BD und HD "ruckeln" trotz und gerade wegen 24p?

Hallo,

ich könnte mir vorstellen das sich letzendlich eine Kombination aus Black frame Inseration, Intermediate-Images und einem Scanning Backlight bzw. evtl. sogar Scanning Prokilampe (man hört sich das gescheit an ) auf LED Basis durchsetzt. Dies lässt sich ja zumindestens bei LCD, LCoS und DLP relativ problemlos umsetzen zumindestens die Black frame Inseration und das Scanning Backlight.

Gruß

Smarti

madshi schrieb:

clehner schrieb: Yep, dies ist ja nur ein Phänomen, und einer der vielen Punkte, wo sich gute und schlechte Projektoren/Displays unterscheiden (können). Eben leider nicht. Der Sample-and-Hold-Effekt ist ja prinzip-bedingt. Wenn Du weder Zwischenbilder berechnest, noch Dunkelphasen einbaust, hast Du zwangsweise Bewegungsunschärfen durch den Sample-and-Hold-Effekt. ... Das ist deshalb so, weil der Sample-and-Hold-Effekt ja keine Schwäche des Projektors ist, sondern eine durch die Funktionsweise des Auges hervorgerufener Effekt im Gehirn.

Ja, okay, erst mal folgendes: Die DIskussion finde ich auch mittlerweile hochinteressant und ich habe mich jetzt auch mal durchgelesen durch die Links.

Allerdings gibt es ein Problem: Mit der 24p-Problematik (versus 60Hz vs. 50Hz/Pal) hat das nur sehr am Rande zu tun!

Ich verstehe jetzt auch das Artefakt, das durch 'Sample-And-Hold' erzeugt wird (quasi ein 'Nachleuchten im Kopf'), das ist übrigens auch etwas Ähnliches wie das Kantenzittern bei der Frameverdopplung im KIno (vgl. http://www.beisammen.de/thread.php?threadid=42249%3C/b%3E).

Wie auch immer: Wir sollten einen eigenen Thread dafür aufmachen!

Wie relevant das Phänomen wirklich im Vergleich zu den vielen anderen 0/8/15-Artefakten im gegenwärtigen Alltag ist, bin ich mir allerdings nicht sicher! Es hat ja wirklich nix mit korrekten Frameraten zu tun, sondern liegt gewissermaßen quer dazu!

Das ist aber derzeit das Hauptproblem, dass der Markt mit 60Hz/50Hz/24Hz und der dazugehörigen Verwirrung konfrontiert ist.

P.S.: Ich habe ja den Domino D80 FULL-HD-DLP sowie den JVC/HD1 bzw. Dreamvision/Dreambee direkt nebeneinander im Einsatz. Was die Bewegungsunschärfe angeht, sehe ich da keine große Differenz zwischen beiden, obwohl sie doch ganz unterschiedliche Techologien produzieren (Impuls-Display versus 'Sample-and-HOld').

Wie auch immer, nur so als 'praktische' Beobachtung zur (zugegeben sehr interessanten) Theorie!

Hallo

@ Clehner

Ja, okay, erst mal folgendes: Die DIskussion finde ich auch mittlerweile hochinteressant.

Kann Dir nur zustimmen und ein sehr interessanter Link.

P.S.: Ich habe ja den Domino D80 FULL-HD-DLP sowie den JVC/HD1 bzw. Dreamvision/Dreambee direkt nebeneinander im Einsatz. Was die Bewegungsunschärfe angeht, sehe ich da keine große Differenz zwischen beiden, obwohl sie doch ganz unterschiedliche Techologien produzieren (Impuls-Display versus 'Sample-and-HOld'). Wie auch immer, nur so als 'praktische' Beobachtung zur (zugegeben sehr interessanten) Theorie!

Im Kopf sind doch ohne verdunkelungsphase alle drei Sample and hold wenn ich die Theorie richtig verstehe. Vielleicht müsste man in diesem zusammenhang nicht von Sample und Hold sprechen nur von einer fehlenden Verdunklungsphase das den Effekt im Gehirn hervorruft der gleich ist wie der Sample and Hold Effekt. Oder schreibe ich wirres Zeug.

@ madshi

Liebe Leute, beim Film-Gucken mit dem heutigen 24fps-Filmmaterial haben wir verschiedene Probleme. Die 3:2 Problematik lasse ich dabei jetzt bewußt außen vor. (1) RUCKELN 24fps ist zu wenig, um schnelle Kamera-Schwenks flüssig darstellen zu können -> also "ruckelt" es bei schnellen Kamera-Schwenks. Das tritt so im echten Kino genauso auf wie im Heimkino. Die einzige Möglichkeit, dieses Ruckeln loszuwerden, wäre, entweder die Filme gleich mit 48fps (oder höher) aufzunehmen. Oder aber nachträglich Zwischenbilder zu errechnen und einzufügen.

Ich möchte darauf nochmal bezug nehmen weil ich denke das das so nicht stimmt wenn man die Frames so abspielen würde wie sie aufgenommen wurden. Also jedes Frame nur 1/100 Sekunde belichtet und bis zum nächsten Frame eine verdunkelungsphase hat ruckelt da gar nichts imo.
Es Flimmert halt "nur".

PS: coole Anrede

Gruß

Smarti

clehner schrieb:

Allerdings gibt es ein Problem: Mit der 24p-Problematik (versus 60Hz vs. 50Hz/Pal) hat das nur sehr am Rande zu tun!

