Surrt euer Pana-Plasma störrend bei normalem Sitzabstand ?

Hy,

habe jetzt seit 1 Woche den 42PZ70EA und da ich Frei habe, läuft der wirklich von Früh bis Nacht.

Bin gestern, nachdem der TV so um die 12 Stunden gelaufen ist, mit dem Ohr an die Rückseite des TVs:

Konnte nur ganz leise den Lüfter wahrnehmen.

Sobald ich ca. 10 cm vom TV weg bin, höre ich gar nichts mehr.

Es ist aber komisch, einige klagen über einen lauten Lüfter, andere hören gar nichts!!!

Gruß

Fleg

P.S. Bei mir läuft der TV ununterbrochen, wie bei anderen der Radio!!!

Mein 42er 7F surrt nicht, zumindest hör ich nix (ca 2,80 m Abstand). Was surrt, ist mein Kopf, wenn ich mich über das Programm ärgere.

Hy fd150,

da hast Du recht!!!!!

Gruß

Fleg

Hallo,

bei mir surrt nix.

Hab seit 2 Wochen einen Pana 50PZ70 bei einer Entfernung von 30cm hör ich nicht mal mehr die Lüfter.

Auch bei mir läuft der Plasma teilweise den ganzen Tag und hab noch keine störeneden Nebengeräusche wargenommen.



Grüße

Gigoloo

Lüfter kann ich auch nicht hören. Liegt wohl daran, dass der Apparat gar keine Lüfter hat

Wenn der Kühlschrank läuft, dann hör ich das "Sirren" nicht mehr.

Meiner Pana ist totenstill


Schönen abend noch

Moin,

...kann meinen Plasma nicht hören.
( TH42PV71F)



CU
Rosso²

Hallo, mein Pana 50PZ70 surrt in letzter Zeit deutlich, das hat er am Anfang nicht gemacht, sind irgendwelche Schrauben locker?
Gruss,
Volker

Das kommt nicht von lockeren Schrauben. (gibt da ein Modell oder zwei, wo durch falsche Schrauben, ein "Masseproblem" bestand. Da brummte es aber aus den Lautsprechern)

Mein neuer TH37 PV71 sirrt auch bei 2,5 Meter Sitzabstand.
Nervt manchmal schon ein bisschen.

Ist es denn auch normal das er sirrt wenn er ausgeschalten ist, wie es bei mir der Fall ist?

Wie jetzt? Der Sirrt wenn er aus ist?
Also meiner muss schon laufen, damit ich das Sirren höre.

cine_fanat schrieb:

Also meiner muss schon laufen, damit ich das Sirren höre.

Ja, muss erst den Stecker ziehen das er ruhig wird.

Sicher das es vom TV kommt? Nicht das es von deiner Anlage kommt. Subwoofer etc.???

Hi,
hab seit heute einen Panasonic th-42px71. Als ich abends einen Film geschaut habe ist mir nach kurzer Zeit ein surren aufgefallen. Besonders bei leisen Stellen ist es schon störend. Wenn der TV aus ist, ist es nicht mehr zu hören. Das surren kommt aus dem hinterem des Gehäuses.
Ist so ähnlich wie bei derfalk hier: surren Video
Normal kann das doch nicht sein oder? Wo wende ich mich den da am besten hin?

zill schrieb:

cine_fanat schrieb: Also meiner muss schon laufen, damit ich das Sirren höre. Ja, muss erst den Stecker ziehen das er ruhig wird.

Mein Pana (42-PV71) macht das manchmal auch; ein/aus schalter am Gerät hilft da nix nur Netzkabel entfernen bringt ihn dann zum Schweigen...

Wie gesagt passiert aber nur manchmal (bisher ist es mir im letzten halben Jahr 3x aufgefallen

Das kann dann nur ein Potenzial-Probelm oder Netzteil-Fehler sein.

Check mal den Kaltgerätestecker hinten am Gerät ob der fest sitzt.
Nicht das der bissel Spiel hat...

Hallo leute,

Entschuldige meiner Deutsch aber ich komm von der Niederlande her. Ich hatte einer Th-50PV600E gekauft und er 'brummt' genau aus der lautsprechers, links und rechts, auch beim 'mute' und der brummen kommt gerade nicht irgendwo anderes her. Ist die 'fix' mit der schrauben einer 100% auflösung fur dieser problem? Und hat jemand veillicht bilder von der audio endstufe mit der schrauben?

