread ![]() Kurz zum Hintergrund: ![]() Wie die Quintessenz ![]() *Dabei gilt jedoch zu bedenken, dass diese Aussage nur beim technischen Unterschied und unseren Hörfähigkeiten ansetzt. Anders formuliert: Klanglich bietet ein TrueHD- oder dts-HD MA-Ton abgesehen von ein- bis zwei zusätzlichen Kanälen nichts, was man nicht auch mit den althergebrachten Pendants bieten könnte, doch wie bei der Diskussion um die Audio-CD vs. SACD kann es in der Praxis durchaus Unterschiede geben: 1. Da TrueHD keinen AC3-Kern besitzt und stattdessen mit einer regulären AC3-Tonspur “verknüpft” wird, kann sich das Mastering grundsätzlich unterschieden 2. Gleiches gilt für einige Filme, die umkomprimierten PCM-Ton und AC3- oder dts-Ton bieten. Da der PCM-Ton vollkommen unabhängig ist, sind auch hier unterschiedliche Abmischungen möglich, wobei der “HD”-Ton ‘besser’ oder auch ‘schlechter’ sein kann 3. Nicht wenige AV-Receiver behandeln Tonformate unterschiedlich. Es ist also durchaus möglich, dass etwa binär inhaltsgleiche PCM-, TrueHD- sowie dts-HD MA-Quellen tatsächlich unterschiedlich klingen, da etwa das Bassmanagement des Receivers nur bei einem der Formate greift, der LFE-Pegel um 10dB angehoben wird oder nicht oder sonstiger Unfug angestellt wird. Die Hersteller sind da oft recht kreativ. 4. Wieder gleiches gilt für Software-Dekoder, die nicht selten völlig unberechenbar sein können. Dies zeigt die ![]() ![]() Technisch sollten zumindest die neueren Dunes aufgrund ihrer Chipsätze jedoch problemlos in der Lage sein, sämtliche "HD"-Tonformate nach PCM zu wandeln. Leider sind einige Auflistungen seitens Sigma so mangelhaft wie deren Support, von dem ich bis heute keine Antwort erhalten habe - ![]() Unabhängig von etwaigen (Un)Fähigkeiten des Players müsste man streng genommen jeden Film auf seine Tonspuren hin untersuchen und bei TrueHD- oder PCM-Präsens prüfen, welche Tonspur die (vermeintlich) bessere ist. Ein wichtiger, wenn auch nicht der alles entscheidende Indikator ist für mich der Dynamikumfang der einzelnen Kanäle, wobei einige hier überrascht wären, wie schlecht da so manche Blu-ray mit ihrem ach-so-tollen HD-Ton abschneidet. Der Vergleich ist jedoch zugegeben auch wieder etwas mit Vorsicht zu genießen, da man zur Berechnung durch das ![]() Wer das selbst testen möchte, empfehle ich eac3to sowie das Foobar-Plugin des TT Meters. Da die Veröffentlichungspolitik dieser pleasurize music foundation mehr als merkwürdig ist, spare ich mir an dieser Stelle lieber eine Verlinkung und verweise stattdessen auf die "allwissende Müllhalde". little-endian |
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GorillaBD
Inventar |
21:23
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#2
erstellt: 09. Feb 2014, |||||||||||||||||||||||
Ich denke, dass jeder selbst für sich die klanglichen Vorzüge von HD-Ton herausfinden kann, indem er von einem geeigneten Player einmal DTS-HD MA und einmal nur den DTS-core aus der selben Filmtonspur ausgeben lässt. Ich hatte das, glaube ich, mal im Yamaha-Z7-Thread mit zwei Denon-Playern durchexerziert, auch im Vergleich zur PCM-Wandlung des Players. Mit diesem Selbstversuch lassen sich auch leicht die im oben verlinkten Thread aufgestellten Statements daheim unter den Bedingungen der eigenen Anlage und der eigenen Ohren "überprüfen". GLG GBD [Beitrag von GorillaBD am 09. Feb 2014, 21:26 bearbeitet] |
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little-endian
Stammgast |
00:03
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#3
erstellt: 13. Feb 2014, |||||||||||||||||||||||
Das denke ich nicht, nachdem die Wahrnehmung bekanntlich durch unsere Sinne getrübt ist. Genau deshalb gehe ich an solche Dinge auch lieber forensisch heran, als mich auf meine subjektive Wahrnehmung zu verlassen, die sich noch dazu ständig ändert.