Der Sample-and-Hold-Effekt tritt sowohl bei 24p als auch bei 50p und 60p auf. Von daher hast Du Recht. Allerdings sollte der Effekt bei 24p noch stärker sein als bei 50p und 60p (echtes Videomaterial mit echten 50/60 unterschiedlichen Frames vorausgesetzt). Je mehr "echte" Frames pro Sekunde angezeigt werden, desto geringer wird der Effekt. Deshalb gehen die LCD-Hersteller ja auch auf 120Hz mit berechneten Intermediate-Frames.

clehner schrieb:

Ich verstehe jetzt auch das Artefakt, das durch 'Sample-And-Hold' erzeugt wird (quasi ein 'Nachleuchten im Kopf'), das ist übrigens auch etwas Ähnliches wie das Kantenzittern bei der Frameverdopplung im KIno (vgl. http://www.beisammen.de/thread.php?threadid=42249%3C/b%3E).

Stimmt!

clehner schrieb:

Wie auch immer: Wir sollten einen eigenen Thread dafür aufmachen!

Wir hatten ursprünglich angefangen, im Panasonic 2007 Plasma Thread über diesen ganzen Themen-Bereich zu diskutieren. Weil's da OT war, hatte Smarti_X diesen Thread aufgemacht. Von daher finde ich, der Thread paßt eigentlich schon ganz gut. Er dreht sich halt um verschiedene Arten von Bewegungsartifakten.

clehner schrieb:

Wie relevant das Phänomen wirklich im Vergleich zu den vielen anderen 0/8/15-Artefakten im gegenwärtigen Alltag ist, bin ich mir allerdings nicht sicher!

Ich mir auch nicht. Was mich total wundert ist, daß sich so wenige Leute über Motion-Smear bei Digital-Projektion beschweren, während bei LCD-Flatpanel-Displays alle Welt jammert. Aber ich vermute mal, bei LCD-Flatpanels ist es halt auch noch extremer, weil dort noch andere Artifakte mit dazu kommen. Bei Digital-Projektion scheint der Sample-and-Hold-Effekt nicht soooo schlimm zu sein, warum auch immer. So ganz verstehen tue ich das aber nicht.

clehner schrieb:

Ich habe ja den Domino D80 FULL-HD-DLP sowie den JVC/HD1 bzw. Dreamvision/Dreambee direkt nebeneinander im Einsatz. Was die Bewegungsunschärfe angeht, sehe ich da keine große Differenz zwischen beiden, obwohl sie doch ganz unterschiedliche Techologien produzieren (Impuls-Display versus 'Sample-and-HOld').

Plasma pulst ja auch, trotzdem sehe ich auf meinem Plasma deutliche Bewegungsunschärfen. Vielleicht ist es das False-Contouring, welches indirekt Bewegungsunschärfen erzeugt. Aber ich vermute, daß das Pulsieren so schnell ist, daß es für's Auge doch wieder wie "ständig an" aussieht, und daß deshalb der Sample-and-Hold-Effekt doch auch wieder zuschlägt. Ich vermute, daß es bei DLP ähnlich ist. Bin aber selbst nicht ganz sicher...

Smarti_X schrieb:

Ich möchte darauf nochmal bezug nehmen weil ich denke das das so nicht stimmt wenn man die Frames so abspielen würde wie sie aufgenommen wurden. Also jedes Frame nur 1/100 Sekunde belichtet und bis zum nächsten Frame eine verdunkelungsphase hat ruckelt da gar nichts imo. Es Flimmert halt "nur".

Stell Dir vor, die Kamera schwenkt horizontal über eine weite Landschaft, und zwar so schnell, daß das Bild praktisch 24x in der Sekunde richtig ein Stück weiter "springt". Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten, das zu projizieren:

(1) Kino
Jedes der 24 Frames wird 2x angezeigt, mit Dunkelphase dazwischen. Ergebnis: Das Auge sieht jeden Frame 2x an der gleichen Stelle und dann 2x an der nächsten Stelle. Das verwirrt das Auge/Gehirn. Dadurch entsteht Kantenzittern.

(2) Digital-Projektion
Jedes der 24 Frames wird ohne Dunkelphase für 1/24 einer Sekunde angezeigt. Ergebnis: Bewegungsunschärfe durch Sample-and-Hold-Effekt.

(3) Flacker-Projektion
Jedes der 24 Frames wird 1x angezeigt, mit langer Dunkelphase dazwischen. Ergebnis: Kein Kantenzittern und kein Sample-and-Hold-Effekt, aber extrem starkes Flickern.

Aber selbst bei (3) bin ich der Meinung, daß das ganze auch noch "ruckeln" würde, weil 24fps meiner Meinung nach nicht genug sind, um schnelle Bewegungen völlig flüssig erscheinen zu lassen. Vielleicht ist "ruckeln" auch nicht das richtige Wort. Ich meine einfach, daß 24fps nicht ausreicht, um schnelle Bewegungen flüssig darstellen zu können.

Aber selbst bei (3) bin ich der Meinung, daß das ganze auch noch "ruckeln" würde, weil 24fps meiner Meinung nach nicht genug sind, um schnelle Bewegungen völlig flüssig erscheinen zu lassen. Vielleicht ist "ruckeln" auch nicht das richtige Wort. Ich meine einfach, daß 24fps nicht ausreicht, um schnelle Bewegungen flüssig darstellen zu können.

