Neue Tonformate Dolby True HD etc.

Posey schrieb:

Erstmal Danke für die Antwort. Das wäre sehr ärgerlich sollte es kein unk. PCM mehr geben. Habe die PS3 als Player und die kann ja in PCM umwandeln wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, und für den Yammi RX-V2700 ist es ja auch kein Problem.

erstmal vorneweg: PCM ist immer unkomprimiert. ;-)

Dolby TrueHD und dts HD MA haben den gleichen Inhalt wie PCM. Wenn man Dolby TrueHD/dts HD MA dekodiert, dann hat man eigentlich PCM. Um es noch anschaulicher zu machen: Stellt euch vor, dass PCM per Winzip komprimiert wurde und ihr habt Dolby TrueHD/dts HD MA. Das Dekodieren entspricht dem Auspacken. (Bevor jemand schreit "So einfach ist das ber nicht!" -- die Vereinfachung ist nur zum Veranschaulichen)

Daher ist es auch vollkommen egal, ob Dolby TrueHD/dts HD MA im Player oder im AVR dekodiert wird. Der AVR macht auch PCM daraus, um es nach der D/A-Wandlung in die Endstufen zu schicken.

Falls der AVR die neuen Tonformate nicht dekodieren kann, dann muss man halt etwas mehr in den Player investieren.

Ciao,
Jens

soweit ist es klar. aber wenn ich den player auf pcm stelle (bsp. ps3), dann dekodiert sie ja selber (entpackt selber, immer wieder n gutes bsp. dafür ). nun dekodiert die ps3 dd, dts und truehd. alles in 5.1 (nur als bsp.). am revceiver kommt ja nun mult. ch. pcm 5.1 an. aber der klang bzw. die qualität ist doch nicht bei den drei genannten gleich?! das meinte ich. es ist zwar pcm, aber auf der basis der jeweiligen tonspur. oder liege ich falsch. kann ja eigentlich nicht sein. dann bräuchte man das ganze zeug ja nicht. wenn ich richtig liege, ist halt die nächste frage, wo siedelt sich qualitativ die tonspur "unkr. pcm 5.1" wie auf der bd underworld an? da ist es ja völlig lachs, ob ich ps3 auf bitstream oder pcm stelle, da ja bereits "entpackt".
mfg

hm, da scheint ja einiges nicht so klar zu sein.

Wenn der Tonmeister den Soundtrack des Films zusammenstellt, dann arbeitet er mit Mehrkanal-PCM (ob 5.1, 6.1 oder 7.1 -- erstmal egal). Das ist die Basis für die weitere Verarbeitung und der Erstellung der Tonformate (Dolby oder dts).

Daraus kann man verlustfrei komprimierte Formate
- Dolby TrueHD
- dts HD Master Audio
oder verlustbehaftet komprimierte Formate
- Dolby Digital Plus
- dts HD High Resolution
- Dolby Digital
- dts
erzeugen. Oder man beläßt es einfach bei Mehrkanal-PCM.

Zur weiteren Bearbeitung (im AVR) müssen die komprimierten Formate wieder nach Mehrkanal-PCM gewandelt werden. Bei den verlustfrei komprimierten Formaten erhält man das gleiche Mehrkanal-PCM wieder wie vor der Komprimierung. Bei der verlustbehafteten Komprimierung entspricht das Mehrkanal-PCM nach der Dekodierung nicht mehr dem ursprünglichen Mehrkanal-PCM: Dadurch kann die Klangqualität leiden.

Die Klangqualität der Tonspur hängt also von folgenden Faktoren ab (nach Wichtigkeit sortiert):

1) Qualität des originalen Soundtracks, der ursprünglichen Mehrkanal-PCM-Spur
2) wurde ein Komprimierungsverfahren verwendet? Wenn ja, verlustfrei oder verlustbehaftet?
3) bei verlustbehaftet: wieviel wurde vom ursprünglichen Signal weggenommen bzw. wie stakr wurde komprimiert?

