Philips 24p Problem

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Hütti
Stammgast

#1 erstellt: 03. Nov 2011, 10:28

Hi zusammen,

ich besitze einen Philips BDP 3200 Blu-Ray-Player und einen 42" PDL 7906 Philips-TV.
Beim Abspielen von Blu-Rays habe ich ein ziemliches Problem und befürchte schon, weiße Mäuse zu sehen.

Zunächst einmal die Frage, wie viel Ruckeln ist "normal" beim Ansehen einer Blu-Ray, ohne die Einstellung HD Natural Motion am TV zu benutzen?
Dass das Bildmaterial etwas ruckelt, da es nur 24 fps sind, ist mir klar, aber ich persönlich nehme zu Hause definitiv mehr Ruckler wahr als im Kino. Ich habe in letzter Zeit extra darauf geachtet.
Gibt es irgendwelche Vergleichsvideos, in denen das typische (und eben normale) 24p-Ruckeln dargestellt ist und ich sehen kann, ob es bei mir extremer ruckelt als dort?

Jedenfalls habe ich aufgrund dieser Problematik die Einstellung an meinem Blu-Ray-Player (s.o.) überprüft. Ich kann dort die HDMI-Video-Ausgabe, die standardmäßig auf "Auto" steht auch von Hand angeben. Also habe ich einmal die Einstellung "1080p / 24 Hz" und einmal die Einstellung "1080p" ausgewählt und mir immer wieder ein und dieselbe Szene der Blu-Ray "The Tourist" angesehen. In der Szene kreist die Kamera langsam über Venedig. Die Szene ist also prädestiniert für 24p-Ruckler.

Das Ergebnis war allerding genauso verblüffend wie rätselhaft. Die Szene sah in beiden Einstellungen absolut identisch aus. Auch in der Einstellung "Nativ" des Blu-Ray-Players war keine Änderung festzustellen.

Jetzt meine Frage an die Experten: Wie kann das sein?
Wenn ich die Blu-Ray in "1080p" ausgeben lasse, müsste der TV doch ein 3:2 Pulldown machen und somit wesentlich mehr Ruckler zeigen als in der Einstellung "1080p / 24 Hz", oder?!

Ich bin echt ratlos...

Edit:
Ich habe gerade gelesehen, dass nicht alle Blu-Rays das gleiche Filmformat haben und dass viele in 23,976 fps, aber auch einige in 24 fps oder 50 fps aufgenommen sind. Ist das korrekt?
Wenn ja, könnte das eventuell mein Problem erklären und die Blu-Ray "The Tourist" ist so ein Exot?
Gibt es irgendwo im Netz eine Auflistung wie welche Blu-Ray auf der Disc vorliegt?

Fragen über Fragen.

[Beitrag von Hütti am 03. Nov 2011, 10:44 bearbeitet]

lumi1
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 03. Nov 2011, 11:15

Das ist weitgehend irrelevant.

Bis heute haben, leider, viele LCD'S prinzipbedingt, immer noch Probleme, auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, mit Rucklern, egal mit welcher Zuspielung;
das wäre die einfachste Erklärung.

So wie Du es beschreibst denke ich allerdings, so "extrem", dürfte es nicht vorkommen, und, das wichtigste, du schreibst, kein Unterschied, ob mit 24p, oder eben 3:2.

Daraus schliesse ich, das evtl. die EDID Infos die Dein TV (Panel) an den Player "zurück" gibt, nicht korrekt sind.
Das bedeutet, selbst wenn du den Player auf 24p fest einstellst, Dein TV aber so kein korrektes 24p darstellen kann, obwohl er es könnte.
Bei manchen TV's ist es auch so, dass die EDIT's stimmen, richtig dem Player gemeldet werden, also alles ok soweit;
nur, technik (software)bedingt rechnen eben manche trotzdem intern wieder auf 60HZ um.
Ob dies jeweils korrekt oder ein Fehler ist, müßte der Service von Philips beantworten können...

Generell ist es ein Problem der LCD (Hold-Type-Displays), da spielen Faktoren wie Serienstreuung, Soft- u. Firmware UND die Software (Also Film auf BluRay selbst) eine Rolle.
Fakt:
Es gibt und gab schon immer vereinzelt Filme mit besonders schwierigen "Aufnahmen", die eben die LCD-Technik, manchmal, bei einigen Geräten, an ihre nach wie vor vorhandenen Grenzen bringt.

Auch EDIT:
Genau DAS ist der Grund, warum im echten kino mit Digitaltechnik/-Projektion niemsals im geringsten zur Option stand, LCD-Projektoren zu verwenden.
Hier kommen, eben genau wegen dieser Problematik, nur Drei-Chip-DLP's zum Einsatz, in den DCI-Spezifikationen ohne wenn und aber verankert.

MfG.

[Beitrag von lumi1 am 03. Nov 2011, 11:18 bearbeitet]

Hütti
Stammgast

#3 erstellt: 03. Nov 2011, 11:32

Hi,

vielen Dank schon mal für deine Antwort.

lumi1 schrieb:

[...]und, das wichtigste, du schreibst, kein Unterschied, ob mit 24p, oder eben 3:2.

Daraus schliesse ich, das evtl. die EDID Infos die Dein TV (Panel) an den Player "zurück" gibt, nicht korrekt sind.
Das bedeutet, selbst wenn du den Player auf 24p fest einstellst, Dein TV aber so kein korrektes 24p darstellen kann, obwohl er es könnte.

Es ist also so wie ich vermutet habe: Ich muss auf jeden Fall einen Unterschied zwischen beiden Einstellungen "1080p" bzw. "1080p / 24 Hz" sehen, wenn alles in Ordnung wäre. Ist das korrekt?

Ich habe auf hifi-regler.de zu dem Thema schon mal was gelesen

Gesetzt den Fall, man hat einen Blu-ray- oder HD-DVD-Player, der 24p-fähig ist und einen Plasma- oder LCD-Fernseher, der ebenfalls 24p-fähig ist, dann heißt das nicht automatisch, dass die beiden sich auch verstehen. Der Flachbildfernseher sendet nämlich als Teil des HDMI-Protokolls sogenannte EDID- (Extended Dispay Indentification Data) Informationen an den Player. Nur wenn die EDID-Informationen korrekt sind und der Player so programmiert ist, dass er die EDID-Informationen richtig interpretiert, nur dann gibt er 1080p/24 über seinen HDMI-Ausgang aus.

Beispiehaft wollen wir hier nur 3 der häufigsten Probleme anführen, die sich in den letzten Monaten in der Praxis gezeigt haben:

1.) Der Player gibt 1080p/24 aus. Das Panel in 24p-fähig. Die EDID-Informationen sind richtig. Beim Panel kommt 1080p/24 an. Das Panel rechnet jedoch intern wieder auf 60 Hz um und stellt somit effektiv ein 1080p/60-Bild dar. Der Anwender kann dies nur am sichtbaren Ruckeln erkennen.

2.) Der Player gibt 1080p/24 aus. Das Panel ist 24p-fähig. Die EDID-Informationen sind falsch, d.h. das Panel meldet dem Player, es könne kein 24p oder der EDID-Datensatz sei fehlerhaft. Folglich gibt der Player kein 24p aus. Und dies, obwohl beide Geräte in der Lage wären, 24p darzustellen. Dass die EDID-Informationen falsch waren, erkannten wir in einem Test nur durch Zufall: Nachdem ein eigentlich 24p-fähiges Panel kein 24p ausgab, schlossen wir ein Panel mit korrektem EDID an den Player an. Der Blu-ray-Player erhielt damit die 24p-EDID-Information und gab 24p aus, die auch auf dem Panel korrekt dargestellt wurden. Dann wurde das Panel im laufenden Betrieb abgesteckt und stattdessen das erste Panel mit dem fehlerhaften EDID angeschlossen - und siehe da, 1080p/24 wurde weiterhin anstandslos ausgegeben und dargestellt.

