Schwarzwert Panasonic S10 - Umfrage!

orroro schrieb:

Ich bin noch immer der Meinung das bei einer kompletten Schwarzgrafik die Plasmazellen oder gar das Ganze Panel heller ist weil ein Spannungsüberschuss da ist und somit die Zellen heller leuchten.

Nein, nein, das wirkt nur so.

Konnte man auch schon messen (Schachbrettmuster, ANSI-Kontrast), dass im Gegenteil das Schwarz sogar tiefer ist, wenn der komplette Schirm schwarz ist, als in einer Filmszene.

P.S.: Bin seit vergangener Nacht übrigens dabei, per Ausschlussverfahren das gesamte EEPROM-Fake durchzuackern. Könnte sein, dass ich die direkten Gammaeinträge finde, dann könntest Du auch bei Deinem U10 höhere Gammawerte benutzen.

My_name_is_Nobody schrieb:

Meiner, mit etwa 500 Stunden Betrieb hinter sich, leuchtet mittel-hellgrau, ja der TV ist nicht nur klar im Dunkeln zu erkennen, er beleuchtet das Zimmer!

Welche Einstellungen hast du laufen?

Würde ich den Pana-Service bemühen, würden die am Tag antanzen und nichts bemerkend wieder von dannen ziehen, da ich keine Möglichkeit habe, meine Wohnung am Tag stockdunkel zu machen.

Aber nichts machen hilft auch keinem, also melde dich erstmal bei Service und erklär denen die Lage.

Laborix schrieb:

Welche Einstellungen hast du laufen?

Es ist leider völlig unabhängig von Einstellungen, ich habe alles durchprobiert, mehr Kontrast, weniger Kontrast, mehr Helligkeit, weniger Helligkeit, Gamma 2.0, Gamma 2.2, Gamma 2.5, nichts hat etwas bewirkt.

Normalerweise habe ich aber Gamma 2.5, Kontrast bei 26, Farbe 30, Helligkeit bei +2, Modus Kino, Farbtemperatur Normal.

Aber nichts machen hilft auch keinem, also melde dich erstmal bei Service und erklär denen die Lage.

Werde ich wohl machen, wenn die dritte und letzte Schwarzwert-Anhebung hinter mir liegt, ich vermute mal bei mir waren es bislang eine oder zwei Anhebungen.

stelle doch erstmal die helligkeit von 2 auf 0 null runter.
dann ist der halbe bug schon mal verschwunden.

Bei Gamma 2,5 auch jede Menge Details

so ein quatsch mit dem "stell doch die Helligkeit von 2 auf 0 runter" ..... die helligkeit ist nur zu hoch eingestellt, wenn du bei einem schwarzen bild, bzw. balken ein grieseln sehen kannst, also zündungen, ist dem nicht so passt es .... und bei gamma 2,5 ist die bei den meisten +2 (ggf mit anderem subbrightnes +1) .... also bringt das runtersetzen auf 0 nichts außer den Verlust an Details.

Mfg

Andregee schrieb:

stelle doch erstmal die helligkeit von 2 auf 0 null runter. dann ist der halbe bug schon mal verschwunden.

Ne ist er nicht, habe schon Helligkeit 0 und auch Minusgrade probiert, es bewirkte nichts, selbst bei der tiefsten Helligkeitseinstellung strahlte das graue Bild des leeren AV-Kanals fröhlich vor sich hin.

Wie schon gesagt, ich warte die anderen beiden (oder eine) Schwarzwertanhebungen ab und lasse dann den Pana-Service antanzen.

dann stellt man eben ein gamma von 2,2 ein und läßt die helligkeit bei 0.
ab + 2 sehe ich bei mir deutlich ein aufgrauen vom schwarz.
von daher ist es völlig unsinnig. sich mit gamma 2,5 die schattendetails plattzumachen um sie dann durch erhöhen der helligkeit mit sw verschlechterung wieder zum vorschein zu holen.
man sollte dabei aber nicht nur die cinemascopebalken beachten sondern die inbilddetails, die cinemascopebalken grauen bei mir erst später auf, aber bereiche die im film keinerlei zeichnung mehr haben werden deutlich grauer und das auch schon bei +2

glaub wir reden aneinander vorbei.....

bei helligkeit +2 bei gamma 2,5 gibt es keine zündung !!! demnach wird kein aufgegrautes schwarz dargestellt sondern das tiefste was geht(sobald keine zündung erfolgt)

demnach ist es egal ob du meinst, dass gamma 2,2 mit helligkeit 0 dunkler ist, denn das stimmt einfach nicht ...

keine zündung bedeutet keine zündung, demnach ist es

gamma 2,5 H+2 = gamma 2,2 +0 = gamma 2,0 -20 (theoretisch gesehen)

alles was im bildbereich heller ist als die cinescopebalken ist gewollt !

