Neuer TV, neue Probleme (M5570: ARC, Judder, PCM & DD.)

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TG2000
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 21. Sep 2017, 15:07

Hallo, ich hoffe ihr könnt mir bei meinem neuen TV helfen. Ich habe mir gestern den Samsung M5570 (genauer: UE32M5570AUXZG) geholt. Da ich vorher alles über Blu-Ray-Player und Chromecast gemacht habe und den TV nur als reines Wiedergabegerät genutzt habe ich keine Erfahrung wie alles auf dem TV eingestellt werden muss, da es auch mein erster Smart-TV ist.

Ich möchte den Ton möglichst per Bitstream oder ähnlichen an den AVR (Sony STR-DH550) weiterleiten. TV und AVR unterstützen ARC. In den "Experteneinstellungen" lässt sich als Digitales Audioausgangsformat je nach Quelle nur zwischen PCM und DTS Neo 2:5 wählen, je nachdem, was tatsächlich als Eingangsformat kommt, kann man dann auch zwischen DD, DD+, DTS, DTS Neo 2:5 und PCM wählen. Ich möchte aber, dass der Ton in dem Format rausgeht, wie er reinkommt. Das konnten alle meine bisherigen TVs auch.

Weiter geht es mit Spotify. Bei Spotify habe ich Ausgangsformat logischerweise auf PCM gestellt. Am AVR wird mir auch angezeigt: PCM und 48khz. Es müssten jedoch 44,1 sein, da die Tracks bei Spotify in diesem Format vorliegen müssten. Z.B. kann mein Chromecast Spotify auch mit 44.1 khz.

Die CEC Funktion gefällt mir schon grundsätzlich nicht sonderlich. Klar Lautstärke Regeln mit einer Fernbedienung usw. ist ganz gut, aber dass der TV den AVR immer mit ein- und ausschaltet mag ich nicht. Auch ist es nervig, dass der TV manchmal den AVR und den Blu-Ray-Player gleichzeitig steuert. Und auf die AVR-Fernbedienung kann ich wegen der Quellenwahl etc. sowieso nicht verzichten. Also einfach Anynet+ deaktivieren, dachte ich. Aber dann ist auch der ARC weg. Genauso wenn ich "Control for HDMI" am AVR deaktiviere. Also geht das scheinbar nur über Toslink mit deaktivierten CEC. Kann ich ARC nicht irgendwie ohne CEC nutzen? Mir fällt da Toslink ein, habe ich da die selbe Qualität wie über ARC?

Nun zum Bild: das konnte ich bis jetzt ganz gut Einstellen, nur die Auto motion plus Einstellungen gefallen mir nicht. Z.B. Wenn ich die Judder-Minderung bei BDs (24p) auf 0 stelle Ruckelt es schrecklich. Klar hat man bei 24p immer ein bisschen Ruckeln aber das war so sie 10p. Wenn ich nun auf Auto stelle, habe ich besonders in schnellen Szenen ein Nachziehen und auch Bildfehler. Außerdem denkt man immer, Das Bild wird eine Sekunde mit halber und die andere Sekunde mit doppelter Geschwindigkeit abgespielt. Von dem Ruckeln ist dann auch garnichts mehr da. Das beste Bild habe ich wenn ich es bei allen Quellen außer TV auf 2 als kompromiss Stelle und bei Sat-TV auf 0. Das muss doch auch anders gehen. Ich möchte nur, dass der TV das Bild von 24p auf 48 oder falls er das kann auch auch auf 72 Hz hochrechnet. Bei 50 und 60 Hz soll er das einfach so wiedergeben. Auch die Interlacedquellen soll er wie die 24p entsprechend einfach nur hochrechnen.

Das war's erstmal. Ich hoffe ihr könnt mir da bei ein paar Sachen helfen.