3.) Sie haben einen Blu-ray-Player, der 24p ausgibt, und ein Display, das 24p entgegennimmt und perfekt ausgibt. Das Bild ist ruckelfrei. Doch das Panel ist kein Full-HD-Panel (1.920x1.080). Folglich kann 1080p zwar entgegengenommen werden, muss aber panel-intern in 1080i umgerechnet werden. Dies ergibt allerdings erstaunlicherweise nur geringe Qualitätseinbußen. Doch die ganz große Begeisterung kann da nicht aufkommen. Dann stellt sich noch heraus, dass der Player mit der veralteten HDMI-Version 1.2 arbeitet und nicht mit dem aktuellen HDMI 1.3a (Lesen Sie dazu unser Special zu HDMI 1.3a!). Folglich kann der Player die neuen HD-Tonformate Dolby TrueHD und DTS-HD Master Audio nicht ausgeben.

Punkt 3.) fällt ja schon mal raus. Mein TV hat ein Full-HD-Panel.
Aber was kann ich denn machen, wenn einer der Punkte 1.) oder 2.) tatsächlich zuträfe? Kann man das irgendwie beheben?
Bei Philips-TVs kann man sich auch nicht anzeigen lassen, welches Signal gerade wirklich wiedergegeben wird, oder?!
Meine Vermutung wäre nämlich, dass er bei mir immer nur "1080p" ausgibt, auch dann, wenn der Player auf "1080p / 24 Hz" steht. Das würde ja zumindest erklären, warum ich keinen Unterschied zwischen der Einstellung mit 24Hz und ohne sehe. Oder liege ich da falsch?

Es gibt und gab schon immer vereinzelt Filme mit besonders schwierigen "Aufnahmen", die eben die LCD-Technik, manchmal, bei einigen Geräten, an ihre nach wie vor vorhandenen Grenzen bringt.

Okay, ich werde das heute Nachmittag auf jeden Fall noch einmal mit anderen Filmen probieren und mir da auch jeweils eine markante Szene(nfolge) raussuchen.

[Beitrag von Hütti am 03. Nov 2011, 11:38 bearbeitet]

lumi1
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 03. Nov 2011, 11:53

1.
Bei Philips-TVs kann man sich auch nicht anzeigen lassen, welches Signal gerade wirklich wiedergegeben wird, oder?!
2.
Meine Vermutung wäre nämlich, dass er bei mir immer nur "1080p" ausgibt, auch dann, wenn der Player auf "1080p / 24 Hz" steht. Das würde ja zumindest erklären, warum ich keinen Unterschied zwischen der Einstellung mit 24Hz und ohne sehe.
Oder liege ich da falsch?

1.
Das weiß ich leider nicht, habe schon seit gut 25 Jahren eine absolute Abneigung gegen Philips-Consumer-Geräte, die Gründe dafür sind mannigfaltig; zu viele Defekte/Fehler (Suche diverse threads von mir, wenn du sie findest), aber NICHT gegen Dich und Dein Gerät persönlich nehmen.
Also würde ich mal abwarten, was unsere Philips-TV-Jünger hier im Forum evtl. noch dazu verkünden.

2.
Nein, da liegst Du nicht ganz falsch.
Aber, ich kann es Dir auch hier auf Grund mangelndem Wissen, erst recht bei deren neuen Geräten, und schon gar nicht bei LCD'S von Philips, nicht sagen.
Sprich, ich weiß nicht, ob die EDITS von deinem TV/Player "passen".

MfG.

soad1987
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 03. Nov 2011, 12:15

Hallo,

ich kann leider nicht direkt helfen, sondern nur meine eigene Erfahrung posten.
Ich habe den 42PFL7665 und als Player den BDP7200.
Den genannten Player hatte ich vorher an meinen 37PFL9732 angeschlossen und dort funktionierte er ohne Bildverbesserer einwandfrei und ohne übermäßiges Ruckeln bei 24p Wiedergabe.
Als ich mir dann den neuen Fernseher geholt habe (42PFL7665) musste ich mit erschrecken feststellen, dass ein extremes und nicht hinnehmbares ruckeln auftrat.
Ich habe alles möglich ausprobiert und es hat nichts geholfen. Ich habe dann gezwungenermaßen HD Natural Motion auf minimal eingestellt. Dies war aber nur das geringere übel, denn es war immerhin besser als dieses dauerhafte extreme Geruckel.
Nach ein paar Filmen konnte ich damit aber auch nicht mehr leben und habe noch mal einiges ausprobiert. Unter anderem das HDMI Kabel getauscht und einige Einstellungen geändert und auf einmal lief das Bild einwandfrei, obwohl HD Natural Motion auf aus war. Es läuft jetzt also ohne Ruckeln und ohne Artefaktfehler, also so wie es sein sollte. Ich weiß leider nicht, welche Einstellung es jetzt ausgelöst hat, aber seit dem verändere ich nichts mehr an den Einstellungen und wage es auch kaum noch in das Einstellungsmenü zu gehen.

Also viel Glück...ich hoffe es wird sich eine Lösung finden, denn dieses Geruckel hat wirklich nichts mit High Definition zu tun.

[Beitrag von soad1987 am 03. Nov 2011, 12:16 bearbeitet]

Hütti
Stammgast

#6 erstellt: 03. Nov 2011, 12:26

soad1987 schrieb:

Unter anderem das HDMI Kabel getauscht und einige Einstellungen geändert und auf einmal lief das Bild einwandfrei, obwohl HD Natural Motion auf aus war.

Das HDMI-Kabel hatte ich auch schon in Verdacht. Eventuell hilft da ja ein Tausch und es lag nicht an irgendwelchen Einstellungen. Ich probiere das aus.
Welche Smart-Bild-Einstellung verwendest Du denn? Es geht ja das Gerücht (angeblich von Philips selber verbreitet), dass in der Einstellung "Kino" das übermäßige 24p-Ruckeln verschwinden soll. Ich habe das seit jeher auf dieser Einstellung, aber daran liegt es bei mir offenbar nicht, wobei ich auch die Glaubwürdigkeit des Gerüchts anzweifle.

Ich habe dann gezwungenermaßen HD Natural Motion auf minimal eingestellt. Dies war aber nur das geringere übel, denn es war immerhin besser als dieses dauerhafte extreme Geruckel.
Nach ein paar Filmen konnte ich damit aber auch nicht mehr leben und habe noch mal einiges ausprobiert.

Das kann ich gut nachvollziehen. An den Video-Look (oder "Soap-Effekt") von HDNM könnte man sich ja eventuell noch gewöhnen (eigentlich aber auch nicht

), aber die Bildfehler, die zwangsläufig entstehen, wenn versucht wird, Bilder vorausahnen zu wollen und zu erzeugen, die es im originalen Filmmaterial nicht gibt, sind m.E. nicht hinnehmbar.

Also viel Glück...ich hoffe es wird sich eine Lösung finden, denn dieses Geruckel hat wirklich nichts mit High Definition zu tun.

Danke Dir. So sehe ich das auch...