Kannst du hierzu einen Link bereitstellen, bevor ich mir den Wolf suche?
Worauf ich eigentlich hinaus wollte, war, dass die Unterschiede durch etwaig abweichende Abmischungen/Masterings der Tonspuren vermeintliche Unterschiede durch Codecs bei weitem übersteigen. Anders formuliert: die spärliche Resonanz auf diesen Thread hier spricht schon Bände. Über irgendwelche HD-Codecs wird seitenlang schwadroniert, mal die mehr oder weniger großen Unterschiede der Tonspuren zu eruieren, ist der breiten Masse doch schon wieder viel zu anstrengend. Lieber zurücklehnen und wohltuend aus dem Augenwinkel wahrnehmen, dass die Anzeige "dts-HD MA" am AVR aufgeleuchtet ist - egal, wie zusammengezurrt die Dynamik ist - super. |
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Dietmar
Stammgast |
10:41
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#4
erstellt: 13. Feb 2014, |||||||||||||||||||||||
Hallo, das ist ein interessantes Thema. Ich kann (leider) den vergleich nicht selbst vornehmen, da mein Preamp keinen HD-Sound entgegen nimmt und/oder decodiert. Über den analogen Mehrkanal eingespeiste HD-Signale waren bislang immer schlechter als die vom MAP V2 gewandelten nicht-HD-Signale. Man ist aber immer eine wenig am Zweifeln, ob man etwas verpasst, wenn man den HD-Ton ignoriert und ob eine HD-Ton-taugliche Vorstufe sinnvoll wäre... Vielleicht bringt dieser Thread ja etwas Klärung... Grüße Dietmar |
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Inverskalotte
Ist häufiger hier |
20:46
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#5
erstellt: 18. Feb 2014, |||||||||||||||||||||||
@little-endian: Danke für die Links zum Nachlesen, allerdings wie so oft teilweise interessant, teilweise verwirrend, macht aber nix.:) Aufgrund einiger Aussagen in den Threads habe ich Wochenende mal ein paar Tests mit meinem Dune TV-301 gemacht. Der hängt bei mir via HDMI an einem Marantz SR7007 und spielt aufgrund sporadischer HD-Tonaussetzer PCM-dekodierte Signale zu. Ziel der Tests war Funktionen zu überprüfen, ich hab mir keine Mühe gemacht Unterschiede zwischen verschiedenen Formaten zu "erhören". Das schaffe ich vielleicht bei anderer Gelegenheit.;) Ich hab mir kurze Testsequenzen mit DTS-MA und TrueHD jeweils in 6- und 8-Kanal von meinen Filmen extrahiert. Zusätzlich, da noch nie mit dem Dune verwendet, habe ich die Tonspur als Multichannel-FLAC eingebunden. Als echte Hilfe hat sich hier MakeMKV herausgestellt, da es das Durchreichen des HD-Tons und das zusätzliche Dekodieren nach FLAC in einem Rutsch erlaubt.:) Quintessenz des Ganzen ist: Einstellung Bitstream beim 301 - Der 301 kann gar kein natives TrueHD, auch bei Bitstream-Zuspielung zeigt mein Marantz Multichannel-PCM an - Wird DTS-MA in 8-Kanal zugespielt, zeigt der Marantz auch bei 5.1-Ausgabe DTS-MA an. Daher halte ich eine Umwandlung in den DTS-Core im AV-Receiver wie in einem Thread unterstellt für äußerst unwahrscheinlich - Bei Zuspielung von FLAC erkennt der Marantz immer Multichannel-PCM, mal in 6, mal in 8-Kanal Ausgegeben wird bei meiner 5.1-Konfiguration aber genau das, nämlich 5.1 Einstellung PCM-Dekodierung im 301: - Naja, es wird halt immer Multichannel-PCM am AV-Receiver angezeigt, keine Überaschung... - Die Dekodier-Einstellung ob 5.1 oder 7.1 beim Dune hat zwar Einfluss auf die Eingangsanzeige beim Marantz, ändert aber nichts an der Ausgabe - D.h. bei 6 Känälen in der Ton-Spur werden zwar scheinbar 8 Kanäle übertragen, der Dune "denkt" sich aber Gott sei dank keine wie auch immer gearteten Neuverteilung aus... Leider liefert mir mein AV-Receiver keine Details über das Eingangssignal (Auflösung, Abtastfrequenz), daher kann ich nicht beurteilen, ob FLAC durchgereicht oder rekodiert wird. Beim Durchreichen wäre eventuell die 2-Ton-Lösung mit original HD-Ton und Multichannel-FLAC der Königsweg. Keine Ahnung, ob's besser klingt, aber der Bauch wäre beruhigt.;) Gruss aus dem Norden. |
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little-endian
Stammgast |
01:17
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#6
erstellt: 04. Mrz 2014, |||||||||||||||||||||||
Gern geschehen. Zu meiner Verteidigung sei der Spruch zitiert: "nicht ich bin kompliziert, sondern das, wovon ich rede". ![]()
Hab' vielen Dank dafür! Leider war ich nicht früher dazu gekommen, zu antworten.