Mfg

Lunatic1848 schrieb:

glaub wir reden aneinander vorbei..... bei helligkeit +2 bei gamma 2,5 gibt es keine zündung !!! demnach wird kein aufgegrautes schwarz dargestellt sondern das tiefste was geht(sobald keine zündung erfolgt)

Genau so ist es, deswegen hat es bei mir auch keinerlei Unterschied gemacht, ob ich nun Helligkeit 0 oder -10 hatte oder ob Gamma 2,0, 2,2 oder 2,5, das leuchtende Grau des leeren AV-Kanal bei völliger Dunkelheit im Zimmer verbesserte sich um keinen Deut.

Für alle Schwarzwertjäger: http://www.zeit.de/2010/15/farbe-schwarz-forschung?page=1

bei mir wirds aber mit h+2 heller und das merklich,
bei blu ray gehören die cs balken zum bild, da in gleichem maße wie das scharz als bildanteil, in filmen via sat die in 16:9 gesendet werden wo die balken nicht als bildbestanteil gelten( erkennt man daran das automatisch aufgezoomt wird, was bei blu ray nicht passiert) die auch bei helligkeit +20 keine details anzeigen, sieht es bei bei +2 noch heller aus aus die balken selbst.

zuglufttier schrieb:

Für alle Schwarzwertjäger: http://www.zeit.de/2010/15/farbe-schwarz-forschung?page=1

Na toll, nun muss ich mir den Plasma mit Schmetterlingen zukleistern

Yuno schrieb:

Na toll, nun muss ich mir den Plasma mit Schmetterlingen zukleistern :D

Blödsinnd! Du sollst doch bloß die Nanonstruktur des Plamas ändern

Cooler Artikel btw. Thx

Lunatic1848 schrieb:

glaub wir reden aneinander vorbei..... bei helligkeit +2 bei gamma 2,5 gibt es keine zündung !!! demnach wird kein aufgegrautes schwarz dargestellt sondern das tiefste was geht(sobald keine zündung erfolgt)...

Kopfkratz...nur zum Verständnis, was soll denn "keine zündung erfolgt" bedeuten?

...alles was im bildbereich heller ist als die cinescopebalken ist gewollt !

Das Gerät kann aber kein echtes Schwarz darstellen, also wirds da schon nen Unterschied geben müssen!

Andregee schrieb:

die cinemascopebalken grauen bei mir erst später auf, aber bereiche die im film keinerlei zeichnung mehr haben werden deutlich grauer und das auch schon bei +2

Bei falsch gemasterten Scheiben die "Das Parfum" vielleicht, sonst aber nicht.

Laborix schrieb:

Das Gerät kann aber kein echtes Schwarz darstellen, also wirds da schon nen Unterschied geben müssen!

Idle Luminance = Schwarz und selbstverständlich gibt es im Bild selsbt auch schwarze Bereiche.

Es ist völlig sinnlos, zu versuchen, einen besseren Schwarzwert zu erreichen, indem man ein niedriges Gamma wählt und gleichzeitig die Helligkeit reduziert.

Andregee schrieb:

bei mir wirds aber mit h+2 heller und das merklich,...

Bei mir wird erst ab +7-Helligkeit auch der Schwarzwert schlechter, sprich das Bild wird auf dem leeren AV-Kanal noch heller grau, zwischen Helligkeit +6 und -30 gibt es bei mir keinerlei Unterschied.

Kurz, ja mit einem zu hohen Helligkeitswert (ab +7) kann man die Sache noch weiter verschlechtern, aber man kann sie leider nicht verbessern egal wie tief man mit dem Helligkeitsregler geht, wenn man vorher unter Helligkeit +6 eingestellt hatte.

My_name_is_Nobody schrieb:

Bei mir wird erst ab +7-Helligkeit auch der Schwarzwert schlechter, sprich das Bild wird auf dem leeren AV-Kanal noch heller grau, zwischen Helligkeit +6 und -30 gibt es bei mir keinerlei Unterschied.

Das ist aber nicht normal. Normalerweise gibt es bei Gamma 2.5 ab Helligkeit +3 PWM Noise. Von mir aus je nach Kontrasteinstelung und Gerät aucg schon ab +2 oder +4, aber +7 ist sehr sehr merkwürdig...

stoker85 schrieb:

Das ist aber nicht normal. Normalerweise gibt es bei Gamma 2.5 ab Helligkeit +3 PWM Noise. Von mir aus je nach Kontrasteinstelung und Gerät aucg schon ab +2 oder +4, aber +7 ist sehr sehr merkwürdig...