[Beitrag von Hütti am 03. Nov 2011, 12:28 bearbeitet]

lumi1
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 03. Nov 2011, 12:28

Mmhh...
In ganz seltene fällen soll es ja am Kabel liegen, dass kann ICH zwar nicht nachvollziehen, auch schon gar nicht bestätigen oder beweisen, aber da es immerhin genügend Berichte gibt darüber, ist es zumindest KEIN Voodoo.

Vorschlag:
Ein vernünftiges (nicht überteuertes!!) HDMI-Kabel holen, welches den NEUESTEN Spezifikationen entspricht.
Dann ALLE, wirklich ALLE Bildverbesserer an TV UND (evtl) Player abschalten, und sehen was passiert.
Angefangen natürlich mit absoluter nativer zuspielung, 1080/24p.

MfG.

Hütti
Stammgast

#8 erstellt: 03. Nov 2011, 12:40

lumi1 schrieb:

Mmhh...
Ein vernünftiges (nicht überteuertes!!) HDMI-Kabel holen, welches den NEUESTEN Spezifikationen entspricht.

Hast Du da einen konkreten Vorschlag?

Momentan verwende ich

*dieses* Kabel von Amazon (allerdings nur mit 2-facher Abschirmung). Gekauft im Juni 2010.

[Beitrag von Hütti am 03. Nov 2011, 12:41 bearbeitet]

soad1987
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 03. Nov 2011, 12:42

Hütti schrieb:

soad1987 schrieb:

Unter anderem das HDMI Kabel getauscht und einige Einstellungen geändert und auf einmal lief das Bild einwandfrei, obwohl HD Natural Motion auf aus war.

Ich habe das Bild auf persönlich stehen. Das mit der Smart-Bildeinstellung "Kino" hatte ich auch ausprobiert...natürlich ohne Erfolg.
Es ist wirklich verwunderlich, dass es dazu noch keine genauen Detailberichte gibt bzw. nicht mal der Hersteller sagen kann woran das genau liegt. Diese Probleme gibt es ja nicht erst seit ein paar Monaten und es betrifft scheinbar so viele Leute. Ich will gar nicht wissen, wie viele Leute, die keine Ahnung von Technik haben, sich so ihre Filme zu Hause angucken und denken, dass das normal wäre.

Hütti
Stammgast

#10 erstellt: 03. Nov 2011, 12:54

*Hier* übrigens die Aussage zur Smart-Bild Einstellung "Kino" in Bezug auf 24p aus dem Philips-Supportforum.

TDO
Inventar

#11 erstellt: 03. Nov 2011, 15:02

Das Problem ist eigentlich bekannt.

Die 7er Serie von Philps kann kein 24p vernünftig darstellen. (also z.b. mit 5:5er Pulldown)

Er verwendet immer 3:2er Pulldown.

Und das was du siehst ist eben dieses Pulldowngeruckel. Was leider ziemlich nervig ist.

Hütti
Stammgast

#12 erstellt: 03. Nov 2011, 16:03

Würde das auch das Problem erklären, dass ich keinen Unterschied sehe, ob der Player ein "1080p"-Signal oder ein "1080p / 24Hz"-Signal ausgibt?

lumi1
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 03. Nov 2011, 16:20

Yep, na klar.
Das war die Antwort, die ich Dir, mangels Wissen/Erfahrung mit dem Gerät, nicht geben konnte.

Ich schrieb ja:

Bei manchen TV's ist es auch so, dass die EDIT's stimmen, richtig dem Player gemeldet werden, also alles ok soweit;
nur, technik (software)bedingt rechnen eben manche trotzdem intern wieder auf 60HZ um.
Ob dies jeweils korrekt oder ein Fehler ist, müßte der Service von Philips beantworten können...

MfG.

[Beitrag von lumi1 am 03. Nov 2011, 16:23 bearbeitet]

Hütti
Stammgast

#14 erstellt: 03. Nov 2011, 17:28

Oh je, das ist ja furchtbar.

Das bedeutet, ich kann bei meinem TV Blu-Rays entweder mit 3:2 Pulldown-Ruckeln ertragen oder mit HD Natural Motion, was zu "lustigen" Artefakten führt, wenn nicht gerade der Abspann läuft?

Apropos Abspann:
Ich möchte nur noch einmal kurz klarstellen, ob ich wirklich einfach nur extrem empfindlich bin, oder es tatsächlich der 3:2-Pulldown ist, der mich da so "in den Wahnsinn treibt".
Läuft ein Abspann eines Blu-Ray-Films normalerweise (ohne Bildverbesserer, also z.B. mit 5:5 Pulldown) flüssig oder zittert die Schrift (minimal rauf und runter) dann auch so, wie es bei meinem TV der Fall ist?

Testimus1
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 03. Nov 2011, 17:35

Hi Leute,

tritt das 24p-Problem bei alles 7000er Geräten auf, also auch beim 50PFL7956K Gold Cinema 21:9?

Das wäre nämlich der totale KO für den TV.
Das 21:9 Format will ich ja extra wegen richtigem Kino-Feeling haben ...

Gibts da Erfahreungen ?

Gruß
Testimus1

TDO
Inventar

#16 erstellt: 03. Nov 2011, 20:29

Sorry zu dem Gerät kann ich nichts beitragen.
Hatte nur das "normale" 7er Gerät.

Am besten du fragst mal im entsprechenden Thread nach:

http://www.hifi-foru...m_id=152&thread=8423

Aber vieleicht gehörst du ja zu den Glücklichen die es nicht sehen. Einfach mal live anschauen.

Testimus1
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 03. Nov 2011, 20:56

TDO schrieb:

Sorry zu dem Gerät kann ich nichts beitragen.
Hatte nur das "normale" 7er Gerät.

Am besten du fragst mal im entsprechenden Thread nach:

http://www.hifi-foru...m_id=152&thread=8423

Aber vieleicht gehörst du ja zu den Glücklichen die es nicht sehen. Einfach mal live anschauen.

Jap, da hab ich die Frage auch schon gestellt, nur leider noch keine Antwort bekommen.
Bezüglich des "nicht sehens des Fehlers" bin ich skeptisch. Schon als ich mir meinen Haupt-TV (Pioneer 5090h) geholt habe, hat die ganze Auswahl über 6 Monate gedauert, bis ich perfekte 24p-Darstellung gefunden hatte.
Als ich damals die fehlerhaften Sammys gesehen hatte, musste ich mich fast im MM übergeben ....

Naja, ich werd mal nen USB-Stick einpacken und es vor Ort testen...

lunixer
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 03. Nov 2011, 22:44

Hallo erstmal, geniesse gerade ein superflüssiges 24p Bild mit meinem 42pfl7606. Bin wegen dem Ausschaltbug gerade wieder auf die vorletzte firmware zurück, und habe jetzt auch mal easylink im BDP8000 aktiviert. Und nu alles flüssig, kein ruckeln und das ohne HDNM. Ich versteh es selber net richtig, vorher wars grottig. Glaubt mir i bin da sehr empfindlich mit dem ruckeln.

Gruss

Hütti
Stammgast

#19 erstellt: 04. Nov 2011, 01:13

Sorry, aber wenn der Philips - so wie es aussieht - tatsächlich nur 3:2 Pulldown kann, dann kann es zwar durchaus sein, dass für Dich subjektiv das Bild flüssig ist, aber daran, dass es in Wirklichkeit ruckelt, lässt sich wohl nichts ändern.

