HDMI 1.3-Player und die neuen Tonformate per Bitstream!

Danke für die Info, Marcel.

Für mich ist das Thema im Moment zwar erledigt, da ich nicht auf AV Receiver mit 1.3 warten wollte und mein Toshi E1 nur 1.2 hat. Trotzdem ist die Info wichtig: Wenn ich mir in naher Zukunft einen Blu-ray Player kaufen sollte, wird das ein Killerkriterium sein. Irgendwann kommt ja dann doch ein neuer AV Receiver, dann ein neuer Proki usw. Wenn man jetzt noch unendliche Geldmittel zur Verfügung hätte...

http://www.areadvd.de/hardware/2007/onkyo_tx_sr605e_1.shtml

Den HD-XE1 und entsprechendes HD DVD-Material (Batman Begins mit True HD-Tonspur) war extra im Testraum vorhanden, aber die Kommunikation zwischen Onkyo TX-SR605E und HD-XE1 erwies sich leider als gestört. Nur Multichannel-PCM wollte der Onkyo vom Toshiba entgegen nehmen, sogar bei Anwahl der normalen DTS- oder Dolby Digital-Tonspuren kam nur PCM beim Onkyo an.

Wie erwartet klappt die Bitstream-Übertragung zwischem dem XE1 und Onkyo über HDMI 1.3 noch nicht!

Wieso haben die area Jungs keine PS3 ausprobiert die sollte die Formate doch ausgeben?

Das Problem sollte das Gleiche sein. Aber man kann ja ruhig einmal testen

Da die PS3 jetzt ja 24p kann, wäre das schade wenn da irgendwas mit dem HD Ton nicht funktionieren würde.

Du hast es oben versucht es zu erklären mit der HDMI 1.3 Problematik. Aber so richtig Durchblick hat da glaub ich niemand.

Die Specs habe ich mir auch mal angesehen:
- Wirklich doof finde ich, dass offensichtlich kein I-Link audio ausgang an bord ist.
- TruHD kann doch aber als LPCM 96 KHz ausgegeben werden, dass ist DVD-Audio Qualität (Sony hat ja zum DVD-A Lager gewechselt!). Ich denke nicht, dass DVD-Audio schlechter ist als TruHD.

Die Specs habe ich mir auch mal angesehen: - Wirklich doof finde ich, dass offensichtlich kein I-Link audio ausgang an bord ist. - TruHD kann doch aber als LPCM 96 KHz ausgegeben werden, dass ist DVD-Audio Qualität (Sony hat ja zum DVD-A Lager gewechselt!). Ich denke nicht, dass DVD-Audio schlechter ist als TruHD.

Könntest du dazu vielleicht deine Quellen angeben?
Kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Auch die PS3 ist ein SACD Player!
Und ich glaube man darf auch SACD/Audio-DVD nicht mit den neuen Tonformaten für Filme in einen Topf werfen.

Aber ich warte erstmal deine Antwort ab, viele Grüße.

Die Quelle hat der Themenersteller gepostet (und zwar als Link) ; jetzt noch zeile und spalte raus suchen bin ich zu faul.

grundsätzlich kann ich nichts dafür, dass der BDP-1SE nun mal LPCM und nicht DSD ausspuckt. Da muss man dann Sony fragen, warum sie zu DVA Audio gewechselt haben.

Ich glaube ja an die Deutsche Bank, aber weiss das jeder D/A Wandler grundsätzlich ein unkomprimiertes digital signal in ein analoges (für die Boxen) umwandelt. das ist nämlich die aufgabe eines dekoders, das dekomprimieren.

dabei ist es schnurz piep egal, ob die daten einmal als mp3 oder wma oder dolby digital oder was auch immer kodiert vorlagen.

insofern werden alle formate sicherlich in einen topf, bzw. einen wandler geworfen.

aber bitte, wenn sie zu denjenigen zählen, die es qualitativ bevorzugen wenn im avr dekodiert wird...

Sir nils, ich möchte Ihnen ja nicht zu nahe treten, und da ich
mich auch nicht so sehr in den hochauflösenden Audioformaten auskenne, sind meine Aussagen vermutender Natur, aber aus dem geposteten Link über die neuen Sony Player erkenne ich weder eine Kompatibilität zu der Audio-DVD, noch der SACD; denn bei beiden Formaten sind [-] und keine [o]. Ein Sony Gerät, welches DVD-Audio lesen kann, wird es wohl nie geben.
Dass der Sony in der Lage ist LPCM auszugeben liegt nämlich an der Fähigkeit, die neuen Tonformate auszugeben, welche LPCM benutzen. Das bedeutet aber nicht, dass Sony auch zu DVD-Audio
gewechselt ist, nur weil dieses Format die gleiche Modulationsform nutzt.
Deswegen meine ich halt, nicht die Formate für Audiophile Konsumenten (SACD, Audio-DVD) mit den HD-Tonformaten "in einen Topf zu werfen".

aber bitte, wenn sie zu denjenigen zählen, die es qualitativ bevorzugen wenn im avr dekodiert wird...