Mit freundliche GruB,

Sander Sassen

Hallo, Sander.

Das steht alles hier in diesem Thread. Kommt ein Sirren von hinten aus dem Gerät, handelt es sich um die Leistungsstufen (in gewissem Rahmen normal), kommt ein Brummen aus den Lautsprechern, handelt es sich um einen Montagefehler mit falschen Schrauben (Masseproblem).

In beiden Fällen solltest du den Panasonic-Techniker bestellen.

ES SEI DENN, du bist selbst Verursacher des Massebrummens. Zur Überprüfung entferne mal sämtliche Antennenkabel (TV + Radio) aus der Wanddose und schau, ob das Brummen weggeht oder leiser wird. Falls ja, kauf dir zwei Mantelstromfilter (je ca. 15 EUR) und stecke sie zwischen Empfangsgerät (TV/Receiver und Radio) und Antennenkabel - fertig. Zusätzlich sollte man alle Stromkabel mittels Mehrfachstromleiste nur an eine gemeinsame Wandsteckdose anschließen.

fraster du kannst mit deinem Know-how locker beim Pana-Service anfangen

Danke Fraster,

In meiner fall ist es deutlich nicht eines sirren von der hochvolt endstufen, aber eines brummen aus der lautsprechers. Wenn ich die TV nur mit der stromkäbel anschluss mit der lautsterke auf 'mute' brummt er noch. Gibst irgendwo blider von wie das innen dieser plasma tv raus seht veilleicht? Ich hat er auf die wand gehangen, und drauf nehmen is nicht so einfach.

Mit Freundliche GruB,

Sander Sassen

hallo

mein th42pv71f hat auch ein störendes sirren welches extrem hörbar wird bei hellen bildern. ich gehe dann auch mal von der leistungsstufen aus. was mir aber seid ein paar tagen aufgefallen ist das es in unregelmässigen abständen knackt. man hört es selbst mei normaler zimmerlaustärke deutlich. zu erst dachte ich es liegt vielleicht an der temperatur der geräte aber egal wie warm oder kalt es ist er knackt. meistens fängt das so nach einer stunde an. dan bleibt das für etwa 2 stunden und kann ich es nicht unbedingt weiter beschreiben da ich den tv meistens wieder auschalte. man muss ja auch mal schlafen.

hat einer von euch einen plan was das sein könnte.

mir ist noch was aufgefallen aber das kann auch der quelle gelegen haben. in letzter zeit habe ich das gefühl das es bei mehreren sendung zu nachzieh effecten kommt. ich meine wenn schnelle schwenks gezeigt werden siet man alles nur unschrf bis das bild wieder langsamer wird. kenne ihc sonnst nur von lcd-tv´s. vielleicht ist das auch der grund für das kacken oder umgekehrt.

gruss helixs

Also ich sitze ca. 3,5 - 4meter vor meinem 42" und kann fast keine geräusche feststellen!

Nur wenn der raum leer ist (ohne kinder) und alles stumm gestellt ist kann man wenn man will.... ....etwas die lüfter hören.

Also sehr zufrieden!!!

silvia.m

SSassen schrieb:

Danke Fraster, In meiner fall ist es deutlich nicht eines sirren von der hochvolt endstufen, aber eines brummen aus der lautsprechers.

OK, das heißt also, dass es die Leistungsstufen schon mal nicht sind.

SSassen schrieb:

Wenn ich die TV nur mit der stromkäbel anschluss mit der lautsterke auf 'mute' brummt er noch.

Hast du mal alle Antennenkabel aus der Antennenwanddose entfernt? Brummt der Fernseher dann immer noch? Falls ja, solltest du tatsächlich den Service informieren.

SSassen schrieb:

Gibst irgendwo blider von wie das innen dieser plasma tv raus seht veilleicht? Ich hat er auf die wand gehangen, und drauf nehmen is nicht so einfach.

Ich habe leider nur ein Foto vom PV60, aber der dürfte sich ja nicht allzu viel vom 600er unterscheiden.

Bitte schön: Aber bitte nichts selbst reparieren.