Easylink hat übrigens nichts damit zu tun. Die Firmware auch nicht. Hatte bislang alle Firmware-Versionen auf meinem TV. Kein Unterschied bzgl. 24p.

Vedo
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 04. Nov 2011, 01:55

Sagt mal ist das nur bei den Philips-Fernsehern so, oder bei allen in der Preisklasse? zB LG LV4500, LV570s, usw.

Habe mir vorgestern einen 7456k gekauft und noch keine BluRays schauen können, da mir der Player noch fehlt. Aber das wäre ja mal wirklich zum Kotzen.

Ich peil diese 24p-Thematik sowieso nicht ganz durch. Sind ALLE BluRays 24p, oder nur ein Teil?

Kann man das auch testen, indem man einfach FullHD Videos vom PC auf den Fernseher abspielt?

[Beitrag von Vedo am 04. Nov 2011, 01:56 bearbeitet]

lumi1
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 04. Nov 2011, 03:11

Hallo.

Ich peil diese 24p-Thematik sowieso nicht ganz durch. Sind ALLE BluRays 24p, oder nur ein Teil?

Generell sind alle FILME auf BluRay 24 fps, (wenige) Ausnahmen mal abgesehen (anderes Ausgangsmaterial z.B., etc.) KANN es aber geben.
Dabei spielt es KEINE Rolle, ob der Film herkömmlich mit chemischem Film gedreht wurde, z.B. 35mm, oder ob der "Film" komplett digital gefilmt wurde.

Und nein, es gibt z.B. gerade im Bereich DOKU etliches, was eben nach der "Videonorm" mit 50 oder 60Hz, gedreht ist.
Oder auch manche Serien, etc..
Eben alles, was vorrangig für TV / BluRay / DVD Verwertung gedreht wurde, nach "Videomaßstäben". Sehr vereinfacht aber wesentlich ausgedrückt.

Ich erlaube mir mal jemand aus einem anderen Forum zu zitieren, der vor allem auch den menschlichen Sehsinn berücksichtigt. Einfacher und verständlicher könnte ich es kaum erklären:

Da für viele die 24p-Geschichte teilweise ein Buch mit sieben Siegeln ist, will ich mal versuchen das Ganze einigermaßen umfassend zu erklären.
Wir pflegen und überarbeiten diesen Beitrag ständig, ganz unten steht immer das letzte Überarbeitungsdatum es lohnt sich also evtl. öfter mal nach zu sehen.
Wenn Fragen bzw. Ergänzungen oder Berichtigungen nötig sind, können die im dazugehörigen thread gepostet werden; wir werden das dann hier gegebenenfalls einpflegen.

Dann mal los:

Grundsätzlich ist 24 fps bzw. 23,9... ja das Format in dem die großen Studios schon fast immer aufgenommen haben. Nun hat sich die Filmindustrie „Gott sei Dank" dazu entschlossen, die HD Formate Blue Ray und HD DVD in genau dieser Form auf die Scheiben zu bannen.

Nun besteht das Problem, dass 24 fps zu wenig sind (wieso und weshalb da komme ich später noch zu), also machen bisher die meisten Hersteller von HD Playern das, was im NTSC-Bereich schon immer gemacht wurde: sie mastern einen „2:3 pull down“ und gehen auf 60 Halbbilder (60i), das heißt, die 24 Vollbilder werden erst in 48 Halbbilder (fields) geteilt und dann wird jedes 3. Halbbild verdoppelt und hinter das 4. Bild gehängt; So, dass bei 60 Halbbidern jedes 5. Bild ein Doppel ist. Das ist aber das, was viele Leute stört, weil dadurch ein Ruckeln im Bild entsteht. Das deshalb, weil es zeitlich eben nicht in die Bilderfolge passt und man es von Pal auch sonst nicht gewohnt ist.

Bei Pal-DVDs dagegen wird einfach ein „Speedup“ auf 25p gemacht und das dann in 50 Halbbilder (odds und evens) (50i) geteilt. Der Film wird einfach etwas beschleunigt. Dadurch gibt es zwar auch "Probleme", weil sich zum einen die Spielzeit verkürzt (z.B. von 100 min. auf 96 min.) und zum anderen der Ton um ½ Oktave höher wird, das Pulldown-Ruckeln aber entfällt.

Nur der Vollständigkeit halber: die 60i bzw. 50i stammen aus der Zeit der Röhrenfernseher, da das E-Netz in den Staaten mit 60hz läuft und in Europa mit seinen 50hz die Bildsignale aus elektrotechnischen Gründen die gleiche Frequenz haben mussten.

Nun fordern viele User gerade in Europa, dass sie 24p wollen, also ohne Pulldown und die Branche, die dann reagieren musste, dabei auf neue Probleme stösst.
Um das Problem zu verstehen, muss man sich erst mal unseres Sehapparates annehmen.

Da gibt es zum einen die stroboskopische Bewegungstäuschung; sie funktioniert ab 16 fps bzw. dann kann eine Bilderfolge als fließende Bewegung wahrgenommen werden, weil das menschliche Gehirn die fehlenden Bilder selber berechnet und einfügt.

Jetzt könnte man meinen: "Wunderbar! Wir haben ja 24fps, wenn 16fps reichen, dann ist ja alles in Butter!" Leider nein!

Denn zum anderen ist die Flimmerverschmelzungsfrequenz oder auch Flimmerfusionsfrequenz, Einzelbildverschmelzungsfrequenz wichtig:

Sie beginnt bei 48 fps, d.h. ab dann wird das Flimmern vermieden, wobei das wiederum auch keine konstante Größe ist, aber zweifelsfrei über der stroboskopischen Bewegungstäuschung liegt (Ferry-Porter-Gesetz). Sie ist z.B. abhängig von der Gesamtbildhelligkeit (bei zunehmender Leuchtdichte bzw. Luminanz bei gleichem Oszillationsgrad und/oder bei steigendem Oszillationsgrad höher - Talbot-Gesetz), des Umgebungslichts (je heller, desto mehr wird das Flimmern wahrgenommen, auch deshalb ist es sinnvoll das Kinos abgedunkelt sind), der Grösse des Panels als Leuchtfläche und der Übergangshelligkeit der einzelnen Frames. Bei dunklen Bildinhalten kann sie auch unter der 48fps-Marke liegen.

24Hz sind aber zu wenig. Besser als 48fps aber wäre 72fps, dann reicht es eigentlich für alle Fälle. Erst bei dieser Frequenz werden periodisch wiederkehrende Lichtreize subjektiv immer als konstanter Helligkeitsreiz wahrgenommen. Also: Die Folge der Lichtblitze (ändernder Bildinhalt von frame zu frame - positive Polarität, aber gar auch manchmal bei einem sample & hold-Verfahren des LCD trotz negativer Polarität) wird als ein kontinuierliches Licht wahrgenommen, egal ob helle oder dunkle Bilder, egal ob bei Tag (photopisch) oder bei Nacht (skotopisch mit Purkinje- und Pulfrich-Effekt).

Um eine völlig ruckelfreie Bildwiedergabe zu erzielen, müsste man den Film so darstellen, wie er aufgenommen wurde. Das heißt, eine Szene wird z.B. mit einer Belichtungszeit von 1/100 Sekunde aufgenommen und dann müssten die einzelnen 24 frames in 1/100 Sekunde auf dem Bildausgabegerät erscheinen und der Rest (76/100) müssten Schwarze Bilder sein (BFI - Black Frame Insertion). Erst dann wäre die Szene 100% ruckelfrei. So kann unser Gehirn problemlos die fehlenden Bilder selber erzeugen, was es ja machen muss.