Und genau das sehe ich anders die einzige möglichkeit in der Praxis dies annähernd hin zu bekommen ist denke ich z.Zt. halt ein Röhrenproki bzw. vielleicht gibt es auch einen CRT Monitor der mit 24hz arbeitet?. Und da ruckelt imo nichts bei 24hz zumindestens was ich mal an einer Röhre gesehen habe es flimmert halt extrem.
Es gibt ja auch in dem klasse Link den Clehner gepostet hat jemanden der es so sieht und aus eigener Erfahrung spricht.

Aber wie Du schon sagst im Grunde kann man wohl bei keiner Technik wirklich von ruckeln sprechen. Vielleicht eher von für unser Auge - Gehirn Optimal oder eben weniger bis garnicht.

Gruß

Smarti

Smarti_X schrieb:

Und genau das sehe ich anders die einzige möglichkeit in der Praxis dies annähernd hin zu bekommen ist denke ich z.Zt. halt ein Röhrenproki bzw. vielleicht gibt es auch einen CRT Monitor der mit 24hz arbeitet?. Und da ruckelt imo nichts bei 24hz zumindestens was ich mal an einer Röhre gesehen habe es flimmert halt extrem.

Gut, selbst wenn die Bewegungsdarstellung mit echten 24Hz auf CRT dann perfekt wäre (was ich nicht glaube) - wegen der Flimmerei wäre es doch trotzdem unbrauchbar!

Gut, selbst wenn die Bewegungsdarstellung mit echten 24Hz auf CRT dann perfekt wäre (was ich nicht glaube) - wegen der Flimmerei wäre es doch trotzdem unbrauchbar!

Du ungläubiger Ich würde es aber auch nicht glauben (nur weil irgendjemand das behauptet) wenn ich es nicht selber gesehen hätte. Obwohl ich nicht von perfekt sprechen würde das kann und wird es nicht geben.
Und natürlich hast Du recht es ist unbrauchbar wegen der Flimmerei.

Gruß

Smarti

Ok, also so wie es aussieht, haben wir derzeit keine perfekte Lösung, um Filme so zu zeigen, wie sie gezeigt werden sollten: Nämlich ohne Kantenflimmern, Großflächenflimmern und Bewegungsunschärfe. Jede der heutigen Methoden hat mindestens eins dieser Probleme - selbst die Kinoprojektion.

Die einzige *echte* Lösung wäre tatsächlich die Berechnung von Zwischenbildern. Das Problem dabei ist, daß das extrem schwierig und rechenintensiv ist. Und daß es dabei haufenweise neue Artifakte geben kann - vor allem wenn die Berechnung sich vertut. Und letztendlich kann es auch noch passieren, daß der ursprüngliche "Look" des Movies verloren geht. Aber theoretisch müßte es doch möglich sein, durch ideale Zwischenbildberechnung die Bewegungsunschärfe der digitalen Projektion loszuwerden, ohne irgendetwas anderes zu verschlechtern, oder nicht? Aber das ist wahrscheinlich eine Wissenschaft für sich. Nicht umsonst haben mir sowohl Leute von PixelMagic als auch von Lumagen gesagt, daß die Zeit für richtig gute Zwischenbildberechnung noch nicht reif ist. Vielleicht in 2-5 Jahren irgendwann...

madshi schrieb:

Ok, also so wie es aussieht, haben wir derzeit keine perfekte Lösung, um Filme so zu zeigen, wie sie gezeigt werden sollten: Nämlich ohne Kantenflimmern, Großflächenflimmern und Bewegungsunschärfe. Jede der heutigen Methoden hat mindestens eins dieser Probleme - selbst die Kinoprojektion.

Ich finde, man sollte die Kirche im Dorfe lassen. Referenz ist auf jeden Fall die Kinoprojektion, d.h. Filme sollen (annähernd) so gezeigt werden, wie sie im Kino zu sehen sind. Das wäre für mich perfekt genug. Wenn das, was im Kino zu sehen ist, irgendwelche Fehler hat, dann ist das halt so. Es ist doch illusorisch, davon auszugehen, dass mit den HD-Techniken alle aktuell vorhandenen und zusätzlich noch alle theoretisch denkbaren Anzeigeprobleme gelöst werden können und dass das Ganze dann auch noch bezahlbar bleibt.

Gruß
dbrepairman

dbrepairman schrieb:

Ich finde, man sollte die Kirche im Dorfe lassen. Referenz ist auf jeden Fall die Kinoprojektion, d.h. Filme sollen (annähernd) so gezeigt werden, wie sie im Kino zu sehen sind. Das wäre für mich perfekt genug. Wenn das, was im Kino zu sehen ist, irgendwelche Fehler hat, dann ist das halt so.

"Zufriedenheit ist die Feindin des Fortschritts", hat mal jemand gesagt. Ich will mehr. Ich will Perfektion. Das heißt nicht, daß ich nicht auch heutige Technik genießen kann - das tue ich. Trotzdem strebe ich nach mehr. Wären alle mit dem Status Quo zufrieden, gäb's doch keinen Fortschritt mehr.

dbrepairman schrieb:

Es ist doch illusorisch, davon auszugehen, dass mit den HD-Techniken alle aktuell vorhandenen und zusätzlich noch alle theoretisch denkbaren Anzeigeprobleme gelöst werden können und dass das Ganze dann auch noch bezahlbar bleibt.