Im normalen Bild ist bei mir ab +3/+4 das Bild schlechter, aber im leeren AV-Kanal wirkt sich das auf den Schwarzwert nicht aus, sprich auf die Idle-Luminance. Erst ab +7 wird der leere AV-Kanal bei mir noch heller grauer, sprich er leuchtet noch mehr, darunter werden zwar die Bildanteile wie etwa das Menü heller, aber nicht das leere Grau des AV-Kanals.

Ich schlage vor ihr probiert das bei völliger Dunkelheit selbst aus und postet mal ab welchem Helligkeitswert bei euch der leere AV-Kanal sichtbar heller grau wird. Wer weiß, vielleicht kann man daraus irgendwas ablesen.

Jetzt wo du es sagst glaube ich mich zu erinnern auch mal bemerkt zu haben, dass das Rauschen bei einem leeren AV Eingang erst später einsetzt. Woran das liegt weiß ich nicht, aber das zeigt auf jeden Fall das man die Helligkeit immer mit einer Testdisc einstellen sollte und keines Falls an einem nicht belegten AV Kanal.

Ich habe da eine vage Vermutung, dass vielleicht ablesbar ist, wie weit die Schwarzwert-Verschlechterung schon gekommen ist.

Sie wird ja durch den Spannungswert bestimmt mit dem der Plasma "gefahren" wird.

Wenn der TV also einen hohen Spannungswert hat, sprich der Schwarzwert dadurch schlecht ist, wird man den Helligkeitswert sehr hoch schieben müssen bis die angelegte Spannung nicht mehr ausreicht, um die Helligkeit zu ermöglichen und die Spannung noch weiter angehoben wird und somit das AV-Kanal-Grau noch grauer/leuchtender wird.

Wer noch einen guten Schwarzwert hat und somit noch eine niedrige angelegte Spannung hat, wird den Helligkeitsschieber nicht weit nach rechts schieben müssen, bevor eine höhere Spannung nötig ist und somit eine Veränderung im leeren AV-Kanal sichtbar wird.

Wenn diese Theorie stimmt, könnte man objektiv festellen, durch Vergleich mit anderen Postern, wer schon einen schlechten und wer noch einen guten Schwarzwert hat und das ohne Messgerät.

Das sollte man aber nur im absolut dunklen Zimmer machen.

kann mich da nur anschließen, hab es grad auch mal probiert ....
leerer HDMI 3 eingang ....
gamma 2,5

-->> PWM Noise erst ab +7 HElligkeit !

BluRay rein .... ab +3 PWM noise in den cinescope balken

Mfg

@My_name_is_Nobody
Wichtig ist dann aber auch der eingestellte Subbrightness Wert im ServiceMenu, da den ja auch einige angepasst haben.

Lunatic1848 schrieb:

kann mich da nur anschließen, hab es grad auch mal probiert .... leerer HDMI 3 eingang .... gamma 2,5 -->> PWM Noise erst ab +7 HElligkeit ! BluRay rein .... ab +3 PWM noise in den cinescope balken Mfg

Habs bei mir auch mal ausprobiert: Bei mir geht es momentan bei +5 Helligkeit (Gamma 2.5) los mit Helligkeitsrauschen auf einem unbelegten HDMI Eingang.
Mein Schwarzwert ist (subjektiv) immer noch sehr gut, kann ehrlich gesagt keinen Unterschied feststellen zum Originalwert im Mai letzten Jahres, aber objektiv feststellen kann ich das nicht.

Wie schon tzyyn vorschlug ist es auch wichtig den Subbrightness-Wert mit anzugeben. Meiner ist bei 808.

Keine Ahnung, ich habe da nix geändert.

Jetzt ist die Sonne untergegangen, bitte daher um rege Teilnahme an dem kleinen Experiment.

Was hat der Sonnenstand mit dem Schwarzwert zu tun? Oder meinst du wirklich, dass sich der Schwarzwert ändert, ohne PWM Noise zu zeigen? Es geht um nen leeren AV-Kanal und Gamma 2.5? könnte ich an einem GW10 testen.

Nui schrieb:

Was hat der Sonnenstand mit dem Schwarzwert zu tun?

Ganz einfach, jetzt kann wirklich jeder den Raum stockdunkel machen, am Tag nur diejenigen mit lichtdichten Gardinen oder Rollläden.