Wenn jetzt aber die frames mehrfach wiederholt werden (Impuls bei z.B. Plasmas) oder schlimmer noch, dauernd angezeigt werden und erst durch das nachfolgende frame ersetzt werden (sample & hold bei zb. LCD´s) stimmt das vom Gehirn berechnete und erwartete, bewegte Objekt nicht mit dem überein, was auf dem Bildausgabegerät zu sehen ist. Daraus entstehen Doppelkonturen, Unschärfen und ein dramatischer Verlust an Tiefenwirkung; sogar Ruckeln entsteht und das alles vom eigenen Gehirn produziert.

OK, dann eben einfach 24fps mit einer dementsprechend kurzen Latenzzeit und alles ist prima.
Pustekuchen, denn neben der Bewegungstäuschung brauchen wir bei gepulsten Geräten für einen Filmgenuss der "besonderen Art" 72hz, da sonst das Bild flimmert, weil eben die Flimmerverschmelzungsgrenze nicht erreicht wird.

Hier mal eine Randbemerkung: Wer einmal die Möglichkeit hat, einen Röhrenprojektor mit 24Hz-Signal zu bestaunen, wird sehen, dass genau das eintritt, was ich geschrieben habe: Nichts ruckelt spürbar, alles wirkt extrem scharf ohne dabei überschärft zu wirken und eine Tiefenwirkung entsteht, dass man annimmt, gerade auf einem Holodeck zu stehen. Allerdings flimmert das Ganze wie verrückt.

Was tun in dem Dilemma? Da gibt es jetzt verschiedene Ansätze:
Einen relativ einfachen, aber durchaus effizienten Weg ist z.B. Pioneer bei ihren Plasmas gegangen, da ein Plasma prinzipbedingt kurze Latenzzeiten hat. Sie verdreifachen einfach das 24p-Signal, wodurch das Flimmern und das Pulldown-Ruckeln entfällt, aber immer noch der Verlust von Schärfe bzw. Doppelkonturen an bewegten Objekten und ein leichtes, gleichmäßiges Ruckeln verbleibt - das aber mit Sicherheit für die meisten unsichtbar ist, solange man es nicht krampfhaft sucht.

Der wesentlich aufwendigere Weg, den teilweise LCD-Hersteller gehen, besteht darin, dass Zwischenbilder berechnet werden oder sogar eine BFI gemacht wird. Bei LCD´s wäre eine einfache Vervielfachung des Bildes zwecklos, da es keinen Unterschied bei sample & hold Bildausgabegeräten macht und damit das Motion Blur nicht verringert wird, geschweige denn, dass was flüssiger läuft! Der Mensch registriert immer nur 24p wie bei 24Hz. Bei LCDs reichen gar 24Hz aus, da die Flimmerfusionsfrequenz wegen dem sample & hold-Effekt praktisch gar nicht greift.

Motion compensated frame interpolation wiederum bringt zur Zeit aber auch Schwierigkeiten mit sich, da die zwischenberechneten Bilder nicht auf dem Niveau sind, wie es unser Gehirn verarbeitet, bzw. erwartet und sich so Unschärfen, Doppelkonturen, Bewegungsartefakte und der Verlust an Tiefenwirkung ergeben. Das kann sogar soweit gehen, dass zwar das Motion Blur Problem einigermaßen gelöst ist, das Bild aber so unansehnlich wird (Videolook), dass man die Bildverschlimmbesserung abschaltet, wenn man es denn kann.

Prinzipbedingt würde ein LCD- oder LCoS-Bildausgabegerät eigentlich unserem Sehen - wie wir es aus der Natur kennen - am ehesten entgegen kommen, wenn man diese Technik mit einer Kombination aus zwei hochwertig zwischenberechneten Bildern (MCFI) und der Einfügung von Schwarzbildern zwischen jedem Frame verbinden würde. Ergo wäre ein Bildausgabegerät mit 144hz und den vorher beschriebenen Eigenschaften (Flimmerverschmelzungsfrequenz) wohl der Weisheit letzter Schluss im Bezug auf eine möglichst natürliche und ruhige Wiedergabe von 24p Material. Aber auch andere Bildtechniken wie Plasma und DLP würden mit den selben Maßnahmen ungemein hinzugewinnen.

MfG.

Vedo
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 04. Nov 2011, 03:47

ich schreib jetzt einfach mal "aha" dazu

ich glaub es ist auch schon zu spät für mich, um das jetzt 100%ig zu verstehen. aber danke dafür, es hat mich auf jeden fall schon mal etwas weiter gebracht.

Das liest sich jetzt so, als ob Fernseher prinzipiell (noch) nicht in der Lage wären es ruckelfrei wiederzugeben. Aber einige können es ja dann doch oder?

Ich habe vor paar Tagen einen Thread in einem anderen Forum gelesen, wo jemand meinte einige wenige können es (der Thread war aber auch schon ein paar Jahre alt). Das wichtige für mich als Käufer_in ist ja, ob es der Fernseher, den ich mir kaufen will kann. Deswegen würde ich gerne wissen, ob dies ein prinzipieller Nebeneffekt von TVs ist, oder ob es sehr wohl auch TVs gibt, die kein Problem damit haben und keine 2000Euro kosten (zB von mir genannte LGs, usw.).

Zudem stellt sich mir die Frage, WIESO diese bescheuerten 24p, wenn unser Gehirn zu dumm dafür ist?

Hütti
Stammgast

#23 erstellt: 04. Nov 2011, 09:46

lumi1 schrieb:

Bei Pal-DVDs dagegen wird einfach ein „Speedup“ auf 25p gemacht und das dann in 50 Halbbilder (odds und evens) (50i) geteilt. Der Film wird einfach etwas beschleunigt. Dadurch gibt es zwar auch "Probleme", weil sich zum einen die Spielzeit verkürzt (z.B. von 100 min. auf 96 min.) und zum anderen der Ton um ½ Oktave höher wird, das Pulldown-Ruckeln aber entfällt.

Ich weiß, dass meine Frage vermutlich dumm ist und dass rund um das Thema "PAL-Speedup" auch wieder wahre Glaubenskriege toben (ich bemerke das überhaupt nicht, schaue gerne DVDs und bemerke zu Hause keinen Unterschied zum Kinofilm), aber gibt es irgendeine Möglichkeit (am besten natürlich entsprechende Blu-Ray-Player), die so ein PAL-Speedup optional für Blu-Rays anbieten?

Naja, mindestens Philips, die ja offenbar in der Darstellung von 24p auf ihren Panels im Jahr 2007 stecken geblieben sind

, sollten da doch bei ihren eigenen Playern Interesse daran haben, oder?!

Das ist echt verrückt. Da zahlt man über 1000€ für ein ultra-modernes Gerät und findet sich im finsteren Mittelalter wieder, denn zumindest 5:5 Pulldown ist doch wohl der absolute (machbare) Stand der Technik heute. Wer heute noch 3:2 Pulldown in seinen TVs macht, der sollte sich doch einfach schämen.
Ich mich übrigens auch, weil ich für so einen Käse so viel Geld ausgegeben habe...

Vedo schrieb:

Deswegen würde ich gerne wissen, ob dies ein prinzipieller Nebeneffekt von TVs ist, oder ob es sehr wohl auch TVs gibt, die kein Problem damit haben und keine 2000Euro kosten (zB von mir genannte LGs, usw.).