Und Deine Konsequenz daraus ist, die Füße hochzulegen, und sich weitere Verbesserungen zu schenken?

madshi schrieb:

dbrepairman schrieb: Es ist doch illusorisch, davon auszugehen, dass mit den HD-Techniken alle aktuell vorhandenen und zusätzlich noch alle theoretisch denkbaren Anzeigeprobleme gelöst werden können und dass das Ganze dann auch noch bezahlbar bleibt. Und Deine Konsequenz daraus ist, die Füße hochzulegen, und sich weitere Verbesserungen zu schenken?

Weiß Gott nicht. Aber eins nach dem anderen - kurz-/mittelfristig wäre ich erstmal mit (annähernd) Kinoqualität mehr als zufrieden (bei hinreichend problemlosen Handling).

Gruß
dbrepairman

dbrepairman schrieb:

Weiß Gott nicht. Aber eins nach dem anderen - kurz-/mittelfristig wäre ich erstmal mit (annähernd) Kinoqualität mehr als zufrieden (bei hinreichend problemlosen Handling).

In welchen Bereichen siehst Du denn Kinoprojektion qualitätsmäßig noch vor Heimkinoprojektion? Eigentlich etwas OT, aber es interessiert mich.

Die Bildqualität einer sehr guten HD-DVD erscheint mir auf meinem Plasma fast noch besser als beste Kinoqualität. Wobei die Bildqualität im Kino je nach Filmkopie und Technik sowieso stark schwanken kann - habe auch in Multiplexen schon Filme gesehen, die kaum DVD-Qualität hatten.

Als State-of-the-Art und Meßlatte in Sachen optischer Brillanz würde ich IMax ansehen - da merkt man schon, um wieviel besser der Filmgenuß werden kann, wenn man von den altertümlichen 24 Hz Bildfrequenz auf 48 Hz geht. Wobei selbst 48 Hz noch nicht das Optimum darstellen.

Nicht umsonst haben mir sowohl Leute von PixelMagic als auch von Lumagen gesagt, daß die Zeit für richtig gute Zwischenbildberechnung noch nicht reif ist. Vielleicht in 2-5 Jahren irgendwann...

Ja das mag so sein wenn man das ganze sehr gut just in time machen will. Aber eine gute Software basierende Lösung wäre sicher auch heute schon möglich denke ich.
Ich fang jetzt mal an zu träumen:
Ich stecke morgens in den von zb. PMS gebauten Media Server die DVD die ich Abends schauen möchte und wenn ich Abends nachhause komme hat der Server den Film abspielbereit auf der Festplatte liegen super sauber auf 1080p hochskalliert mit 2 Interpolierten zwischenbildern und jeweils dazwischen einer verdunkelungsphase. Der Proki oder das Display müssten dann halt nur 144hz bzw. 150hz entgegen nehmen und auch nativ ausgeben können. Ich denke das könnte dann mit jeder Display oder Projektor Technik gut funktionieren.
Ach und auf Wunsch könnte das Gerät ja auch noch den Pal Speedup beseitigen.
Traum Ende und wenn sie nicht ....

Aber madshi Du hast doch einen guten Draht zu den Entwicklern von PMS und Lumagen. Ich denke ein solches Gerät würde sicher einschlagen wie eine Bombe.

In welchen Bereichen siehst Du denn Kinoprojektion qualitätsmäßig noch vor Heimkinoprojektion? Eigentlich etwas OT, aber es interessiert mich.

Ich finde das nicht OT letztendlich gehört das alles zusammen. Und mich Interssiert es zb. auch (nicht das das irgendwie wichtig wäre aber )

Ich finde es auch toll das hier wie ich finde schon auf echt hohem Niveau das ganze Thema behandelt wird, mal von meinen Beiträgen abgesehen. Und nicht gleich der eine dem anderen die Pest an den Hals wünscht wenn er anderer Meinung ist. Sehr angenehm musste ich mal loswerden.

Gruß

Smarti

Smarti_X schrieb:

Ich fang jetzt mal an zu träumen: Ich stecke morgens in den von zb. PMS gebauten Media Server die DVD die ich Abends schauen möchte und wenn ich Abends nachhause komme hat der Server den Film abspielbereit auf der Festplatte liegen super sauber auf 1080p hochskalliert mit 2 Interpolierten zwischenbildern und jeweils dazwischen einer verdunkelungsphase.

Dazu müßtest Du den Film erst dekodieren, dann umrechnen, dann neu encodieren. Und automatische Neu-Encodierung ohne manuelle Prüfung/Optimierung ist keine gute Idee. Die Kompressionisten, die HD DVD und Blu-Ray encodieren, sitzen da mal locker 2 Tage an der Encodierung eines Films. Und das sind Profis.

Dazu müßtest Du den Film erst dekodieren, dann umrechnen, dann neu encodieren. Und automatische Neu-Encodierung ohne manuelle Prüfung/Optimierung ist keine gute Idee. Die Kompressionisten, die HD DVD und Blu-Ray encodieren, sitzen da mal locker 2 Tage an der Encodierung eines Films. Und das sind Profis.

Ja so ist das mit Träumen immer kommt jemand und reisst einen aus dem Schlaf.
Ich meinte aber auch in dem fall SD - DVD´s obwohl ich natürlich auch HD Medien in meinen Traum mit einbezogen hätte.