Und wofür braucht man einen Stockdunklen Raum? Normalerweise braucht man keinen um die Helligkeit einzustellen. Man könnte sie sogar in nem beleuchtetem Fußballstadium noch korrekt einstellen.

Bei mir fängt das Rauschen (auf einem leeren AV-Kanal) mit Gamma 2.2 bei Helligkeit +7 und mit Gamma 2.5 bei +9 an.
Beim Filme gucken fängt das Rauschen bei +3 in den Balken an.

Im Service-Menü hab ich nur das erw. Menü freigeschaltet.

Edit :
Mal ne Zwischenfrage :
IFC soll ja für flüssige Bewegungen sorgen.
Bei mir sieht das Bild aber bei Kamerabewegungen extrem unruhig aus. Sieht so aus als würden Objekte kurz stehenbleiben. Ist das normal ?

Nui schrieb:

Und wofür braucht man einen Stockdunklen Raum? Normalerweise braucht man keinen um die Helligkeit einzustellen. Man könnte sie sogar in nem beleuchtetem Fußballstadium noch korrekt einstellen.

Wirklich? Ich bezweifle, dass man am hellichten Tag dasselbe Ergebnis sieht wie in der Nacht.

Sebastian1988 schrieb:

Bei mir fänt das Rauschen mit Gamma 2.2 bei Helligkeit +7 und mit Gamma 2.5 bei +9 an. Im Service-Menü hab ich nur das erw. Menü freigeschaltet.

Danke für die Info. Eine Sache habe ich vergessen: Es wäre auch nützlich zu erfahren seit wann man den TV hat und wie viele Stunden er schon lief.

Hab den glaub ich seit Januar. Bin mir aber nich sicher.
Betriebsstunden 446.
Firmware ist 1216

Sebastian1988 schrieb:

Hab den glaub ich seit Januar. Bin mir aber nich sicher. Betriebsstunden 446. Firmware ist 1216

Meinen habe ich auch seit Januar, etwa 500 Stunden gelaufen.

Habe nochmal überprüft: Genau mit dem Helligkeits-Wert +8 wird bei mir der leere AV-Kanal heller grau.

Subhelligkeitswert liegt bei 808.

Bei mir wird da nichts heller oder grau. Es fängt einfach bei +9 an zu rauschen.

My_name_is_Nobody schrieb:

Wirklich? Ich bezweifle, dass man am hellichten Tag dasselbe Ergebnis sieht wie in der Nacht.

Den Schwarzwert sieht man in der Nacht besser, stimmt. Dennoch kann man unter allen Umständen immer den tiefsten günstigen Helligkeitswert ohne Probleme einstellen, dank dem PWM Noise.
GW10: 884h, (Gamma:Helligkeit ohne PWM-N) 2.0 : +4 , 2.2 : +5 , 2.5 : +6 (leerer AV Kanal)
Grauabgleich: Rot 0, Blau +2. Grauabgleich manipuliert Helligkeit aber auch tatsächlich mit. Mit blau +7 erreicht ich das PWM noise schneller

Dann schreib ich das auch noch :
Hab im erw. Menü Grau- und Weisabgleich Blau jeweils 3 Klicks nach rechts.

Sebastian1988 schrieb:

Edit : Mal ne Zwischenfrage : IFC soll ja für flüssige Bewegungen sorgen. Bei mir sieht das Bild aber bei Kamerabewegungen extrem unruhig aus. Sieht so aus als würden Objekte kurz stehenbleiben. Ist das normal ?

Ja ist normal, da das IFC des S10 keine Zwischenbilder berechnet. 24 oder 25 Bilder/s sind eben nicht genug für eine flüssige Bewegung.

PWM-Noise krieg ich bei mir ab +3 in den Balken, jedenfalls gerade bei Star Trek.

Bislang sehe ich kein Muster, die Unterschiede sind marginal und wohl auf unterschiedliche Subbrightness-Werte oder wie Nui erwähnte auf unterschiedliche Grauabgleichswerte zurückzuführen.

Wahrscheinlich braucht man auch einfach viel mehr Teilnehmer, vor allem auch Leute mit TV's, die schon 2000-3000 Stunden drauf haben.

Im Moment scheint nur jopl etwas herauszustechen mit +5, aber leider steht da nur dass er den TV seit Mai hat und nicht wieviele Stunden er schon lief.

Wenn wir es also nicht schaffen viel mehr Teilnehmer (mit den unterschiedlichsten Laufzeiten) zu bekommen, kann man aus den Daten nichts schließen, und selbst wenn doch, sind die Chancen niedrig ein Muster zu erkennen, wäre auch zu einfach gewesen.