Diese Aussage verstehe ich nicht. Die neuen Tonformate müssen doch im AVR dekodiert werden, oder liegt die Unterstützung der neuen Tonformate bei den AVRs nur darin, unkomprimierte Audiosignale, die ja lediglich digital (HDMI) übertragen werden können, entgegenzunehmen und wiederum zu wandeln und dann (analog) an die Boxen auszugeben? Klingt für mich nicht sinnig.

Ich glaube ja an die Deutsche Bank, aber weiss das jeder D/A Wandler grundsätzlich ein unkomprimiertes digital signal in ein analoges (für die Boxen) umwandelt. das ist nämlich die aufgabe eines dekoders, das dekomprimieren. dabei ist es schnurz piep egal, ob die daten einmal als mp3 oder wma oder dolby digital oder was auch immer kodiert vorlagen.

D/A Wandler, klar, aber wie kommen sie darauf, das es unkrompimiert sei? Die verschiedenen Formate existieren doch nur deshalb, weil sie verschieden komprimieren. Das Ziel ist es eben, dass Signal so authentisch wie möglich zu wandeln, dazu dienen Medien wie SACD, oder den bestmöglichen Kompromiss zwischen Qualität und Größe (Speichervolumen) zu finden, wodurch zum Beispiel die mp3 populär wurde.

PS: Unkomprimiertes kann man nicht dekomprimieren.

Viel Grüße

Eventuell habe ich mich nicht 100% klar ausgedrückt, aber es ging mir um die frage, welches format ausgegeben wird, wenn auf einer BD kodierte HD Dolby Digital daten gespeichert sind: Das wird laut Sony als 192, bzw. 96 KHz LPCM ausgegeben. Und, damit liegt ein DVD-Audio stream vor. Denn das gleiche finden sie auf einer DVD-A.

Da die so genannten neuen Tonfromate weniger speicherplatz benötigen als LPCM, sind sie auch komprimiert, wenn man der formel glaubt weniger speicherplatz = komprimierte daten.

Mir ist kein D/A Wandler bekannt, der in der lage ist einen audio codec zu wandeln. dann wäre ein dekoder ja auch nutzlos!(?) Das ist auch der grund warum der dekoder in ein lpcm signal encodet. obwohl ich persönlich einen (sa-cd) dsd stream auf 44,1 khz bevorzugen würde.

es geht also nur um die frage, wo zum lpcm dekodiert wird. dabei erscheint es mir am sinnvollsten im player zu encoden, dann wäre der avr länger "up to date".

Das wird laut Sony als 192, bzw. 96 KHz LPCM ausgegeben. Und, damit liegt ein DVD-Audio stream vor. Denn das gleiche finden sie auf einer DVD-A.

Logisch, da Panasonic das Format mit entwickelt hat. Neben der Codec-Geschichte (auch MPEG4 gehört dazu) soll man auch an der Entwicklung der Datenstruktur der Blu-ray Disc entscheidend mitgewirkt.

Viel hab ich ja schon verstanden, aber einiges bleibt für mich ungeklärt.
Zur Zeit habe ich einen Yahmaha RX-V1600 7.1 THX Receiver mit 7 angeschlossenen Boxen. PS 3 und XE1 sind jeweils über SPDIF bzw. 5.1 Analog angeschlossen. Ich Plane eine neue Anschaffung eines Recievers.

Viele Receiver haben ja Einmessmikrofone, ich gehe also mal davon aus, das die neuen 1.3 Receiver diese auch haben werden. Werden diese mit normalen DD oder DTS gefüttert, gibt der Receiver ja das signal entsprechend angepasst auf die 7 Boxen weiter.

Wenn ich nun z.B. die PS3 oder den XE1 an so einen Receiver über HDMI anschließe wie kommt dann der Ton aus den Boxen bei Bitstream und PCM?

Verhällt es sich so, daß bei PCM dann wie bei der Analogen 5.1 Verbindung das Signal direkt an NUR 5 Boxen unkorrigiert weitergegeben wird (d.h. Lautsprecherentfernungsangaben müssen im XE 1 eingestellt werden). Oder Kommt auch hier der Soundprozessor des Recievers zum tragen und rechnet das auf 7 Boxen hoch?


Oder wird ausschließlich bei der Bitstreamübertragung eine Ausgabe an 7 Boxen unter Verwendung der Einstellungen des Einmessmikrofons möglich?