Das sollte jetzt aber alle Fragen beantworten. ;-)

Ciao,
Jens

vielen dank für deine mühe. einiges war mir bekannt, einiges neu. evtl. habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. mal ab vom thema pcm od. bitstream (sollte ja eigentlich auch egal sein), so gibt es doch trotzdem zwischen diesen drei tonspuren unterschiede, oder nicht (klanglicher natur )?

jd68 schrieb:

Daraus kann man verlustfrei komprimierte Formate - Dolby TrueHD - dts HD Master Audio ...Oder man beläßt es einfach bei Mehrkanal-PCM. Ciao, Jens

damit meinte ich, dass das "belassenen pcm" doch nicht genau so klingt wie das verlustfreie dolby truehd. und dolby truehd nicht so wie dts-hd...oder etwa doch?
theoretisch sollte das unangetastete pcm doch die besten ergebnisse liefern...? sorry für meine hartnäckigkeit, aber wenn ich etwas wissen möchte...
mfg

hm, das Wort "komprimiert" scheint die Leute (also nicht nur dich) so zu irritieren, dass sie das Wort "verlustfrei" überlesen. ;-)

Wenn du eine Word-Datei per Winzip komprimierst und dann wieder auspackst, dann hast du danach doch auch wieder genau die gleiche Word-Datei, oder?

Genauso ist das mit den "verlustfrei komprimierenden Verfahren": Nach dem Dekodieren hast du das gleiche PCM-Signal wie vorher. Mit anderen Worten: Es ist egal, ob auf der Disk nun PCM, Dolby TrueHD oder dts HD MA ist -- das digitale Signal, das im AVR letztendlich in den D/A-Wandler geht, ist bei allen dreien aufs Bit genau gleich.

Jetzt klar?

Ciao,
Jens

jetzt habe ich es verstanden, glaube ich . dolbytrue-hd und dts-hd sind sozusagen "nur" komprimierungsverfahren. und wenn dieses verlustfrei geschieht, dann ist es nach dem entpacken genauso, als wenn es von anfang an als pcm hinterlegt worden wäre. aber bedeutet das tatsächlich auch, dass truehd und dts-hd (beide verlustfrei) nach dem entpacken auch gleich klingen? sind es "nur" verschiedene "pack- und entpacksysteme" die gar keinen klanglichen unterschied haben? dd klingt doch auch nicht wie dts. dts sollte doch, immer vorausgesetzt die qualität ist identisch, besser klingen (-->höhere datenrate)...?
kann man da nicht sagen, generell sollte ... besser klingen?
mfg

Noch mal eine Frage einwerf:

Aber PCM 5.1 ist von der Qualität als per Bitstream oder halt HDMI da echt digital doch eigentlich klanglich besser als Analog 5.1? So nach dem Motto: man kanns hören in 5.1 das PCM und so aber nicht Digital.
Hann man den über den Anschluss echt beim P-1400 auch die Dolby Digital Plus und True-HD Formate hören?

mr.niceguy1979 schrieb:

jetzt habe ich es verstanden, glaube ich . dolbytrue-hd und dts-hd sind sozusagen "nur" komprimierungsverfahren. und wenn dieses verlustfrei geschieht, dann ist es nach dem entpacken genauso, als wenn es von anfang an als pcm hinterlegt worden wäre. aber bedeutet das tatsächlich auch, dass truehd und dts-hd (beide verlustfrei) nach dem entpacken auch gleich klingen?

Es gilt:
Klangqualität von Mehrkanal-PCM = Klangqualität von Dolby TrueHD = Klangqualität von dts HD MA

mr.niceguy1979 schrieb:

sind es "nur" verschiedene "pack- und entpacksysteme" die gar keinen klanglichen unterschied haben?

ja

mr.niceguy1979 schrieb:

dd klingt doch auch nicht wie dts. dts sollte doch, immer vorausgesetzt die qualität ist identisch, besser klingen (-->höhere datenrate)...? kann man da nicht sagen, generell sollte ... besser klingen? mfg

bei den verlustbehafteten Formaten wie dd und dts hängt die Klangqualität davon ab, wie stark komprimiert wurde. Da dd aud DVDs meisten 384 kB/s und dts dagegen 768 kB/s Datenrate besitzt, sollte dts eigentlich besser klingen -- was aber auch nicht immer der Fall war.