Gruß

Smarti

madshi schrieb:

dbrepairman schrieb: Weiß Gott nicht. Aber eins nach dem anderen - kurz-/mittelfristig wäre ich erstmal mit (annähernd) Kinoqualität mehr als zufrieden (bei hinreichend problemlosen Handling). In welchen Bereichen siehst Du denn Kinoprojektion qualitätsmäßig noch vor Heimkinoprojektion? Eigentlich etwas OT, aber es interessiert mich.

Das habe ich wohl etwas ungenau formuliert. Mir ging es weniger um die Bildqualität an sich, als um die Beseitigung der ganzen Kinderkrankheiten, die die HD-Technik derzeit noch plagen (Pulldown- und sonstiges Ruckeln, schlechte Blinkwinkel, Farbstiche, HDMI-Macken, etc.) und das ganze eben auch zu einem akzeptablen Preis. Da ist meiner Meinung nach noch ein weites Betätigungsfeld für die Hersteller, bevor man sich daran macht, die Kino-Darstellung zu optimieren.

Gruß
dbrepairman

@ madshi

aber zumindestens sollte es doch problemlos möglich sein über einen Externen VP ein Black Frame Inseration zu ermöglichen, oder gibt es vielleicht schon VP´s die das können?

@ dbrepairman

Du hast natürlich recht es gibt noch genug andere Baustellen bei vielen Geräten.
Da die Probleme die wir hier besprechen aber auch teilweise von den Herstellern angegangen werden zeigt doch das es so weit weg garnicht ist.

Gruß

Smarti

Hallo

Es ist doch Interessant das man halt erkennt, das diese Thema...

schon seit den Anfängen vor 100 Jahren immer mit Kompromissen einhergeht.

Das heist wenn das was man heute als Kinderkrankheiten
betitelt ,in 100 Jahren immer noch bestehen würde.

Das man dann nicht mehr von Kinderkrankheiten sprechen kann.

und das wird wohl nicht Passieren.

es ist alles nur ein Problem der Kapazität mit den Verbundenen Kosten von Speicher und Datenmengen / Übertragungen .

Und dieses Problem ist doch eigentlich langsam gelöst.

deswegen wird es auch nicht mehr so lange dauern das alles gut wird .

gruss aus Bremen

Hallo

@ Ulligrundig

es ist alles nur ein Problem der Kapazität mit den Verbundenen Kosten von Speicher und Datenmengen / Übertragungen . Und dieses Problem ist doch eigentlich langsam gelöst. deswegen wird es auch nicht mehr so lange dauern das alles gut wird .

Da bin ich mir nicht so sicher in den Akuellen Standards für Digital Kinos ist das "Problem" nicht behoben und selbst wenn die Film Studios in zb. 5 Jahren sagen wir gehen jetzt auf 72 fps bei zb. 2K dann müssten alle Digitalen Kinos umgerüstet werden bei den eher stagnierenden Umsätzen bzw. Gewinnen der Kinos ein nogo aus Ökonomischen gründen.

Gruß

Smarti

Smarti_X schrieb:

aber zumindestens sollte es doch problemlos möglich sein über einen Externen VP ein Black Frame Inseration zu ermöglichen, oder gibt es vielleicht schon VP´s die das können?

Das macht bisher kein VP. Wäre es möglich? Bin nicht sicher. Ein VP könnte nur komplette Black Frames einfügen. Ich weiß aber nicht, ob das gut ist. Es kann sein, daß die Black-Phase dann zu lang ist, so daß das Flickern zu stark wird. Ich weiß nicht, wie genau Hersteller wie z.B. Philips das gelöst haben. Vielleicht werden die Black Frames nur kurz eingeblendet und nicht für eine ganze Frame-Dauer. Ich habe mal gehört (hab aber keine Links), daß ein Hersteller keine kompletten Black Frames einblendet, sondern einen dicken schwarzen Balken über das Bild laufen läßt. Ein anderer Hersteller blendet glaube ich nur alle 5 oder 6 Frames einen schwarzen Frame ein oder so. Ich vermute, daß, um das optimal hinzukriegen, das ganze vom Display selbst gemacht werden muß. Der externe VP hat einfach zu wenig Kontrolle über das Display. Das ist aber nur meine Vermutung.

Bedienen sich nicht Sharp und Samsung (Gamemode) der black Frame Insertion? Das scheint ja problemlos zu funktionieren. Jedenfalls wurden keine negtiven Stimmen darob laut.

Gruss

horde schrieb:

Bedienen sich nicht Sharp und Samsung (Gamemode) der black Frame Insertion? Das scheint ja problemlos zu funktionieren. Jedenfalls wurden keine negtiven Stimmen darob laut.

Keine Ahnung. Hängt mit Sicherheit auch vom Modell ab. Aber ich würde das eher bezweifeln. Zumindest bei Sharp, weil ich bei denen noch nie was von Black Frame Insertion gesehen habe. Die haben meines Wissens bisher immer "nur" berechnete Intermediate Frames verwendet. Samsung hat schon beide Lösungen gezeigt, von daher weiß ich es da nicht. Allerdings hat Samsung die Black Frame Insertion nur bei LED-Backlight gezeigt.

madshi schrieb:

horde schrieb: Bedienen sich nicht Sharp und Samsung (Gamemode) der black Frame Insertion? Das scheint ja problemlos zu funktionieren. Jedenfalls wurden keine negtiven Stimmen darob laut. Keine Ahnung. Hängt mit Sicherheit auch vom Modell ab. Aber ich würde das eher bezweifeln. Zumindest bei Sharp, weil ich bei denen noch nie was von Black Frame Insertion gesehen habe. Die haben meines Wissens bisher immer "nur" berechnete Intermediate Frames verwendet. Samsung hat schon beide Lösungen gezeigt, von daher weiß ich es da nicht. Allerdings hat Samsung die Black Frame Insertion nur bei LED-Backlight gezeigt.