PS: Jouw duits is maar heelemal goed, Sander! Misschien beter dan mijn nederlands... Nee, ik kan slechts een klijn betje nederlands als ik in Kleef (Kleve) naar de duits-nederlandse grens geboren ben... En dat is voldoende om wat te eeten en te dranken te bestellen...

helixs schrieb:

was mir aber seid ein paar tagen aufgefallen ist das es in unregelmässigen abständen knackt.

Keine Sorge, das ist normal und lediglich ein temperaturabhängiges Ausdehnen des Plastikgehäuses. Das habe ich auch, nachdem der TV etwa eine Stunde gelaufen ist.

cine_fanat schrieb:

fraster du kannst mit deinem Know-how locker beim Pana-Service anfangen :prost

Danke für die Lorbeeren, aber dieses Wissen setzt sich zusammen aus Allgemeinbildung und viel in diesem Forum schmökern...

Hallo Frank,

fraster schrieb:

Hast du mal alle Antennenkabel aus der Antennenwanddose entfernt? Brummt der Fernseher dann immer noch? Falls ja, solltest du tatsächlich den Service informieren.

Ja, keiner kabel, nur die stromkäbel. Und der reperatur mach ich lieber selbe, ich bin einer elektroniker von beruf, so das geht wohl, habe keine angst dafur.

fraster schrieb:

PS: Jouw duits is maar heelemal goed, Sander! Misschien beter dan mijn nederlands... Nee, ik kan slechts een klijn betje nederlands als ik in Kleef (Kleve) naar de duits-nederlandse grens geboren ben... En dat is voldoende om wat te eeten en te dranken te bestellen... :D

Sehr gut! Nur ein par kleine fehler

Ich wollte noch einmal Panasonic anrufen und fragen was sie davon denken.

Mit Freundliche GruB,

Sander Sassen

Hallo euch allen, ich habe mit neugierde eure Berichte gelesen und habe mehrere Freunde und Bekannte die genau wie ich einen Pana stehen habe.
Also bei allen Plasmas! höre ich ein leises aber ständiges Surren! bei den einen vieleicht etwas mehr aber nicht wirklich störend, außerdem auch nicht hörbar bei angeschalteten Ton.
Aber das halte ich auch für normal, da jedes Elektrogerät geräusche macht!
Jedoch auch mal darauf achten ob nicht vieleicht das Netzteil brummt denn das kaman per sofort ändern/wechseln!
Bis bald

Hy,

habe jetzt wegen dem Surren mal meinen Händler angerufen und mal nachgefragt. Nervte mich gewaltig!!!

Er gab mir mal ein paar Tips wie man das Surren vielleicht wegbekommen kann, wenn das alles nichts nutzen sollte...

dann müsste halt der Pana-Kundendienst bei mir anrücken...


Habe jetzt mal seine Ratschläge befolgt und habe meine Wandhalterung mal um die 15 Grad schräg gestellt....

Auf einmal war das Surren weg, habe dann immer wieder verschiedene Winkel probiert.

Dann habe ich mal die Schrauben der Halterung ein wenig gelöst und dann wieder angezogen.....

Hmm, was soll ich sagen, man hört jetzt nur noch bei einer Entfernung unter 30 cm etwas....

Habe dann auch den Ratschlag mal befolgt und habe vorsichtig auf die hintere TV-Abdeckung gedrückt, habe dabei festgestellt, dass sich das Surren sofort zum besseren geändert hatte und sich dieser nervige Ton an sich änderte.... Anscheinend arbeitet die Rückwand des TV durch die Wärme etwas und verstärkt dann das Sirren, Surren oder Flirren!!

Das Surren u.s.w. des Trafos oder was weis ich hat sich also über die Wandhalterung massiv verstärkt...Das lockern und wieder anziehen der Schraube hat also geholfen...


Werde jetzt mal eine Zeitlang beobachten, ob dieser Zufrieden stellende Zustand anhält....

Wenn nicht, dann muss halt doch mal der Kundendienst her..

Vieleicht lässt sich von einigen durch diese Maßnahmen ebenfalls das Surren entfernen....

Ist einen Versuch wert, wenns bei mir gehofen hat, warum soll es bei Anderen nicht auch klappen....


Gruß

Fleg

Guter Beitrag, Fleg. Danke.

Eine Frage zum Pana-Techniker! Ab wann wird dieser kostenspielig? Und was muss ich bei der Fehlerbeschreibung erwähnen, dass er die beiden Leistungsstufen eines anderen Plasmas mit Plastikspray überzieht und diese bei mir einbaut?