Mike500
Inventar

#2 erstellt: 21. Sep 2017, 21:57

Das richtige Audioformat muss man bei Samsung üblicherweise manuell auswählen, leider. Dieses Manko zieht sich schon seit Jahren durch die Samsung-Serien. Ich weiß zwar nicht 100%, wie es mit dem optischen Digitalausgang ist, aber bei HDMI mit ARC ist es meiner Erfahrung nach so. Da man entweder DD oder DTS haben will (DTS Neo 2:5 ist nur schlecht per Software hochgerechnet, das zählt nicht), muss man einmal das richtige Tonformat auswählen. Er behält dann diese Einstellung erstmal, aber nur, bis sich das Tonformat ändert bei einem anderen Inhalt. Also z.B. keine DD-Tonspur da ist, aber eine DTS-Spur. Dann fällt er dummerweise wieder auf PCM zurück.

Wenn ich Videos von Festplatte abspiele, die gemischte Tonformate haben (mal DD, mal DTS), checke ich immer kurz mit der Soundbar-Fernbedienung, was dort per HDMI mit ARC reinkommt. Steht da "PCM", ist er auf PCM zurückgefallen und ich muss manuell DD oder DTS auswählen, je nachdem was vorhanden ist, um den korrekten Sound zu bekommen. Nervig, aber ist so. Probier mal, wie es über den optischen Digitalausgang ist, wenn man dort auf Bitstream stellt.

So, noch was zum Auto Motion Plus. Du hast dir mit dem M5570 ein Modell zugelegt, welches lediglich mit einem 50/60 Hz-Panel ausgestattet ist. Dies hat zwei prinzipielle Nachteile gegenüber einem 100/120 Hz-Panel: 1) Schlechtere Bewegtbildschärfe/Bewegungsauflösung (das Bild verliert bei Bewegungen und Kameraschwenks sichtbar an Schärfe), und 2) es ist nicht nativ Judder-frei.

Mit 100/120 Hz-Panel würden die 24p bei 120 Hz wiedergegeben, also x5, also eine Judder-freie Wiedergabe ohne Soap-Opera-Effekt. Aber 50 oder 60 Hz sind keine Vielfachen von 24, somit ist man dort allein auf die Judder-Minderung angewiesen. Die, wie du selber bemerkt hast, auch für Artefakte sorgen kann und seltsame "Einraster" des Bildes. Es wird soweit ich weiß weder auf 48 noch auf 72 Hz hochgerechnet (kann das Panel gar nicht mehr). Du kannst aber im Blu-ray-Player schauen, bei besseren Playern kann man dort die Videoausgabe ändern, es kann sein, dass der Samsung mit einer anderen Ausgabefrequenz besser klarkommt.

TG2000
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 22. Sep 2017, 06:22

Erstmal Danke für die Antwort

. Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich "nur" jedes Tonformat einmal gehabt und richtig eingestellt haben, damit er immer das richtige Ausgibt.

Was AutoMotionPlus betrifft, hatte ich bisher nur LCD TVs die 50 bzw. 60 Hz haben, da ich bei 32 Zoll kein Modell mit mehr gefunden habe. Bei meinen bisherigen, war das Ruckeln nicht so, wie bei diesem, jedenfalls wenn AutoMotionPlus aus ist. Ich werde es erstmal auf 2 lassen, dass ist ein guter Kompriss zwischen Ruckelfrei und Bildfehlern bzw. Nachziehen.
Ich glaube aber schon, dass er das Bild auf zumindest 48Hz hochrechnet, denn sonst würde es bei 24 Hz ja schrecklich flackern, was es nicht tut.

Mike500
Inventar

#4 erstellt: 22. Sep 2017, 19:59

TG2000 (Beitrag #3) schrieb:

Erstmal Danke für die Antwort

. Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich "nur" jedes Tonformat einmal gehabt und richtig eingestellt haben, damit er immer das richtige Ausgibt.

Nicht ganz. Wenn du DD auswählst, nimmt er automatisch die DD-Spur, aber nur bis ein Inhalt mit DTS-Spur kommt, dann fällt er auf PCM zurück. Andersrum genauso, wirst du ja merken. Aber man muss auf jeden Fall erst einmal das richtige Format auswählen, selbst bei Streaming-Apps gibt es manchmal dahingehend Probleme.