Sehr vernünftig, da in den Funktionen oder Implementierungen die eigentlichen Unterschiede liegen (können).
Interessant wäre hier, welche Decoder MakeMKV hier verwendet, da das mit dem ArcSoft- oder LibDec-Decoder ja auch so eine Sache ist.
Verstehe ich es richtig, dass du hier eine TrueHD-Tonspur ohne entsprechendes AC3-Pendant zuspielst? Aber was macht der 301 denn bei sonstigen TrueHD-Tonspuren? "HD-Bitstreaming" sollte sich ja, wenn schon nicht über das Gehör, so wenigstens über die Anzeige am AVR von Regulärem unterscheiden lassen.
Der Downmix von 7.1 nach 5.1 wird in diesem Fall also vom AVR erledigt ...
Diesen Absatz verstehe ich nicht. Wer soll hier wo was umwandeln?
Soweit, so nachvollziehbar. Bitstreaming von Mehrkanal-FLAC scheint nirgends implementiert zu sein.
Einen kleinen Unterschied gibt es - zumindest bei meinem 303D in Verbindung mit einem Denon AVR-4306: Da ich derzeit nur ein 4.0-Setup betreibe (was sich jedoch ähnlich zu deinem 5.1 verhalten sollte), habe ich bei 7.1-Quellen letztlich die Wahl, ob ich im Dune-Player als Setup 5.1 oder 7.1 angebe. Der AVR gibt das, was er erhält, in meinem Fall maximal als 4.0 aus. Im ersten Fall erledigt der Dune den Downmix von 7.1 auf 5.1 und der AVR von 5.1 auf 4.0 und im Zweiten reicht der Dune direkt 7.1 an den AVR und dieser erledigt den Downmix von 7.1 auf 4.0. Unterschied ist der Gesamtpegel. Der ist niedriger, wenn der Dune runtermischt und dabei die Option "best quality" unter Volume Control ausgewählt ist - im Gegensatz zu "allow overload". Per Definition macht das der Dune genau richtig, siehe ![]() ![]() Die große Frage ist nun, ob gängige AVRs hier Clipping in Kauf nehmen oder aber einfach über so satte Aussteuerungsreserven verfügen, dass der Pegel bei bestimmter dB-Einstellung gleich bleibt und nach oben hin dennoch Luft ist. Dafür spricht, dass mir bei der ![]()
Vermutlich führen diese zusätzlichen Kanäle dann "digitale Stille", genau, wie es sein sollte. Auch hier müsste z.B. ein Stereo-Downmix von einer 7.1-Quelle, die zwei "echte" Kanäle beherrbergt und auf allen anderen nur Stille, deutlich leiser sein als eine direkte Stereo-Quelle, da ohne Two-Pass, wie es eac3to macht, das Wiedergabegerät gar nicht wissen kann, ob und wenn ja wieviel auf den anderen Kanälen noch kommen wird.
Ich glaube, das Thema der meist armseligen Anzeigen üblicher Gerätschaften für den Heimgebrauch hatte ich hier schon mit Pelmazo. Technisch wäre es ein Leichtes, Dinge wie etwaige Rohdatenfehler, Abtastraten oder Bittiefen anzuzeigen.