In Sammys M8-thread wurde da was behauptet. Der M86 sollte im gamemode von 8ms auf 2ms mittels black frame insertion runterschalten. Einleuchtend in dem Sinne, weil ich es mir technisch nicht anders vorstellen kann. Erste subjektive Praxisberichte scheinen eine hervorragende Qualität zu bestätigen. Bei den neuen Sharps dachte ich auch bis dato, dass ihr Trud HD chip "nur" MCFI auf hohem Niveau beherrschen soll.

Gruss

horde schrieb:

In Sammys M8-thread wurde da was behauptet. Der M86 sollte im gamemode von 8ms auf 2ms mittels black frame insertion runterschalten. Einleuchtend in dem Sinne, weil ich es mir technisch nicht anders vorstellen kann. Erste subjektive Praxisberichte scheinen eine hervorragende Qualität zu bestätigen.

Warum macht der Sammy das dann nur im Gamemode und nicht im Videomode? Gibt's auch negative Effekte? Gibt es vielleicht sichtbares Flimmern?

Hats vielleicht was mit den durchschnittlichen fps der games zu tun? Laufen ja bei ca. 30fps. Vielleicht deswegen diese Lösung? Bei 24p HD-Material könnte man es dann folgerichtig auch anwenden, wenn es nicht auf einem Vielfachen beruht? Sichtbares Flimmern gibt es bei games offensichtlich nicht.

Hallo,

@ madshi

Ein VP könnte nur komplette Black Frames einfügen. Ich weiß aber nicht, ob das gut ist. Es kann sein, daß die Black-Phase dann zu lang ist, so daß das Flickern zu stark wird. Ich weiß nicht, wie genau Hersteller wie z.B. Philips das gelöst haben. Vielleicht werden die Black Frames nur kurz eingeblendet und nicht für eine ganze Frame-Dauer. Ich habe mal gehört (hab aber keine Links), daß ein Hersteller keine kompletten Black Frames einblendet, sondern einen dicken schwarzen Balken über das Bild laufen läßt. Ein anderer Hersteller blendet glaube ich nur alle 5 oder 6 Frames einen schwarzen Frame ein oder so. Ich vermute, daß, um das optimal hinzukriegen, das ganze vom Display selbst gemacht werden muß. Der externe VP hat einfach zu wenig Kontrolle über das Display. Das ist aber nur meine Vermutung.

Du hast recht das ganze über einen VP regeln zu wollen ist Unsinn.
Bei Philips wollten die das ganze mit einem Blinking Backlight lösen wenn ich das richtig verstanden habe (also komplette Black Frames) aber die dafür nötigen Backlights waren wohl in der Herstellung zu Teuer.

Im Grunde gibt es dann z.Zt. am Markt doch eigentlich nur die LCD oder LCoS Technik im Verbund mit LED´s als Blinking Backlight bzw. Lichtquelle (bei front bzw. rückprojektion) die überhaupt, unter den Digitalen, in der lage wären eine Black Frame Inseration durchzuführen und damit die sample and hold effecte zu beseitigen sehe ich das richtig? Zudem müssten wohl intermediate Images eingefügt werden um ein flimmern und unschärfen bzw. ruckler zu vermeiden.
Ein Scanning Backlight als solches wäre in dem zusammenhang (wie ich es weiter oben geschrieben habe) wohl wiederum Kontraproduktiv da dort zwar keine Subpixel und Farbfilterung nötig sind die 3 Grundfarben aber nacheinander dargestellt werden was ja wiederum längere gesamt latenzzeiten pro frame nach sich führt.

@ horde

Hats vielleicht was mit den durchschnittlichen fps der games zu tun? Laufen ja bei ca. 30fps. Vielleicht deswegen diese Lösung? Bei 24p HD-Material könnte man es dann folgerichtig auch anwenden, wenn es nicht auf einem Vielfachen beruht? Sichtbares Flimmern gibt es bei games offensichtlich nicht.

Wenn es kein Flimmern gibt müsste das Display aber Intern eine FRC machen denn unter 48hz sieht man das flimmern eigentlich je nach Bildinhalt deutlich.


In diesem Sinne noch schöne Ostern und heiter weiter.

Gruß

Smarti

Wenn man einen Fernseher hat der 1080/24 nicht kann, ist das Ruckeln dann wirklich schlimm oder erträglich

@ Muppi

die Frage kannst Du Dir nur selbst beantworten. Wenn es für Dich nicht schlimm ist durch den pull down ist es doch egal wie andere es sehen.

Gruß

Smarti

Haste auch wieder recht

Hat man eigentlich von den Player-Herstellern mal ein Statement zu den zig vorhandenen Plasmas/LCD´s gehört, die halt kein 24p unterstützen? Warum basteln die Hersteller nicht an Player-Lösungen zum Thema 24p? Externe Scaler bekommen es doch auch hin, dass die Filme auf Nicht-24p-Displays nicht ruckeln...