Hab meinen Pana jetzt schon über ein Jahr, ist dort der Garantieanspruch noch gewährleistet?

So...also das Surren ließ mir keine Ruhe, auch wenn meine Frau nix davon hört,und es minimal ist; ich bemerke es.Nachdem ich 2mal die Hotline angerufen habe und dort nicht gerade zufriedenstellend eine Antwort bekam, rief ich in meinem PSC an.Und siehe da ein netter Mitarbeiter meinte ich solle Nebengeräusche als Mangel an die Hotline melden, auf die Frage was wenn die mich abwimmeln sagte er, faxen Sie mir die Kaufrechnung ,schreiben 2-3Sätze und wir melden uns.
Er meinte auf 3,0m sollte eigentlich nix zu hören sein, und wenn dann nur minimal bei Ton aus.

Dann warten wir mal auf den Anruf.

Bin gespannt was der Techniker sagt, meine Frau hört es ja nicht....vielleicht bin ich ja zu empfindlich, aber ich will da eine Gewissheit haben.

Gruß

SCA schrieb:

Eine Frage zum Pana-Techniker! Ab wann wird dieser kostenspielig? Und was muss ich bei der Fehlerbeschreibung erwähnen, dass er die beiden Leistungsstufen eines anderen Plasmas mit Plastikspray überzieht und diese bei mir einbaut? Hab meinen Pana jetzt schon über ein Jahr, ist dort der Garantieanspruch noch gewährleistet?

Kann mir hierzu vielleicht jemand eine Antwort geben?
Vielen Dank im Voraus!

SCA schrieb:

SCA schrieb: Eine Frage zum Pana-Techniker! Ab wann wird dieser kostenspielig? Und was muss ich bei der Fehlerbeschreibung erwähnen, dass er die beiden Leistungsstufen eines anderen Plasmas mit Plastikspray überzieht und diese bei mir einbaut? Hab meinen Pana jetzt schon über ein Jahr, ist dort der Garantieanspruch noch gewährleistet? Kann mir hierzu vielleicht jemand eine Antwort geben? Vielen Dank im Voraus! ;)

Na gut, dann will ich noch mal ran.

Den Panatechniker musst du nur nach Ablauf der Herstellergarantie bezahlen (Pana-Garantiebedingungen), vorher nicht - auch nicht, wenn du den wegen eines vermeintlichen Fehlers bestellst, der sich im Nachhinein als konstruktionsbedingt normal herausstellen sollte.

Wegen der Leistungsstufen würde ich wie folgt vorgehen: Zuerst besprichst du telefonisch mit dem PSC, dass du überdurchschnittlich laut surrende Leistungsstufen reklamieren möchtest. Vorab solltest du jedoch selbst einmal schauen, ob es tatsächlich die Leistungsstufen sind, und nicht etwa ein defekter Lüfter oder irgendein Massebrummen. Daraufhin wird der Techniker mit zwei Austausch-Leistungstufen vorbeikommen. Bitte ihn zusätzlich, ein Lautstärkemessgerät mitzubringen, um einen Vorher-Nachher-Vergleich messbar zu machen.

Sollte der Austausch nichts bringen, bitte ihn, deine alten Leistungsstufen in der Werkstatt mehrfach mit Sprühlack zu überziehen (mehrere Tage: sprühen, nachts trocknen, sprühen, nachts trocknen usw.), um Ruhe in die Bauteile zu bringen. Falls der Techniker dies ablehnt: Mehrere PSCs haben diese Methode bereits mehrfach erfolgreich angewandt, u. a. Mannheim und Düsseldorf, dort kann er ja anrufen und nachfragen.