Ciao,
Jens

Pretender1 schrieb:

Noch mal eine Frage einwerf: Aber PCM 5.1 ist von der Qualität als per Bitstream oder halt HDMI da echt digital doch eigentlich klanglich besser als Analog 5.1? So nach dem Motto: man kanns hören in 5.1 das PCM und so aber nicht Digital.

Wenn die Digital-Analog-Wandler im AVR und im Player gleich gut sind und man keinen Klingeldraht für die analoge Verbindung nimmt, dann sollte man keinen Unterschied zwischen der analogen oder digitalen Übertragung hören. Vorausgesetzt, es wird für beide Übertragungsarten das gleiche Tonformat verwendet.

Pretender1 schrieb:

Hann man den über den Anschluss echt beim P-1400 auch die Dolby Digital Plus und True-HD Formate hören?

Der Samsung kann folgende Formate dekodieren und somit auch über seinen analogen Mehrkanalausgang (5.1) ausgeben:

- Dolby Digital
- Dolby Digital Plus
- Dolby TrueHD
- dts
- dts-HD HR (High Resolution)

Die oben genannten Formate kann der Samsung auch als Mehrkanal-PCM über HDMI ausgeben.

Dagegen kann er dts-HD MA (Master Audio) nicht dekodieren. dts HD MA kann nur als Orignal-Bitstream über HDMI ausgegeben werden.

Ciao,
Jens

jd68

mfg

Hallo,
sehr interessante Aussagen bisher!
Ich will vorerst meinen alten AV-Receiver nicht ersetzen und habe daher nur die altbekannten optischen und koaxialen digitalen Eingänge. Um komplett schlau zu werden hätte ich noch folgendes Verständnisproblem:

Man spricht doch bei den neuen Tonformate davon, dass sie einen "Core" in altem bzw. normalem DD oder DTS beinhalten. Ich glaube, dies trifft für alle neuen Tonformate zu, also DD Plus, Dolby True HD Master, DTS HD und DTS HD Master?!

Nehmen wir mal an, eine Blu-Ray oder HD-DVD hat eine Tonspur in DD und in Dolby True HD. Geben die Player dann über ihren optischen oder koax. Ausgang in beiden Fällen genau die gleichen Daten aus?
Ich meine, ebenfalls gelesen zu haben, dass die Datenrate dieses Cores höher sei als das altbekannte DD oder DTS.

Gruß Thomas

Hallo,

dts-HD enthält einen dts-Kern, der die gleiche Datenrate wie auf der klassischen DVD haben kann: 768 kB/s oder 1536 kB/s.

Bei DD+ und Dolby TrueHD gibt es meines Wissens keinen Kern. Manche Scheiben haben jedoch zusätzlich eine "heimliche" DD-Tonspur. Manche HD-Player sind in der Lage, DD+ und Dolby TrueHD in dts zu wandeln. Eine DD-Spur kann auf den HD-Scheiben 640 kB/s haben, während DD auf der normalen DVD meistens nur 384 kB/s hat.

Ciao,
Jens

ja, soweit ich das weiß, hat nur dts-hd einen kern.
mfg

Hallo,
sehr interessante Aussagen hier.
Noch mal konkret - wenn ich von einem zukünftigen Blu-ray Player (z.B. Pana BD 50 oder Sony S 550 oder ein zukünftiger Pioneer) das Signal analog (über vernüftige Cinch-Kabel) auf meinen NAD T 773 gebe ist die Tonqualität nicht schlechter, als per HDMI auf einen (neu anzuschaffeneden) AV-Receiver der das Signal seinerseits dekodieren kann?