Ich glaube aber schon, dass er das Bild auf zumindest 48Hz hochrechnet, denn sonst würde es bei 24 Hz ja schrecklich flackern, was es nicht tut.

Nein, bei einem LCD-TV flimmert nichts, und wenn er mit 1 Hz anzeigen würde, da es ein Hold-Type-Display ist. Der Bildinhalt wird ständig angezeigt, bis das nächste Bild kommt. Bei einem Röhren- oder Plasmafernseher war das anders, die waren Impulse-Type-Displays, der Bildinhalt wurde impulsartig nur jeweils ganz kurz angezeigt, und es wurde auf das natürliche Nachleuchten bzw. die Trägheit des Auges vertraut, dass bei entsprechend hoher Bildwiederholfrequenz wenig bis kein Flimmern zu bemerken war.

TG2000
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 23. Sep 2017, 21:28

Es wird soweit ich weiß weder auf 48 noch auf 72 Hz hochgerechnet (kann das Panel gar nicht mehr). Du kannst aber im Blu-ray-Player schauen, bei besseren Playern kann man dort die Videoausgabe ändern, es kann sein, dass der Samsung mit einer anderen Ausgabefrequenz besser klarkommt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass nicht auf 48 Hz hochgerechnet wird, dass wäre ja genau das doppelte. Einige Panels unterstützen soweit ich weiß bis auch bis 75 Hz, auch wenn sie nur mit 50 Hz angegeben sind (z.B. mein alter 24" SyncMaster). Die Einstellung "Judder Minderung" beeinflusst bestimmt auch das berechnete Zwischenbild also bei 0 keines und bei 10 ein villeicht sogar ein paar mehr Zwischenbilder (Die Nativ natürlich nicht wirklich wiedergeben werden). So wäre es für mich logisch. Das ist aber nur eine Theorie von mir.

Nicht ganz. Wenn du DD auswählst, nimmt er automatisch die DD-Spur, aber nur bis ein Inhalt mit DTS-Spur kommt, dann fällt er auf PCM zurück.

Genauso scheint es zu sein, denn wenn man nur PCM und DD als Input hat, dann stellt man einfach bei einer DD-Quelle (z.B. ARD über Satellit) DD in den Einstellungen ein. Wenn man nur DVB... guckt dann ist das Ideal. Dann stellt er sich komischerweise von selber um. Auch DD 2.0 und 5.1 stellt er dann selbstständig um, obwohl der TV anzeigt er bekommt nur DD 2.0 vom Sender.
Wer jetzt wie ich ein drittes oder viertes Format nutzen will, muss scheinbar immer manuell umstellen. Z.B. sind die Netflix 5.1-Streams in DD+ Codiert, sodass ich dann immer umstellen muss. Habe ich eigentlich einen Nachteil, wenn ich DD+ nur mit DD zum Receiver weiterleite, außer dass die Bitrate sinkt bzw. begrenzt wird?
Wenn man dann noch einen DTS-Film über USB wiedergeben will, muss man sowieso immer bei jeder Änderung umstellen.
Komisch finde ich, dass Samsung soetwas wie Bitstream nicht einbaut, obwohl es doch bestimmt sehr einfach wäre.

Nein, bei einem LCD-TV flimmert nichts, und wenn er mit 1 Hz anzeigen würde, da es ein Hold-Type-Display ist.

Stimmt, da war ich gedanklich noch bei der Röhre

Villeicht weiß noch jemand, ob es die Soundqualität negativ beeinflusst, wenn Spotify statt über die üblichen 44.1 khz mit 48 khz ausgegeben wird? Scheinbar kann der TV nur 48 khz bei PCM.