Bleibe stets informiert, freundlich aber bestimmt, dann kann man dich nicht für dumm verkaufen à la "Das ist normal, damit müssen Sie leben." etc. Wie gesagt: Voraussetzung ist, dass das Surren tatsächlich recht laut und auch noch in 5m Entfernung wahrzunehmen ist. Viel Glück.

fraster schrieb:

helixs schrieb: was mir aber seid ein paar tagen aufgefallen ist das es in unregelmässigen abständen knackt. Keine Sorge, das ist normal und lediglich ein temperaturabhängiges Ausdehnen des Plastikgehäuses. Das habe ich auch, nachdem der TV etwa eine Stunde gelaufen ist.

der techniker aus osnabrück war da und hat zwei baugruppen getauscht und sollte eigentlich noch so schaumstoffklebepats anbringen. aber er wusste nicht wo. als ich ihm aber dann seine anleitung erklärt hatte und ihm die stellen gezeigt habe die ich nach lesen der englischen anleitung für richtig gehalten haben meinte er nur das dieser aufwand nicht sicher nicht in seinem zeitplan passt und hat diese klebepats wegelassen. leider hatte ich danach noch nicht wirklich die zeit gefunden wieder viel fernzusehen umd zu hören ob das geräusch weg ist. habe aber die vermutung das es noch da ist da meine frau(hat gerade mehr zeit zum fernsehen) mir sagte das sie das knacken noch hört.

habe den plasma jetzt mit eine neigung von etwa 2 grad nach vornegekippt aufgehangen und glaube das surren etwas leiser geworden ist. will jetzt noch versuchen etwas an die wand hinter dem plasma anzubringen was das surren schluckt. habt ihr da vielleicht ne idee?

Ich gehe mal davon aus das das pannel bei Extremer Helligkeit summt, das macht meiner auch.
ich warte da mal ab ob sich das steigert, bei Bildröhren kann es bei Grosser Helligkeit zu einem schwingen der Maske kommen.
Deswegen gehe ich mal davon aus, das der Effekt beim Plasma ein änlicher ist,(da es ja ein Gasentladungspannel ist). Dreh doch mal den kontrast etwas runter und beobachte das ganze nochmal.
Wenn es bei mir schlimmer wird werde ich wohl auch mal den Techniker anrufen.
Update:
Habe gerade bei der Servicehotline angerufen und die haben mir gesagt das das Summen vom Netzteil kommt. Und wenn es bei Zimmerlautstärke beim zuhöhren stört würden sie einen Techniker schicken der das ganze vor Ort beurteilt und gegebenenfalls repariert.
Schnelle und konkrete Aussage und die Sache Somit auf den Punkt gebracht!
Gruß
Lutz

Hallo,
also ich habe den pv60e seit fast zwei Jahren und ich bin immer noch total begeistert ich hatte noch nie probleme und es hat auch noch nie gesummt oder sonst was

HI AN ALLE

Gestern ist mein 50" TH71FA angekommen und die sau surrt laut, also das ist schon nicht mehr zu ertragen, hab vorher einen pioneer 436fde gehabt und der hat nach 2 jahren keinen muckser von sich gegeben. Bin total genervt, wenn man das gerät ausschaltet surrt es ca 20sekunden weiter und dann hört es auf, bin total sauer, am montag ruf ich service hotline an, wenn die das nicht beheben dann schalte ich den konsumentenschutz ein, sowas ist ja wirklich nicht zumutbar und darf eigentlich nicht in den verkauf gelangen, das gränzt schon fast an betrug. FRECHEIT DAS SOLCHE GERÄTE AUSGELIEFERT WERDEN. ERBÄRMLICH

Man man, beruhig Dich mal. Du hast ein defektes Gerät erhalten, mehr nicht! Verbraucherschutz etc... Sorry, aber das ist lächerlich. Tausch das Gerät um gegen ein neues, und fertig.

... mein Panasonic wird Mittwoch mal vom Techniker zerlegt. Das "Piepen / Zischen" nervt tüchtig .....

Beim nächsten mal überlege ich mir das mit Panasonic nochmal ...

Mein TH 50 PV71FA ist am 16.02. angekommen und surrt auch noch hörbar in 4,00m Sitzentfernung.
PSC angerufen - und Problem geschildert - ein Techniker wird vorbeigeschickt.

Ich habe mich schon fast auf den Panasonic 42PZ70E als Nachfolger für meinen 3 Monaten alten LG 42PC51 eingeschossen, allerdings scheint das Problem der unangenehmen Nebengeräusche auch beim Panasonic ein Thema zu sein. Jetzt komme ich doch wieder ins grübeln.