In der Tat, sofern man nicht wie ich eine gewisse Paranoia entwickelt und vermeintlich überlegenen Blu-ray-Ton je nach Film mit Jahrzehnte alten DVD- oder gar LaserDisc-Veröffentlichungen vergleicht und das dann krampfhaft zusammensynchronisiert. Dann hat sich das Thema HD-Ton nämlich immanent erledigt. |
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hdfan1
Stammgast |
14:16
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#7
erstellt: 06. Mrz 2014, |||||||||||||||||||||||
Mit welchem Programm? Bei mir werden leider immer nur 7.1 Tonspuren zu 5.1 Tonspuren extrahiert. Gruß hdfan1 Hat sich erledigt. Nun klappt es auch bei mir mit 7.1 extrahieren. [Beitrag von hdfan1 am 07. Mrz 2014, 00:51 bearbeitet] |
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GorillaBD
Inventar |
13:05
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#8
erstellt: 11. Mrz 2014, |||||||||||||||||||||||
Was verstehst Du unter einer "forensischen" Herangehensweise ? Links: Meine Beiträge dazu sind mehr als zwei Jahre her, sorry, ich müsste jetzt selbst entsprechend suchen... Dass neue/andere Abmischungen den Effekt von Codes übersteigen können, will ich nicht abstreiten. Worauf ich hinaus will ist, dass sich auch in einer solchen anders/neu abgemischten Tonspur der Unterschied HD-Ton / SD-Ton (core) teils heraushören lässt. Demnach gehe ich nicht konform mit Aussagen, dass die HD-Codecs selbst eher wenig bis nichts bringen würden bzw. nur "vermeintliche" Unterschiede. Das mag in einzelnen Abmischungen so zutreffen, jedoch für meine Ohren nicht in allen und damit nicht allgemein. Klar ist Wahrnehmung subjektiv, bei jedem anders und hat auch eine "Tagesform". Deswegen lässt sie sich aber auch nicht verallgemeinern, sie als möglicherweise unbrauchbar würde ich sie auch nicht abtun. Am Ende führt ja die Wahrnehmung zum Zufriedenheitsgefühl oder Unzufriedenheitsgefühl, auch wenn die natürlich kein "neutrales Messgerät" ist. GLG GBD [Beitrag von GorillaBD am 11. Mrz 2014, 13:12 bearbeitet] |
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Inverskalotte
Ist häufiger hier |
20:40
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#9
erstellt: 15. Mrz 2014, |||||||||||||||||||||||
Kein Problem, ich bin ja auch nur sporadisch hier unterwegs. Das Thema ist zwar technisch interessant, aber nicht lebenswichtig.;)
Da mir nur die Arcsoft DLL für MakeMKVzur Verfügung steht, habe ich mal einen "wüsten" Test gemacht: - Erstellen mehrerer Mono-Wave-Dateien in 24Bit, 48.000Hz (10 Hz, 100 Hz, 200 Hz, 500 Hz) - Umwandeln der Mono-Waves in eine 5.1 DTS-MA-Datei - Erstellen eines Leerfilm mit Standbild (MP4, 1920x1080) - Muxen von Bild und Ton in eine BD-Struktur mit TS-Muxer - Erstellen eines MKV mit FLAC aus der BD-Struktur via MakeMKV - Extrahieren des FLAC-Tons aus dem MKV via MKVExtractGUI - Extrahieren der Einzelkanäle aus dem 5.1-FLAC und speichern als Wave Ergebnis: Bis auf den Wave-Header sind die Ursprungs-Dateien mit den finalen Bit-identisch, somit erteile ich der Arcsoft DLL meinen Segen.:)
Absolut richtig verstanden, zumindest suggeriert es die Ansicht bei MakeMKV. Der 301 macht trotz Einstellung Bit-Stream aus TreuHD einfach Multichannel-PCM laut meines Receivers. Das mein AVR TrueHD erkennen kann, hat der Zukauf eines 303D diese Woche bewiesen. Damit sind übrigens tatsächlich die DTS-MA Dropout Vergangenheit, der 301 muss wohl gehen...
In einem englischen Forum wurde behauptet, dass wenn z.B. ein DTS-MA 7.1 Eingangssignal auf ein 5.1 Setup trifft, der AVR nur den 5.1 Core extrahiert und diesen dann ausgibt. Der MA-Anteil würde angeblich dabei auf der Strecke bleiben.
Okay, das werde ich bei Zeit und Lust bei mir mal überprüfen. Aber nun muss ich erst mal den 303D in meine Umgebung integrieren.:) [Beitrag von Inverskalotte am 16. Mrz 2014, 16:07 bearbeitet] |
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