Eine baldige Lösung würde ich mir allerdings auch wünschen, wobei ich einem Player der die 24p wieder umwandelt, damit das Display ruckelfrei darstellt, den Vorzug geben würde

Muppi schrieb:

einem Player der die 24p wieder umwandelt, damit das Display ruckelfrei darstellt, den Vorzug ...

HTPC mit Reclock von 24fps auf 25fps wandeln. Da gab es auch schon threads hier im Forum, die Suche ist dein Freund

ohne Computer !!!!!!!!!!!!!

@ smarti x

Wenn es kein Flimmern gibt müsste das Display aber Intern eine FRC machen denn unter 48hz sieht man das flimmern eigentlich je nach Bildinhalt deutlich.

Die M86er haben im gamemmode kein Flimmern, blur, Nachziehen und sollten BFI beherrschen. Meinst Du, dass es deswegen einen framrate converter braucht? Vielleicht hats ja auch einen, wenn man induktiv von den geposteten Erfahrungen erster user ausgeht.

Gruss

Hallo

@ Horde

Die M86er haben im gamemmode kein Flimmern, blur, Nachziehen und sollten BFI beherrschen. Meinst Du, dass es deswegen einen framrate converter braucht?

Jep wenn er wirklich eine BFI beherrscht und 24 bzw 30 fps macht würde das Bild Flickern da die Bildverschmelzungsgrenze ja erst bei 48 hz anfängt.
Wie wird die BFI beim M86 gemacht durchs Backlight wohl kaum hat er nicht eine normale CCFL Röhre? Ich habe auf die schnelle nichts gefunden dazu.
Ich würde eher wenn es ein speziellen Gamemode gibt bei dem es kein Flimmern, blur oder Nachziehen gibt eine FRC von 90 bzw 120 hz vermuten und keine BFI evtl. werden zusätzlich auch noch Intermidate frames eingefügt?
Vielleicht bin ich aber auch falsch vor.

Gruß

Smarti

Smarti_X schrieb:

Hallo @ Horde Die M86er haben im gamemmode kein Flimmern, blur, Nachziehen und sollten BFI beherrschen. Meinst Du, dass es deswegen einen framrate converter braucht? Jep wenn er wirklich eine BFI beherrscht und 24 bzw 30 fps macht würde das Bild Flickern da die Bildverschmelzungsgrenze ja erst bei 48 hz anfängt. Wie wird die BFI beim M86 gemacht durchs Backlight wohl kaum hat er nicht eine normale CCFL Röhre? Ich habe auf die schnelle nichts gefunden dazu. Ich würde eher wenn es ein speziellen Gamemode gibt bei dem es kein Flimmern, blur oder Nachziehen gibt eine FRC von 90 bzw 120 hz vermuten und keine BFI evtl. werden zusätzlich auch noch Intermidate frames eingefügt? Vielleicht bin ich aber auch falsch vor. Gruß Smarti

Hi Smarti x

Er hat eine gewöhnliche CCFL-Röhre. Wahrscheinlich werden neben BFI zusätzliche intermediate frames eingefügt. Interessanterweise hatte Samsung 90/120Hz auch nie für diesem Modus hervorgehoben. Ich glaube ohne eine technisches Erklärung seitens des Herstellers wird man auch nicht aus den Mutmassungen herausfinden.

Gruss

Horde

Mal ne doofe Frage: ich habe gelesen, dass Filme auf BD und HDDVD nicht in 24fps, sondern in den unsäglichen 23,9xxfps aus NTSC-Zeiten abgespeichert werden. Wenn das stimmt, wie ist denn dann (ohne HTPC) überhaupt ein ruckelfreies Bild selbst bei 24p-Zuspielung möglich? Oder meint die CE-Industrie mit 24p gar nicht 24p, sondern 23,9p?

Angel schrieb:

Mal ne doofe Frage: ich habe gelesen, dass Filme auf BD und HDDVD nicht in 24fps, sondern in den unsäglichen 23,9xxfps aus NTSC-Zeiten abgespeichert werden. Wenn das stimmt, wie ist denn dann (ohne HTPC) überhaupt ein ruckelfreies Bild selbst bei 24p-Zuspielung möglich? Oder meint die CE-Industrie mit 24p gar nicht 24p, sondern 23,9p?

Ja, das stimmt. 23,976 fps. Aber das ist kein Problem, das Display muss einfach nur auf diese etwas niedrigere Frequenz synchronisieren.

Im übrigen ist kein Quarz so exakt, dass es auf 1 Promille stimmt, d.h. jeder Quarz wandert durch Temperatureinflüsse langsam. Das ist ja der Grund, warum man beim HTPC (wo in der Regel mehr als ein Quarz aktiv ist) Reclock braucht

Angel schrieb:

Mal ne doofe Frage: ich habe gelesen, dass Filme auf BD und HDDVD nicht in 24fps, sondern in den unsäglichen 23,9xxfps aus NTSC-Zeiten abgespeichert werden. Wenn das stimmt, wie ist denn dann (ohne HTPC) überhaupt ein ruckelfreies Bild selbst bei 24p-Zuspielung möglich? Oder meint die CE-Industrie mit 24p gar nicht 24p, sondern 23,9p?