Gruß
Peter

pgx0123 schrieb:

Ich habe mich schon fast auf den Panasonic 42PZ70E als Nachfolger für meinen 3 Monaten alten LG 42PC51 eingeschossen, allerdings scheint das Problem der unangenehmen Nebengeräusche auch beim Panasonic ein Thema zu sein. Jetzt komme ich doch wieder ins grübeln. Gruß Peter

Quatsch, das sind wirklich Ausnahmefälle. In 90% aller Fälle sind die Panas sterbensleise. Da die Anzahl derer, die sich hier im Forum über die Geräuschentwicklung aufregen, größer ist als die derer, die gar nix hören, wird auch das Umfrageergebnis verfälscht.

Vergleich den Pana mal mit gängigen LCDs, da wirst du dein blaues Wunder erleben: Brummen, summen, pfeifen - es ist eine wahre Pracht . Danach wirst du dich fragen, wie die es bei Pana hingekriegt haben, ihre Fernseher so leise zu machen...

Das kann ich unterschreiben. Auch ein surrender Pana-Plasma ist kein Vergleich zu einem brummenden Toshi...

.... der Techniker war da, 2 * Bauteile ausgetauscht, .... der Krach (Sirren) ist immer noch da .....

Ich schmeiße die Kiste bald aus dem Wohnzimmer, warum habe ich für den Plasma so viel Kohle gezahlt ???

NIE WIEDER SO EINEN MÜ.. !

Ruhig, Brauner.

Sei doch erstmal froh, dass dich Panasonic nicht von vorneherein mit der Begründung abschmettert, dass das ein normales Betriebsgeräusch und eben Stand der Serie ist. Andere Hersteller wie z. B. Toshiba lassen dich in einem ähnlichen Fall so richtig im Regen stehen, nach dem Motto: Tja, Pech gehabt. Warum kaufen Sie auch Toshiba? Bei den guten Preisen ist halt keine Garantie drin.

Da verhält sichs doch bei Panasonic gleich ganz anders. Alleine die Tatsache, dass da ein Techniker kostenlos nachsieht, zeigt doch, dass die dich als Kunden ernst nehmen - trotz günstiger Preise.

Da der Austausch der beiden Leistungsstufen offenbar nichts gebracht hat, würde ich mit deinem Techniker nochmal reden und ihn um die mehrschichtige Verlackung der beiden Bauteile mit Plastikspray bitten. So etwas wurde bereits mehrfach mit Erfolg von diversen PSCs (u. a. Wiesbaden und Düsseldorf) durchgeführt, so auch bei mir. Danach wurde das Sirren merklich leiser.

fraster schrieb:

...würde ich mit deinem Techniker nochmal reden und ihn um die mehrschichtige Verlackung der beiden Bauteile mit Plastikspray bitten...

...geht mit Silikon aber genau so gut...

adiclair schrieb:

fraster schrieb: ...würde ich mit deinem Techniker nochmal reden und ihn um die mehrschichtige Verlackung der beiden Bauteile mit Plastikspray bitten... ...geht mit Silikon aber genau so gut... ;)

Jetzt mal zum besseren Verständnis:

Plastikspray härtet ja aus und lässt eingegossene Spulen nicht mehr oder zumindest nur noch eingeschränkt schwingen, was ja dieses Sirren hervorruft.

Silikon fixiert jedoch nicht, sondern "schmiert" eher bewegliche Teile oder auch Quietsch-/Knarzgeräusche beim Zusammentreffen unterschiedlicher Materialien. Soll DAS echt funktionieren? Hast du Erfahrungen gemacht?

fraster schrieb:

...Hast du Erfahrungen gemacht?

Yep.
Das Netzteil meiner Philips-Röhre fing nach ca. 10 Minuten Betrieb an laut zu summen... Nerv (mit auf das Gerät klopfen ging es manchmal weg - aber leider auch nur manchmal )
Ausgebaut, ordentliche Schicht Silikon drunter - wieder eingebaut - und das Summen war wech

... so inzwischen habe ich mich ein wenig beruhigt ...

aber, es kann nicht sein, daß sich hochwertige Hersteller mit so einem Blödsinn aus der Gewährleistung / Garantie entziehen wollen.

Ich finde die Begründung: "Das ist doch ganz normal, bzw. ist Standard" nur peinlich und technisch / kaufmännisch nicht akzeptabel.

Sorry, bei einer billigen Kiste könnte ich dieses verstehen, aber nicht bei einem solchen Gerät.

Naja, werde mal mein BGB wieder ausgraben müssen ....