Zusatzfrage: Wenn ich nur 5.1 Lautsprecher installiert habe lohnt sich dann ein neues Tonformat mit 7.1 Ausgabe? Kann der Blu-Ray Player das auf 5.1 runterrechnen - und ist deie Qualität dann noch besser als DTS 5.1?
Ich weiß die meisten blu-ray-Scheiben haben derzeit eh nur 5.1 Ton auch bei neuen Tonformaten.
Hat jemand schon mal 7.1 gehört - lohnt sich die Anschaffung von 2 zusätzlichen Lautsprechern? Oder ist das nur ein Konjunkturförderprogramm der Unterhaltungsindustrie(Mein NAD hat 7 Ein- und Ausgänge)
Fragen über Fragen
Vielen Dank für die Antworten.
Mit besten Grüßen

jd68 schrieb:

Hallo, dts-HD enthält einen dts-Kern, der die gleiche Datenrate wie auf der klassischen DVD haben kann: 768 kB/s oder 1536 kB/s. Bei DD+ und Dolby TrueHD gibt es meines Wissens keinen Kern. Manche Scheiben haben jedoch zusätzlich eine "heimliche" DD-Tonspur. Ciao, Jens

"heimliche Spuren" gibt es nicht;)
Das funktioniert genauso wie bei DTS.
Hier ist die genaue Erklärung von DTS selbst, incl. der Möglichkeiten, die man mit verschiedenen AVRs hat:
http://www.dts.com/dts-hd/how-does-it-work.php

Bei mir am Onkyo 804(1.1) werden die Formate alle als DTS/DD / -ex/-es ausgegeben. DTS-HD HR (nicht MA!) kommt las PCM Multichannel über HDMI rein.

Ich hab auch mal eine Frage:
Da es immer mehr Blu-ray Discs gibt, die nur DTS Tonspuren enthalten (Königreich der Himmel, Die Hard 4.0) existiert da eine Möglichkeit die Dynamik runterzunehmen?
Bei DD bzw. bei allen Dolby Digital Tonformaten habe ich die Möglichkeit einen "Midnight Mode" einzuschalten, der mir ja die Tieftöne zum Teil wegschneidet und den Hoch und Mitelton bereich anhebt.
Gibt es so eine Funktion auch für die DTS Spuren bei den neuen Receivern?

Für mich wäre diese Dynamik Beschneidung bei DTS ein Grund einen neuen Receiver zu kaufen, da meine Kinder sonst immer aus dem Bett fallen

achema schrieb:

Ich hab auch mal eine Frage: Da es immer mehr Blu-ray Discs gibt, die nur DTS Tonspuren enthalten (Königreich der Himmel, Die Hard 4.0) existiert da eine Möglichkeit die Dynamik runterzunehmen?

Nimm´ doch dann einfach die Dynamikkompression des Players(beim BD30 "Dialoganhebung" genannt).

ChaosChristoph schrieb:

achema schrieb: Ich hab auch mal eine Frage: Da es immer mehr Blu-ray Discs gibt, die nur DTS Tonspuren enthalten (Königreich der Himmel, Die Hard 4.0) existiert da eine Möglichkeit die Dynamik runterzunehmen? Nimm´ doch dann einfach die Dynamikkompression des Players(beim BD30 "Dialoganhebung" genannt).

Mein Sony kann die Dynamik nur bei DD runterregeln und soweit ich weiß, kann der BD 30 auch nicht mehr!
DTS geht nicht!

ChaosChristoph schrieb:

"heimliche Spuren" gibt es nicht;)

doch, bei dolby TruHD.
Da bei Bluray ein TrueHD Dekoder nicht Pflicht ist, muss es zu einem TrueHD Track auch einen begleitenden Track in normalem Dolby geben, der dann beispielsweise über den optischen Ausgang ausgegeben wird.
Bei Dolby Digital Plus gibt es einen Weg, um daraus relativ einfach ein DolbyDigital Signal zu berechnen, ohne den Track zu dekodieren und neu zu encoden. Da bei HD-DVD ein DolbyDigital Plus Dekoder Pflicht war, wurde dieses hier häufig verwendet, um Platz zu sparen.