Wäre eine Ausgabe über HDMI an 7 Boxen auch über einen 1.2 Reciever möglich?

Wie kriege ich den HD-Ton von PS3 und XE 1 am besten aus 7 Boxen?

Hoff jmd kann mir das erklären

Flip80 schrieb:

Wenn ich nun z.B. die PS3 oder den XE1 an so einen Receiver über HDMI anschließe wie kommt dann der Ton aus den Boxen bei Bitstream und PCM? Verhällt es sich so, daß bei PCM dann wie bei der Analogen 5.1 Verbindung das Signal direkt an NUR 5 Boxen unkorrigiert weitergegeben wird (d.h. Lautsprecherentfernungsangaben müssen im XE 1 eingestellt werden). Oder Kommt auch hier der Soundprozessor des Recievers zum tragen und rechnet das auf 7 Boxen hoch?

Moin,

in diesem Bereich ist vieles noch offen, schliesslich sind die Geräte erst sehr kurze Zeit im Markt. In der aktuellen Ausgabe der Audiovision ist ein schöner mehrseitiger Artikel über BD/HD-DVD, den kann ich Dir wriklich empfehlen.

Vorab einige Infos, die Dir evtl. weiterhelfen:

Laut den verschiedenen test von Audiovision mit LPCM Stream über HDMI wurden die vom AVR problemlos angenommen und genauso behandelt wie Dolby oder DTS Streams, sodass Audiovision zum Urteil kommt, dass HDMI 1.3 keinen Unterschied gegenüber den anderen HDMI Versionen bringt!
(Dabei wird M.E. ausser acht gelassen, dass ein 1.3 Kabel über längere Strecken daten verlustfrei übertragen kann, das wäre dann wohl der letzte verbleibende Vorteil.)


Dann liefert die zeitschrift noch einige fakten, die für sich selbst sprechen:

- Ein PCM stream liegt bei Datenraten von max. 9,8 Mbits.

- Dolby und DTS HD Stream kommen auf max. 6 Mbits.

Ergo kann eine PCM stream nicht die qualität verschlechtern, weil ein Dolby HD stream ohnehin nicht so gut ist wie ein PCM stream.

Sollte irgendein studio wirklich seine original master aufnahmen hergeben, wäre die max. mögliche qualität ein PCM stream mit 9,8 Mbits. Mit der einschränkung, das die Speicherkapazität einer HD-DVD nicht ausreicht für so gute streams.

Audivision hat sogar ausgezählt was denn so drauf ist auf den scheiben und kommt zu dem ergebnis das sich tendenziell auf den blue ray scheiben LPCM befindet und auf den HD-DVD nur dolby digital plus, welches im vergleich zu LPCM eindeutig schlechter ist.

Es bedeutet dann also keinen Unterschied, wenn du den Ton im Player dekodieren lässt und als PCM im AVR konfigurierst wie du es für dein set up haben willst - es sei denn du gehörst zu den pechvögeln, deren AVR bei PCM probleme haben. Vielleicht mal auf der Yamaha Homepage nachschauen in den FAQ?

Achso, abschließend möchte ich noch auf die dynamik kompression bei Dolby hinweisen, also die Midnight mode geschichten im avr, funktioneren natürlich nur bei dolby digital und nicht bei pcm.

Sir_Nils schrieb:

- Ein PCM stream liegt bei Datenraten von max. 9,8 Mbits. - Dolby und DTS HD Stream kommen auf max. 6 Mbits. Ergo kann eine PCM stream nicht die qualität verschlechtern, weil ein Dolby HD stream ohnehin nicht so gut ist wie ein PCM stream.

Vorsicht Glatteis! Dolby und DTS HD sind immer komprimiert, auch wenn sie lossless komprimiert sind. Da ist keine Aussage darüber enthalten, welche Ursprungsdatenrate in der Quelle des Dolby oder DTS HD stream vorlag. Eine Zip Datei kann auch mehrere Dateien enthalten, obwohl schon eine der Ursprungsdateien größer war als die Zip-Datei.

Danke für die Antworten. D.h. ich bin nicht zwingend auf einen 1.3 Reciever angewiesen um mit HD-Ton 7 Lautsprecher zu bedienen?

KarstenS schrieb:

Sir_Nils schrieb: - Ein PCM stream liegt bei Datenraten von max. 9,8 Mbits. - Dolby und DTS HD Stream kommen auf max. 6 Mbits. Ergo kann eine PCM stream nicht die qualität verschlechtern, weil ein Dolby HD stream ohnehin nicht so gut ist wie ein PCM stream. Vorsicht Glatteis! Dolby und DTS HD sind immer komprimiert, auch wenn sie lossless komprimiert sind. Da ist keine Aussage darüber enthalten, welche Ursprungsdatenrate in der Quelle des Dolby oder DTS HD stream vorlag. Eine Zip Datei kann auch mehrere Dateien enthalten, obwohl schon eine der Ursprungsdateien größer war als die Zip-Datei.