[Beitrag von TG2000 am 23. Sep 2017, 21:33 bearbeitet]

Mike500
Inventar

#6 erstellt: 23. Sep 2017, 22:33

TG2000 (Beitrag #5) schrieb:

Nein. Die Samsung-Einstiegsmodelle mit 50/60 Hz-Panel (also für Full HD die x5xxx, für UHD die xU6xxx) können in der Regel nativ zugespielte 24p-Inhalte nicht Judder-frei wiedergeben, d.h. sie können die Bildwiederholfrequenz nicht so anpassen, dass es mit der korrekten judderfreien Bildkadenz dargestellt wird. Mit einem 100/120 Hz-Panel ist dies hingegen bei Samsung immer möglich, sei es, dass es auf 96 Hz oder auf 120 Hz läuft, jedenfalls kein Problem mit Judder durch 3:2 Pulldown.

Man greift also mit Einstiegsmodell zwingend auf die Judder-Minderung zurück, die bereits bei Stufe 1 Zwischenbilder generiert, aber dort logischerweise erst noch wenig angeglichen zwischen den Frames, um den Soap-Opera-Effekt klein zu halten, bei Stufe 10 dann maximal angeglichen zwischen den Frames, so dass sich eine maximale Geschmeidigkeit ergibt.

Hier sieht man die Effekte, links die Wiedergabe mit Judder (unregelmäßige Bildabfolge), rechts nativ Judder-frei:

https://www.youtube.com/watch?v=GF29Q6CFZvM

Hier die Zwischenbildberechnung für maximale Geschmeidigkeit aka Soap-Opera-Effekt, man erkennt auch die Bildartefakte, die das verursachen kann:

https://www.youtube.com/watch?v=B_dE6HPIAJM

TG2000
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 24. Sep 2017, 11:04

Okay, nur damit ich das richtig verstehe: Das 24p-Signal wird von dem TV auf 48 (oder 60?) Hz hochgerechnet. Da aber zwischen den Bildern nicht abgedunkelt wird, nimmt das Auge die 24 fps als ruckeln wahr, wohingegen das Abdunkeln bei Plasmas oder im Kino dazu führt, dass das selbe Bild über den selben Zeitraum durch das Abdunkeln als flüssig wahrgenommen wird.

Um dem Ruckeln entgegen zu wirken, berechnet der TV nun statt dem doppelt gezeigten Bild ein Zwischenbild (also bei 48 Hz: Frame, Zwischenbild, Frame...). Da die in Echtzeit stattfindende Zwischenbildberechnung jedoch mit zunehmender "Aggressivität" des Algorithmus zu Unschärfe und Bildartefakten führt, stellt sich der Soap-Opera-Effekt ein.

Diese "Aggressivität" des Zwischenbildalgorithmus stelle ich dann unter AutoMotion Plus mit der Judder-Minderung ein?

Jetzt frage ich mich noch, ob die 24p-Inhalte mit 48 oder mit 60 Hz wiedergegeben werden? Bei 60 Hz müssten dann ja erst zwei dann eins und dann wieder zwei (...) Zwischenbilder berechnet werden. Da das Display des LCDs ja nicht flimmert, hätte 60 Hz dann ja keinen Vorteil, und würde noch zusätzlich zu den negativen Zwischenbildberechnungseffekten ein Ungleichmäßiges und ruckelndes Bild verursachen.
Da wäre 48 Hz ja wesentlich besser, da 1. kein 3:2 Pulldown benötigt würde und 2. immer nur ein Zwischenbild (statt jedes zweite mal zwei) berechnet werden müsste.

Und bei 100/120 Hz LCD-Panels würden dann doch einfach nur doppelt so viele Zwischenbilder berechenet werden, oder?

Tut mir leid da noch mal nachzufragen, aber irgendwie ist mir das noch nicht richtig klar.

Mike500
Inventar

#8 erstellt: 24. Sep 2017, 11:51

Es sind immer noch ein paar Missverständnisse in deinen Überlegungen. Der Unterschied von Hold-Type- und Impulse-Type-Displays wirkt sich nicht auf ein Ruckeln aus, sondern nur auf Flimmerneigung und Bildschärfe bei Bewegungen. Ein Kinoruckeln und Judder kann man genausogut mit einer Röhre oder einem Plasma-TV haben.