Vor 3 Jahren habe ich einen Panasonic Plasma besessen (PX80E). Der konnte damals schon ruckelfrei die Blu-Rays darstellen (die Technik hieß 24p Playback). Mein LG LCD, den ich danach hatte (LD450) hatte die Funktion 24p Real Cinema und konnte die Blu-Rays auch ohne merkliche Ruckler darstellen. Wohlgemerkt: Alles ohne irgendwelche Zwischenbildberechnungen, die sowieso nur Fehler produzieren.
Ich glaube, dass aktuell Philips (zumindest in den Serien <7000, wie das mit den 8000ern und 9000ern aussieht, weiß ich nicht) so ziemlich das schlechteste ist, was man bzgl. 24p kaufen kann. Leider Gottes.

[Beitrag von Hütti am 04. Nov 2011, 09:52 bearbeitet]

TDO
Inventar

#24 erstellt: 04. Nov 2011, 09:57

Hütti schrieb:

Bei Pal-DVDs dagegen wird einfach ein „Speedup“ auf 25p gemacht und das dann in 50 Halbbilder (odds und evens) (50i) geteilt.

Du hast da was Misverstanden. Den Speedup macht nicht der DVD Player sondern der passiert beim Mastern der DVD. D.h. der Film liegt schon so vor und wird nur abgespielt. Darum ist der Ton, wenn der Mitarbeiter beim Mastern mitdenkt, nicht falsch sondern korrigiert.

Diese Korrektur ist übrigens auch dir Ursache warum bei manchen BluRays jetzt der Ton falsch ist.

Hütti
Stammgast

#25 erstellt: 04. Nov 2011, 10:02

Das war mir schon bewusst.

Da bei Blu-Rays dieser Mastering Schritt aber ja entfällt, wäre für mich und meinen Philips akutell die einzige "Heilung", wenn es einen Player gäbe, der ein PAL-Speedup der abzuspielenden Blu-Ray machen würde, damit ich die 3:2-Pulldown-Ruckler los werde. Die 1/2-Oktave bei der Tonspur würde ich dafür liebend gerne in Kauf nehmen...

Da aber Philips unter den namhaften Herstellern, so weit ich das beurteilen kann, so ziemlich die einzige Firma ist, die noch alleine auf die Steinzeit-Technik "3:2-Pulldown" setzt und dann will, dass man sich mit HDNM möglichst schön viele Artefakte ins Bild holt, damit es flüssig ist

, ist meine Hoffnung da wohl vergebens.

Wo kein Markt ist, ist wohl auch kein Player. Die paar Dummen, die sich 'nen Philips kaufen und dann darauf auch noch Blu-Ray schauen wollen (wie kann man nur auf solche Ideen kommen

), gucken in die Röhre (ich fände den Wortwitz ja jetzt selber lustig, wenn es alles nicht so traurig wäre).

[Beitrag von Hütti am 04. Nov 2011, 10:32 bearbeitet]

soad1987
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 04. Nov 2011, 10:43

Bei mir funktioniert es mittlerweile aber definitiv mit dem 42PFL7665 ohne das 3:2 Pulldownruckeln. Wie oben von mir beschrieben hatte ich anfangs auch dieses extreme Ruckeln und konnte damit nicht leben. Mittlerweile geht es aber bei mir ohne das Ruckeln. Ich kann leider nicht sagen, welche Veränderung es bewirkt hat, aber Blu-rays laufen bei mir einwandfrei.

Hütti
Stammgast

#27 erstellt: 04. Nov 2011, 11:13

Wenn die Signalverarbeitung der 7000er-Serien (ohne eingeschaltetes HDNM) aber wirklich nur mit 3:2-Pulldown funktioniert, dann kann das technisch einfach nicht sein.

Vielleicht hattest Du vorher ein anderes - schlimmer ausgeprägtes - Ruckeln und jetzt "nur" noch das Pulldown-Ruckeln, welches Du im Vergleich jetzt nicht mehr (so) wahrnimmst.

Guck Dir doch einmal einen Blu-Ray-Abspann im Vergleich zu einem DVD-Abspann an und geh' ganz nah an den TV. Bei der DVD ist die Laufschrift absolut flüssig, bei der Blu-Ray zuckt und ruckelt es. Das Bild ist einfach nicht stabil. Überprüfe auch, ob Du wirklich HDNM ausgeschaltet hast...

Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin wirklich der erste, der unbedingt glauben möchte, dass es da eine Möglichkeit gibt, dass es doch funktioniert, aber ehrlich gesagt, bin ich da mittlerweile ziemlich hoffnungslos.

lumi1
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 04. Nov 2011, 11:40

Das liest sich jetzt so, als ob Fernseher prinzipiell (noch) nicht in der Lage wären es ruckelfrei wiederzugeben. Aber einige können es ja dann doch oder?

NEIN! zumindest keine LCD's, obwohl es da bei einigen auch schon sehr, sehr gut wurde.
Plasmas fungieren hier eher an erster Stelle, haben dafür andere Manko's.
NUR, immer noch, NUR CRT-Projektoren, und da auch nur die "Königsklasse", wie z.B. mein G-90.
Und trotzdem, da macht Dich dann das flimmern wahnsinnig.
Sieht fast aus, als würde ein alter CRT-TV mit 50 Hertz laufen, und noch schlimmer.

FAKT:
Es gibt kein einwandfreies 24p heute.
NUR Pio hatte das, wie in dem Post beschrieben, sehr gut im Griff.
Aktuelle Plasmas von Pio und LG auch, eigentlich fast perfekt.
Aber, selbst hier gibt es empfindliche Naturen, die das noch stört.

STARK vereinfacht ausgedrückt, kann man 24 fps von chemischem Film, oder eben 24p von digitalen Kameras nicht 1:1 mit der heimischen Wiedergabe in einer komplett digitalen Video-Kette vergleichen.
Da gibt es noch immer Unterschiede..

Aber jetzt hier noch auf filmtechnik einzugehen, oh je, zu viel.
Lese dich mal durch das Filvorführerforum.de.

MfG

Hütti
Stammgast

#29 erstellt: 04. Nov 2011, 12:05

Ich hab's jetzt nochmal mit HD Natural Motion auf "Minimum" versucht.

Keine Chance. Das ist einfach ein Graus und noch schlimmer als das unfassbar nervige Pulldown-Ruckeln.

Ist die Art des Pulldowns eigentlich eine Hard- oder Softwaregeschichte? Könnte Philips z.B. ein 5:5- oder 2:2- Pulldown nachträglich per Software implementieren?

[Beitrag von Hütti am 04. Nov 2011, 12:05 bearbeitet]

soad1987
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 04. Nov 2011, 12:58

Hütti schrieb:

HDNM ist definitiv aus.
Ich habe ein leichtes Ruckeln bei Kameraschwenks (mag sein, dass das das 3:2 Pulldown ruckeln ist), sonst läuft das Bild absolut Ruckelfrei auch der Abspann fließt einwandfrei.
Anfangs hat das Bild ein durchgehendes heftiges Ruckeln gehabt, jetzt wie gesagt nur noch ein leiches ruckeln bei langsamen Kameraschwenks.

[Beitrag von soad1987 am 04. Nov 2011, 13:00 bearbeitet]

Hütti
Stammgast

#31 erstellt: 04. Nov 2011, 13:06

soad1987 schrieb:

(...)jetzt wie gesagt nur noch ein leiches ruckeln bei langsamen Kameraschwenks.