Hab gerade nachgeschaut: Mein S10 hat 1.049 Stunden Laufzeit seit Mai 2009. Ich schaue fast immer im Kino-Modus, seit Oktober mit Gamma 2.5, Helligkeit +4, Kontrast 42.

So meiner hat ja etwa 450 std.
Den Bug hab ich glaub ich nicht.

Aber das Nachleuchten hat sehr stark zugenommen.
Außerdem sieht es bei dunklen Bildern aus wie bei einem LCD, so als würde die Hintergrundbeleuchtung durchscheinen.
Sehr gut bei einem komplett schwarzen Bild zu sehen.

Außerdem ist ein Krieseln im Bild zu sehen, wenn ich nah rangehe sieht das aus wie grüne Punkte.
PWM-Noise ist das aber glaub ich nicht, da es nur im Bild (nicht in den Cinescope-Balken) zu sehen ist.

Sebastian1988 schrieb:

Den Bug hab ich glaub ich nicht.

vs

Sebastian1988 schrieb:

Aber das Nachleuchten hat sehr stark zugenommen. Außerdem sieht es bei dunklen Bildern aus wie bei einem LCD, so als würde die Hintergrundbeleuchtung durchscheinen.

Was denke Sie, Dr. Watson? Klingt für mich so als hättest du den bug. Diese beiden features scheinen nämlich hand-in-hand zu gehen. Ich bin auch immer noch nicht sicher ob mein Schwarz tatsächlich heller wurde, immerhin war es schon immer recht hell.
Ein Plasma hat übrigens kein Hintergrundlicht.

Sieht das Krieseln so aus wie PWM Noise, nur vielleicht mit mehr Punkten? Bewegen die sich auch wenn du Pause machst (falls kein TV)? Wenn ja, ist es PWM Noise. PWM ist die Methode mit der ein Plasma alle Bilder generiert, da er die wenigstens Farben einfach so anzeigen kann. Alles andere mischt er auf der Scheibe, was man bei genügend geringem Abstand sieht.
Wenn es übrigens so krieselt, dann soll es auch kein Schwarz sein, wenn dein Cinemascope Balken nicht krieselt

Vom Schwarzwert her dachte ich, dass ich den Bug nicht habe.
Weil so grau wie auf manchen Bildern ist mein Bild halt nicht.

Klar hat der keine Hintergrundbeleuchtung, es sieht aber wie bei einem LCD aus, bei dem die Hintergrundbeleuchtung durchscheint.

Das Krieseln sieht man auch bei Standbildern und nicht nur in den dunkleren Bildbereichen. Wenn das Bild heller wird, sieht man das krieseln deutlicher.

Sebastian1988 schrieb:

Weil so grau wie auf manchen Bildern ist mein Bild halt nicht.

Vergesst endlich diese Fotovergleiche, die machen keinen Sinn.

Aber das Krieseln bewegt sich oder? Tanzende farbige Pixel? Wenn ja, ist es normal. Macht ein Plasma die gesamte Farbpalette entlang.
Sonst könnte es ja auch die Quelle sein.

Sich bewegende grüne Pixel.

Nui schrieb:

Sonst könnte es ja auch die Quelle sein.

Dachte ich auch. Mittlerweile hängt der dritte player dran und es gab keine Veränderung.

MarcWessels meinte es könnte auch Filmkorn sein.

Aber nicht jedes Filmmaterial hat Filmkorn. Wenn es bei allen Quellen Auftritt kann es kein Filmkorn sein. Auch ich würde sagen, dass es Pixelrauschen ist und das du wahrscheinlich einen Grünstich in deiner Grautreppe hast. Falls du das erweiterte Menü freigeschaltet hast, dann erhöhe mal den Grauabgleich Blau und den Grauabgleich Rot so stark wie es geht. Anschließend schaue dir noch mal einen dunklen Bildbereich an bei dem dir das Pixelrauschen aufgefallen ist. Die rauschenden Pixel sollten nun nicht mehr grün, sondern rot und blau sein.

Nicht wenn sie sich in Standbildern bewegen, also wenn du Pause gedrückt hast. Und du siehst nur die grünen? Sind die grünen Phosphorzellen heller oder hast du nen Grünstich?

Ich muss jetzt erst mal an die Uni. Nachher überprüf ich das mal.
Was ich jetzt schon sagen kann, dass die grünen Pixel viel deutlicher zu sehen sind, bzw. andere Farben waren mir da nicht aufgefallen.