Zweitens, der Soap-Opera-Effekt ist kein Artefakt und Zwischenbildberechnung führt nicht zwangsläufig zu Artefakten. Der Soap-Opera-Effekt ist die logische und von manchen Leuten präferierte Konsequenz, wenn man die Judder-Minderung der Zwischenbildberechnung auf die volle Stärke stellt, um eine maximal gleichmäßige Bewegungsabfolge mittels berechneter Zwischenbilder zu bewirken. Es wird dadurch auch keine künstliche Unschärfe erzeugt. Die Artefakte kommen durch die Implementation der Zwischenbildberechnung, die bei manchen Bildinhalten danebengreift, je nach Hersteller und Modellreihe ist das unterschiedlich. Beispiel,

https://www.youtube.com/watch?v=voGmbaHfvZU#t=9m3s

Du hast mit 50/60 Hz-Panel ein leicht ungleichmäßig ruckelndes Bild bei nativer 24p-Zuspielung, also zusätzlich zum normalen Kinoruckeln, wo du mit 100/120 Hz-Panel nur das Kinoruckeln hättest. Das Kinoruckeln macht vielen Leuten nichts aus, man könnte dort also Judder-Minderung auslassen und hat auch keine Artefakte durch falsch berechnete Zwischenbilder zu befürchten. Mit 50/60 Hz-Panel, wo Samsung leider nicht die Judder-freie Darstellung ermöglicht, muss man aber die Judder-Minderung einschalten, wenn man nicht den Zuspieler auf 60p stellen kann, sonst ruckelt es oft etwas zu fies.

TG2000
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 24. Sep 2017, 12:42

Okay, also heißt das der TV macht bei 24p immer einen 3:2 Pulldown?
Denn wenn ich 25p Material über USB wiedergebe, habe ich kein Ruckeln und ich kann die Judderminderung auch auf 1-2 stellen. Da berechnet er dann nur ja nur ein Zwischenbild auf 50 Hz. Warum kann er die 24p dann nicht einfach mit 48Hz wiedergeben.

Ich meine die zwei Hz Abstand zwischen beiden (bzw. ein Einzelbild pro Sekunde weniger) würden sich doch kaum bemerkbar machen und es würde fast genauso gut aussehen (was das Ruckeln usw. betrifft) wie das 25p (50Hz) Material.

Mike500
Inventar

#10 erstellt: 24. Sep 2017, 13:41

Ja, er zeigt die nativen 24p mit 60 Hz an, also die Bilder im Wechsel immer dreimal und zweimal als 3:2 Pulldown, und man hat so leicht ruckartige Bildabfolgen, Judder genannt.

Übrigens, spielt man mit 60 Hz zu, und ist die Quelle eigentlich Filmmaterial, kann man auch mit 100/120 Hz-Panel noch Judder sehen, dort hilft dann "Filmmodus" auf "Auto2" zu stellen, dieser erkennt den 3:2 Pulldown. Dort verhindert die native 24p-Ausgabe also potenzielle Judderprobleme.

Hier, schau selbst, die Samsung-Modelle mit 50/60 Hz-Panel kriegen es einfach nicht hin,

http://www.rtings.com/tv/tests/motion/24p

[Beitrag von Mike500 am 24. Sep 2017, 13:42 bearbeitet]

TG2000
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 24. Sep 2017, 16:02

Das ist natürlich blöd, aber ich denke mal es gibt so gut wie keinen anderen 32 Zoll TV mit Full HD Panel der 24p richtig kann, oder?

Mike500
Inventar

#12 erstellt: 24. Sep 2017, 20:40

Bei Samsung schonmal nicht, die Modelle mit 100/120 Hz-Panels fangen erst bei größeren Diagonalen an. Andere Hersteller ist es denke ich mal ähnlich, aber vielleicht bekommen die auch mit 50/60 Hz-Panel eine judderfreie 24p-Wiedergabe gebacken.