Bitte hier nicht den eindruck erwecken, bzw. suggerieren es würden irgend welche wunder dinge geben!

DTS kommt nicht an 7Mbit heran. es wird nur mit wasser gekocht, bzw. das dts ursprungsmaterial kann max. gleich gut aber neimals besser als pcm sein. das schafft wohl nur dsd.

beides sind maximal werte. kein studio wird derartig gute qualitäten in den umlauf bringen; stichwort kopierschutz. die meisten dvd audio scheiebn sind wohl mit ca. 5 Mbits auf dem markt.

Flip80 schrieb:

Danke für die Antworten. D.h. ich bin nicht zwingend auf einen 1.3 Reciever angewiesen um mit HD-Ton 7 Lautsprecher zu bedienen?

Auch wenn es der handel und die verkäufer es nicht gerne hören, es ist nach derzeitigem stand der dinge wohl besser im BD Player zu dekodieren, du kannst dich dann was den avr angeht auf andere (wichtigere) qualitätsmerkmale konzentrieren, beispielsweise einen besseren und teureren D/A wandler!

ich kann ja verstehen, dass die hersteller gerne neue avr verkaufen möchten, so versuchen sie uns eben pünktlich zu jedem weihnachten irgend etwas neues zu präsentieren. und da kommt hdmi 1.3 doch gerade recht.

wenn hersteller wie sony, die immerhin an der bd entwicklung massgeblich beteiligt waren, schon keine anstalten machen hdmi 1.3 auszuloben, sondern - übrigens ziemlich ehrlich - auf pcm setzten, kann das doch nicht so falsch sein, oder nicht?

Um deine frage nochmals zu beantworten:

Nein Du bist ganz und gar nicht auf HDMI 1.3 angewiesen, aller voraussicht nach bringt HDMI 1.3 keinen unterschied zu den anderen HDMI versionen.

Es hängt vielmehr von deinem D/A wandler ab, bzw. davon was der kann. Ich hatte dir aber schon empfohlen auf den website von yamaha nachzuschauen.

Hallo

Hab hierzu mal was in einem anderen Forum geschrieben aber leider keine Antwort erhalten:

"Möchte aber hierzu auch noch was loswerden. Die Frage ist ob HDMI 1.3 beim Receiver überhaupt das Nonplusultra ist. Soweit ich weiß gehen als Bitstream nicht alle Klänge raus. Menüton soll z.B. dann nicht möglich sein. Oder das Zusammenmixen verschiedener Tonspuren wie z.B. das Audiokommentar soll nur im Player möglich sein. So will es angeblich die Industrie. Bzw. könnte es technisch nicht anders möglich sein. Also geht über Bitstream gar nicht alles. Hat sich da in der Zwischenzeit was geändert?

Ansonsten fährt man mit einer HDMI 1.3 Kette nicht 100% ideal.
Da könnte die PCM-Ausgabe über den Player die sinnvollste Ausgabe sein."

In einer Audiovision-Ausgabe von Anfang des Jahres hab ich auch in einem Interview von Jack Buser/Dolby Labs gelesen dass HDMI 1.3 für Audio keine große Bedeutung haben wird.


Gruß Leon

Es mutet in der Tat etwas beknackt an, warum man
a) nicht das qualitativ beste Format nimmt,
oder
b) auf die Idee kommt alles mit Dekodern vollzustopfen? Man könnte konsequenterweise auch Aktivboxen betreiben, wenn man dann jede Box noch mit einem Dekoder versieht, kommt man auf insgesamt bis 12 Dolby/DTS Dekoder(10 + AVR + Player = 12).


Vielleicht sollte man sich auch ins Gedächtnis rufen, warum überhaupt Kino Merhkanalton zu Dolby oder DTS kodiert wurde und wird.
Nämlich deshalb, weil nicht genug Speicherplatz auf den DVD ist um unkomprimierten Mehrkanalton zu speicher. Deshalb werden - unter Hinnahme von Qualitätsverlusten - die Kanäle von Dolby "zusammengequetscht".

Wenn nun mit einem neuen Speichermedium diese Einschränkung wegfällt, mutet es in der Tat äusserst beknackt an, dann immer noch den Ton zu komprimieren, anstatt das qualitativ bessere Format zu wählen.

Bei meinem HDTV Receicer empfange ich seit längerer zeit PCM und Dolby Digital jeweils parallel. Dabei kann ich bestätigen, dass mein AVR den PCM Ton exakt genauso so behandelt, wie Dolby Digital ton - es gibt keinen Unterschied.