Das ist das 3:2-Pulldown-Ruckeln. Sei froh, dass es Dir offenbar nichts ausmacht.

soad1987
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 04. Nov 2011, 13:11

Hütti schrieb:

soad1987 schrieb:

(...)jetzt wie gesagt nur noch ein leiches ruckeln bei langsamen Kameraschwenks.

Das ist das 3:2-Pulldown-Ruckeln. Sei froh, dass es Dir offenbar nichts ausmacht.

Ich finde damit kann man Leben. Diese Kameraschwenks kommen selten vor, da es nur bei einer bestimmten Geschwindigkeit ruckelt...sonst läuft das Bild einwandfrei.
Ich dachte du sprichst von einem durchgehenden ruckeln und nicht ausschließlich bei Kameraschwenks.

Hütti
Stammgast

#33 erstellt: 04. Nov 2011, 13:34

Naja, es ruckelt natürlich auch, wenn sich Menschen langsam bewegen. Das ist aber auch klar, dass das nicht ausschließlich auf Kameraschwenks begrenzt ist. Da nimmt man das vllt. am ehesten wahr.

soad1987
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 04. Nov 2011, 14:05

Es ruckelt nur bei einer bestimmten Geschwindigkeit von Kameraschwenks. Bei Bewegungen definitiv nicht. Mein Kumpel mit dem ich oft Filme gucke und mir selbst würde das auffallen, weil ich auch sehr empfindlich bin. Aber das ist ja auch alles egal, weil es dir nicht hilft. Ich bin zumindest mit meinen Einstellungen total zufrieden, auch wenn es lange gedauert hat, diese Einstellung zu finden.
Ich hoffe trotzdem, dass du mit deinem Equipment noch glücklich wirst und sich eine Lösung findet.

[Beitrag von soad1987 am 04. Nov 2011, 14:06 bearbeitet]

Hütti
Stammgast

#35 erstellt: 04. Nov 2011, 14:21

soad1987 schrieb:

Aber das ist ja auch alles egal, weil es dir nicht hilft. Ich bin zumindest mit meinen Einstellungen total zufrieden, auch wenn es lange gedauert hat, diese Einstellung zu finden.

Da hast Du recht.

Ich hoffe trotzdem, dass du mit deinem Equipment noch glücklich wirst und sich eine Lösung findet.

Danke Dir. Aber ich befürchte, dass ich so richtig glücklich nicht mehr werde, sollte es keine absehbare Lösung geben.

Die Blu-Rays in mkv containern und mit mkvmerge einen PAL-Speedup zu machen, ist sicherlich auch nicht der Weisheit letzte Schluss, aber vllt. die momentan einzige Lösung für ruckelfreies Schauen von HD-Material.

[Beitrag von Hütti am 04. Nov 2011, 14:21 bearbeitet]

soad1987
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 04. Nov 2011, 14:23

Hast du denn die Möglichkeit den Fernseher noch zurückzugeben?

Das wäre denke ich die einfachste Lösung...

Vedo
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 04. Nov 2011, 14:25

Schön, dass ich mir vor 3 Tagen einen 7406 gekauft habe

Ich würde das nun gern gerne testen. Da ich wie gesagt keinen BluRay-Player habe, würd ich das gerne über den PC machen.
Ist es egal welche Auflösung die Videodatei hat (1080p 720p)? Letztendlich zählen ja sowieso nur die 24p oder? dH irgendein neuerer Film würde schon reichen?

Hat evtl. wer nen Link wo ich mir Sampleclips mit denen ich das testen will, runterladen kann?

Hütti
Stammgast

#38 erstellt: 04. Nov 2011, 14:42

soad1987 schrieb:

Hast du denn die Möglichkeit den Fernseher noch zurückzugeben?

Das wäre denke ich die einfachste Lösung...

Ich denke nicht. Die 14-Tage-Rückgabefrist ist schon abgelaufen.

Dass einzige, was ich machen könnte, wäre den TV wegen des Bandings, das er leider auch hat und mir schon den Fußballgenuss vermiest

, zu reklamieren. Außerdem ist er schon ein paar mal von alleine ausgegangen (ist aber ein bekanntes Problem und hat angeblich was mit der Verwendung von Merhfachsteckdosen zu tun

) und ein unregelmäßiges und nicht reproduzierbares Knacken (das sich eher nach einem Entladungsknacken als nach Knacken der Gehäuseteile aufgrund von Wärmeentwicklung anhört). Ist schon ein tolles Teil, was Philips da gebaut hat...

Keine Ahnung, ob das irgendeine Aussicht auf Erfolg hat, zumal die Hersteller ja zwei Verbesserungsmöglichkeiten haben.

[Beitrag von Hütti am 04. Nov 2011, 14:45 bearbeitet]

soad1987
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 04. Nov 2011, 14:53

Wo hast du den Fernseher denn geholt?
Vielleicht sind sie ja dort kulant und nehmen ihn zurück. Du kannst ja anbieten dort einen adneren Fernseher dafür zu kaufen.
Philips ist leider was Mängel betrifft nicht der kundenfreundlichste Anbieter. Wenn man einen Fernseher hat der funktioniert sind die Geräte echt gut (Ambilight :-), aber sobald Mängel auftreten und das kommt leider häufig vor, fallen viel Dinge in den Rahmen des angeblich zumutbaren und hinnehmbaren.
Probier dein Glück...mehr als nein sagen können sie nicht.

Hütti
Stammgast

#40 erstellt: 04. Nov 2011, 15:06

soad1987 schrieb:

Wo hast du den Fernseher denn geholt?
Vielleicht sind sie ja dort kulant und nehmen ihn zurück. Du kannst ja anbieten dort einen adneren Fernseher dafür zu kaufen.

Leider im Saturn-Markt (da war er im Angebot und es gab eine 0%-Finanzierung). Ich weiß auch gar nicht, ob die sich nicht schon alleine aus letztgenanntem Grund querstellen.
So richtig kulant wirkten die jedenfalls nicht auf mich.

Wenn man einen Fernseher hat der funktioniert sind die Geräte echt gut (Ambilight :-),

Keine Frage. Das Design ist hervorragend (schließlich handelt es sich ja auch um die DesignLine

) und Ambilight macht wirklich Freude.
Aber die Mängel verderben einem leider den ganzen Spaß...

[Beitrag von Hütti am 04. Nov 2011, 15:07 bearbeitet]

lunixer
Schaut ab und zu mal vorbei

#41 erstellt: 04. Nov 2011, 18:20

@Hütti
Kannst schon glauben z.Z. läuft mein 7606 absolut flüssig bei blu-ray (inkl. Abspann), allerdings dein knacken habe ich auch. Wobei das bis jetzt nur im HDMI betrieb auftaucht, mit dem SAT Tuner hab ich da noch nichts bemerkt.

@soad1987
Welche Firmware hast du drauf? Bin wieder bei der 14.76. Mit der Aktuellen hatte ich Probleme mit dem Ruckeln, außerdem ist er oft nach 2 Stunden aus gegangen.

Bin der Meinung das Philips schon firmwaremäßig Einfluss auf die 24p wiedergabe nehmen kann. Sämtliche Fuktionen des TV basieren doch auf Software.

Vedo
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 04. Nov 2011, 18:37

Hütti schrieb:

Aber wieso? Wenn der BluRay-Player selbst die Bearbeitung des Signals übernimmt und es einfach nur an den Fernseher weitergibt sollte es doch, so wie ich die Thematik jetzt verstanden habe, keine Probleme geben oder?