Es ist üblich 24p zu sagen und 23,976p zu meinen. Genauso wie es üblich ist, 60i/60p zu sagen und 59,94i/p zu meinen. Tatsächlich sind Blu-Ray und HD-DVD in 23,976p gemastert. Das ist aber "ok" so, weil die Displays auch alle auf 23,976p bzw auf 59,94i/p ausgerichtet sind. Diese krummen Zahlen ergeben sich durch "24 / 1,001" und "60 / 1,001".

clehner schrieb:

Das ist ja der Grund, warum man beim HTPC (wo in der Regel mehr als ein Quarz aktiv ist) Reclock braucht ;)

Angeblich bei Vista nicht mehr, habe ich gelesen. Hab es aber noch nicht ausprobiert. Wäre natürlich fein, weil ich Reclock mehrmals pro Film arbeiten höre. Gerade bei Hintergrundmusik ist es meiner Meinung nach deutlich hörbar, wenn Reclock Hand anlegt. Aber ist so natürlich trotzdem noch besser als Tearing zu haben.

madshi schrieb:

Angeblich bei Vista nicht mehr, ...

Das ist wohl richtig, das Gerücht wandelt sich langsam zur Gewissheit

Allerdings gibt es mit vielen anderen Aspekten unter Vista noch erhebliche Probleme, so dass momentan eigentlich kein Grund besteht, umzusteigen, schon gleich gar seit nach dem neuesten PDVD-Ultra-Patch das Pausen-Problem mit Reclock gelöst ist

clehner schrieb:

Allerdings gibt es mit vielen anderen Aspekten unter Vista noch erhebliche Probleme, so dass momentan eigentlich kein Grund besteht, umzusteigen, schon gleich gar seit nach dem neuesten PDVD-Ultra-Patch das Pausen-Problem mit Reclock gelöst ist ;)

Ich verwende MPC. PDVD mag ich nicht...

madshi schrieb:

Es ist üblich 24p zu sagen und 23,976p zu meinen.

Aber im Kino sinds doch echte 24p, oder?

madshi schrieb:

clehner schrieb: Das ist ja der Grund, warum man beim HTPC (wo in der Regel mehr als ein Quarz aktiv ist) Reclock braucht ;) Angeblich bei Vista nicht mehr, habe ich gelesen. Hab es aber noch nicht ausprobiert. Wäre natürlich fein, weil ich Reclock mehrmals pro Film arbeiten höre. Gerade bei Hintergrundmusik ist es meiner Meinung nach deutlich hörbar, wenn Reclock Hand anlegt. Aber ist so natürlich trotzdem noch besser als Tearing zu haben.

So, wie ich das verstanden habe, macht Vista nur das gleiche wie Reclock. Da die Ursache für das Problem an der Hardware liegt, kann Vista es ja eigentlich auch gar nicht lösen.

Angel schrieb:

Da die Ursache für das Problem an der Hardware liegt, kann Vista es ja eigentlich auch gar nicht lösen.

Aber vielleicht eine der neuen ATI Grafikkarten die - so lauten die Grüchte - einen Soundchip mit an Bord haben, um vollen unkomprimierten Sound über HDMI auszugeben.
Und wenn die Jungs bei ATI schon so weit gedacht haben, dann läuft die Hardware hoffentlich auch synchron.

http://www.computerb...etails_r600-familie/

Hoffentlich denkt ATI dann auch dran die richtigen Screenmodes in die Treiber einzubauen.

Wenn das alles was wird, kaufe ich sowas sofort und habe dann unkomprimierten Ton digital in meinem AV-Receiver über HDMI1.1 und freu' mich.

Das mit Vista ist ja interessant btw.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Aber vielleicht eine der neuen ATI Grafikkarten die - so lauten die Grüchte - einen Soundchip mit an Bord haben,...

Na ja, das ist nicht ganz so neu, das gab es schon mal als 'ATI-ALL-IN-Wonder' und haben tatsächlich manche eingesetzt, um die 'Mehr-Quarz-Problematik' in den Griff zu bekommen.

Persönlich brauche ich Reclock allerdings sowieso immer noch, um den PAL-Speedup zu korrigieren. Wenn sich mal 24p total durchgesetzt hat, braucht man reclock vielleicht wirklich einmal nicht mehr.

Ogo ist ja leider immer noch von der Bildfläche verschwunden, oder weiß da jemand was?

clehner schrieb:

Grumbler schrieb: Aber vielleicht eine der neuen ATI Grafikkarten die - so lauten die Grüchte - einen Soundchip mit an Bord haben,... Na ja, das ist nicht ganz so neu, das gab es schon mal als 'ATI-ALL-IN-Wonder' und haben tatsächlich manche eingesetzt, um die 'Mehr-Quarz-Problematik' in den Griff zu bekommen. Persönlich brauche ich Reclock allerdings sowieso immer noch, um den PAL-Speedup zu korrigieren. Wenn sich mal 24p total durchgesetzt hat, braucht man reclock vielleicht wirklich einmal nicht mehr. Ogo ist ja leider immer noch von der Bildfläche verschwunden, oder weiß da jemand was?

Ah, dann hat ja ATI eine Geschichte mit solchen Karten. Um die AIWs habe ich immer einen weiten Bogen gemacht

Dass Du auch weiterhin PAL verlangsamen möchtest, ist mir schon klar.

Für mich heißt so eine Karte aber, dass ich den Ton digital und ohne jeden Qualitätsverlust der Bearbeitung in meinem Receiver zuführen kann. Das hätte schon was. Das ginge dann eben mit allen kruden Multikanal-Formaten die aus allen Ecken kriechen. 5.1 MP3/AAC usw.

Grüße,
Grumbler