Das funktioniert genauso wie bei DTS.

eben nicht!

Bei mir am Onkyo 804(1.1) werden die Formate alle als DTS/DD / -ex/-es ausgegeben. DTS-HD HR (nicht MA!) kommt las PCM Multichannel über HDMI rein.

was meine Aussage ja irgendwie bestätigt
wobei es mich wundert, dass die dolbyHD formate bei dir nicht als PCM kommen. Hast du eventuell eine Option falsch gesetzt?

Hifi-fetischist schrieb:

wobei es mich wundert, dass die dolbyHD formate bei dir nicht als PCM kommen. Hast du eventuell eine Option falsch gesetzt?

Onkyo: Steht auf AUTO Erkennung beim Ton.
BD30: Bitstream.

Ich wundere mich eh schon die ganze Zeit. Irgendwie habe ich das Gefühl, das bei mir gar nicht runterkoonvertiert wird von Onkyo. Bisher habe ich keine schlüssige Erklärung dafür bekommen, was jetzt wie von wem bei mir wiedergegeben und vor allem decodiert wird. Irgendwo MUSS doch etwas bearbeitet werden.

Yankeededandy schrieb:

snowman4 schrieb: Pretender1 schrieb: Eine Frage: bei diesem unkomprimierten PCM Sound. Das scheint ja immer nur Stereo zu sein oder? Weil auf den hinteren Kanälen, höre ich da nichts. Weil das ja immer so toll empfunden wird, aber ich dachte das ist trotzdem Surround Sound Danke für Infos. Stimmt nicht. Dann hast du irgendetwas falsch eingestellt. z.B. bei der PS3 kannst du bis 7.1 einstellen. Es kann auch einen anderen Grund geben: Wenn er über eine HDMI 1.1 Verbindung verfügt ist es gut möglich, dass der AV Receiver nur Stereo decodiert. Das war bei meinem alten Panasonic AV Receiver auch so. HDMI 1.1 ist zwar theoretisch in der Lage, 5.1 PCM zu übermitteln aber viele Receiver hatten damit in den Anfangstagen ein Problem. Richtig funktionert hat es erst ab 1.2

Geht über HDMI 1.1 sogar bis 7.1 als LPCM!

Hugo_Montenegro schrieb:

Noch mal konkret - wenn ich von einem zukünftigen Blu-ray Player (z.B. Pana BD 50 oder Sony S 550 oder ein zukünftiger Pioneer) das Signal analog (über vernüftige Cinch-Kabel) auf meinen NAD T 773 gebe ist die Tonqualität nicht schlechter, als per HDMI auf einen (neu anzuschaffeneden) AV-Receiver der das Signal seinerseits dekodieren kann?

Stimmt, zumindest wenn die Qualität der D/A-Wandler in etwa gleich ist.

Ich dachte schon diese Frage würde niemenden interssieren - wo sie doch quasi jeden ohen ganz neuen AVR betrifft.
Dann bin ich mal gespannt was die Experten und Erfahrungsberichte zu den Analog-Wandlern von Panasonic BD 50, Sony S 550 und Pioneer LX 71 sagen werden.
Ich verfolge die einschlägigen Threads täglich - wenn ich diese richtig verstanbden habe: Bietet einen 7.1-Analog Ausgang für die neuen Tonformate nur der Pioneer LX 71 und der Sony S 550? Der Bd 50 nur 5.1?
Eine Zusatzfrage bringt 7.1 einen spürbaren Zusatznutzen (abgesehen davon, dass die meisten Filme im Moment nur 5.1 Ton haben und ich zwei neue Lautsprecher brauche)?
Danke für die Antworten.