Hütti
Stammgast

#43 erstellt: 04. Nov 2011, 22:56

Der Blu-Ray-Player bearbeitet aber doch nichts. Der gibt einfach das 24p-Signal an den TV weiter.

Easylink bedeutet doch nur, dass ich ich den Player mit der Fernbedienung des TV steuern, bzw. Gerätetasten einblenden oder ihn abhängig vom Betrieb des TVs automatisch an- und ausschalten lassen kann.

Oder meinst Du Pixel Plus Link? Das sorgt nur dafür, dass die Einstellung bzgl. des Bildes (Helligkeit, Kontrast etc.), die in einem externen Zuspieler gewählt wurden, von dem TV einfach ignoriert werden.

Vedo
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 05. Nov 2011, 03:05

nein ich habe mich jetzt auch nicht auf den vorposter bezogen, sondern einfach nur gemeint, dass man doch dem player selbst sagen kann, wie er mit dem signal umgeht oder etwa nicht? also etwa 24p dabei belassen oder auf 50 hochrechnen usw. und wenn das der player einwandfrei macht, dann muss der fernseher das nicht mehr machen und damit wär das problem vom tisch oder etwa nicht?

im LG-Unterforum hat ein User was davon gesagt, dass er dies einfach bei seinem BluRay-Player einstellt und die sache hat sich

Hütti
Stammgast

#45 erstellt: 05. Nov 2011, 10:05

Vedo schrieb:

(...) dass man doch dem player selbst sagen kann, wie er mit dem signal umgeht oder etwa nicht? also etwa 24p dabei belassen oder auf 50 hochrechnen usw. und wenn das der player einwandfrei macht, dann muss der fernseher das nicht mehr machen und damit wär das problem vom tisch oder etwa nicht?

Das wäre - für mich - natürlich die optimale Lösung, da mir ein PAL-Speedup (das einfache Beschleunigen des Film- bzw. Strecken des Tonmaterials) nichts ausmachen würde. Meines Wissens existiert aber ein solcher Player, der das macht/kann, nicht.

Soweit ich mich erinnere, waren derartige Player ganz am Anfang von Blu-Ray mal im Gespräch, als alle TVs nur das 3:2-Pulldown konnten. Da das mittlerweile aber so ziemlich alle TVs - außer Philips - besser machen (z.B. 5:5-Pulldown), war diese Geschichte m.E. vom Tisch.
Wäre für die Industrie ja auch unnötig, einen Player mit einer Funktion zu versehen, die eigentlich nieman braucht (außer diejenige, die noch einen TV haben, der nur 3:2-Pulldown kann).

Sollte ich mich aber irren und es gibt tatsächlich so einen Player, dann bitte sofort her mit der Information, ich nehme gleich drei davon!

Edit:
Verlinke mal bitte die Aussage aus dem LG-Forum, die Du angesprochen hast.

[Beitrag von Hütti am 05. Nov 2011, 10:50 bearbeitet]

Vedo
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 05. Nov 2011, 13:59

http://www.hifi-foru...825&postID=9072#9072

hier hab ich die Frage gestellt und die nächsten 4-5 Antworten dann

Ich brauch unbedingt einen Player zum Testen von BluRays. Ich hab meinen Fernseher auch aus dem Saturn (hat nur 666€ gekostet) und könnte ihn also auch nur umtauschen

Hütti
Stammgast

#47 erstellt: 05. Nov 2011, 17:59

Das ist interessant. Kann mal bitte jemand die Aussage bzgl. des BluRay-Players betätigen oder eben auch nicht:

Ich kann meinen BluRay Player auf 24HZ oder 50Hz einstellen und er staht auf 50Hz. Von daher braucht der TV nichts zu machen und ruckelt dementsprechend auch nicht. Wenn ich geruckel haben will dann stell ich den Player um.

Ich kann mir das irgendwie überhaupt nicht vorstellen, dass das funktionieren kann...

Edit:
Ich habe mir mal die Bedienungsanleitung von dem Player runtergeladen und durchgelesen. Die im obigen Zitat angesprochene Funktion gibt es tatsächlich, aber führt das wirklich zu einer ruckelfreien Darstellung von 24p-Signalen auf Fernsehern, die sonst nur 3:2-Pulldown machen können?

Die entsprechende Passage in der Anleitung lautet:

Wählen sie bei einer Auflösung von 1080p die Einstellung [24Hz], um Filme auf HDMI-fähigen Anzeigegeräten mit 1080p/24Hz Eingang ruckelfrei darzustellen.
Hinweis: In der Einstellung [24 Hz] können beim Wechsel von Video- und Filmmaterial Bildstörungen auftreten. Wählen sie in diesem Fall die Einstellung [50 Hz].

[Beitrag von Hütti am 05. Nov 2011, 18:09 bearbeitet]

lunixer
Schaut ab und zu mal vorbei

#48 erstellt: 05. Nov 2011, 18:51

@Hütti
Hast recht mit Easylink hat es nix zu tun. Hab nochmal die neue 14.84 drauf gemacht und nu ruckelts wieder beim Blu-ray schauen. Es gibt da eindeutig nen Unterschied zwischen den Firmwares. Es scheint auch völlig unabhängig von den Bildeinstellungen zu sein.

Vedo
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 06. Nov 2011, 02:10

bei was für einer FW-Version ruckelts denn nicht?

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt

EDIT ich selbst: Also ich habe das ganze jetzt ne Stunde lang ausführlichst getestet. Hergehalten hat eine 1080p .mkv eines Horrorfilmes, die von meinem Macbook über den Fernseher ausgegeben wurde. Ich habe extra eine Szene mit langsamen Kameraschwenk + gehenden Menschen gewählt. Also der Tod für jeden Flat.

Ergebnis
Ich kann bei dem Macbook ebenso wie anscheinend bei dem besagten BluRay-Player eingeben mit wieviel Herz das Bild am Philips ausgegeben werden soll.

Stelle ich 50Hz (also PAL) ein, dann ergibt das ein Geruckel, dass einem schlecht wird und die Haare zu Berge stehen

Stelle ich 24Hz ein, dann ist das ruckeln (so weit ich das sehe) komplett weg!

Ich habe leider meine Digicam nicht hier und kann es somit nicht aufnehmen, werde es aber morgen Abend nachholen! Dann könnt ihr euch das selbst mal ansehen.
Das einzige was mich jetzt noch traurig stimmt, ist die megafette Taschenlampe, die ich in linken unteren Eck habe :/ (http://666kb.com/i/byf3ybsqzi7b90438.jpg)
Werd ihn wohl gegen nen anderen 7456 umtauschen müssen

[Beitrag von Vedo am 06. Nov 2011, 03:12 bearbeitet]

lunixer
Schaut ab und zu mal vorbei

#50 erstellt: 06. Nov 2011, 13:08

@Vedo
Hallo, also bei der neuen 14.84 ruckelts und bei der 14.76 nicht. Ist jedenfalls bei mir so, gestern auch nochmal getestet. Habe jedesmal alles auf Werkseinstellungen zurück gesetzt und HDNM abgeschaltet.

42pfl7606k
BDP 8000

Hat eventuell jemand noch ne ältere Firmware vom 42pfl7606k?

[Beitrag von lunixer am 06. Nov 2011, 13:11 bearbeitet]

Vedo
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 07. Nov 2011, 09:25

lunixer schrieb:

Könntest du da mal ein Video davon machen? Das würde mich wirklich sehr interessieren!

Ich werde meines auch noch nachliefern, habe die Cam leider wieder vergessen