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Der Panasonic GT(W)60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

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norbert.s
Hat sich gelöscht
#903 erstellt: 07. Feb 2015, 16:40

Andy_Slater (Beitrag #898) schrieb:
Oder ist mein Gehirn das Organ, was mir Streiche spielt? Ich glaube nämlich auch wahrgenommen zu haben, dass der Schwarzwert wieder minimal besser wurde, als ich nach dem Film auf DVB-S umgeschaltet habe. Wenn ein leuchtstarkes Bild zu sehen war und ich kurz auf einen anderen Kanal umschaltete, konnte ich das Panel kurzfristig sogar nicht mehr identifizieren, so schön schwarz war das Schwarzbild.

Du solltest Dich einmal mit der Arbeitsweise der menschlichen Pupille im Auge und deren Auswirkung auf die Wahrnehmung vertraut machen.

Ich nutze z.B. die Arbeitsweise der Pupille gezielt mit meiner indirekten Hintergrundbeleuchtung aus. Nativer Schwarzwert, Beleuchtungsstärke und Pupille sind optimal aufeinander abgestimmt.
Ich merke immer erst wieder bei versehentlich abgeschalteter indirekter Hintergrundbeleuchtung im dunklen Raum, wie unzureichend eigentlich der Schwarzwert vom 65VTW60 ist. Ich erschrecke dann immer einen kurzen Moment bis ich merke, dass ja nur die Hintergrundbeleuchtung nicht an ist.

Die persönliche mentale Tagesverfassung spielt einem zusätzlich auch noch so manchen Streich in der Wahrnehmung. Das kenne ich auch eigener Erfahrung.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 07. Feb 2015, 16:41 bearbeitet]
mysqueedlyspoochhurts
Inventar
#904 erstellt: 07. Feb 2015, 16:40

Andy_Slater (Beitrag #898) schrieb:
Ich könnte auch verrückt werden, aber gestern sah ich eine DVD und der Schwarzwert kam mir wieder minimal schlechter vor. Ich habe da auch keine logische Erklärung für, weiß aber, dass das nicht so bleibt und der Schwarzwert mir manchmal minimal schlechter vorkommt und das nächste mal aber wieder minimal besser. ;)


So ist es. Je nach Film (also ob düster, sehr düster, oder hell) und persönlicher Tagesform kommt mir das Schwarz mal heller, mal dunkler vor. Ist aber nur eine subjektive Wahrnehmung, gemessen kamen jedesmal die exakt gleichen Werte bei raus (0,005-0,006 cd/m²).


Interessant ist auch folgende Beobachtung, die mir schon von anderen Usern bestätigt wurde: Es kommt selten vor, aber manchmal ist es so, dass beim Einschalten des Fernsehers kurzfristig stärkeres Bildrauschen zu sehen ist!


Ausnahmslos jedesmal nach dem Einschalten rauscht das gesamte Panel recht stark, aber statisch. Sobal es irgendeinen Bildinhalt anzeigt, hören die entsprechenden Pixel sofort auf zu rauschen. Kann man sehr gut beobachten, wenn man nahe rangeht und das Menü aufruft - überall, wo das Menü angezeigt wurde, rauscht es dann nicht mehr, drumherum schon. Ist alles ganz normal und kein Grund zur Sorge.

Apropos "Grund zur Sorge": Du machst dir viel zu viel Kopp um viel zu viele Dinge. So ziemlich alles, was du hier über deinen GTW60 bisher an Beobachtungen geschildert hast, ist völlig normal. Entspann dich...
mysqueedlyspoochhurts
Inventar
#905 erstellt: 07. Feb 2015, 16:44

norbert.s (Beitrag #903) schrieb:
Die persönliche mentale Tagesverfassung spielt einem zusätzlich auch noch so manchen Streich in der Wahrnehmung. Das kenne ich auch eigener Erfahrung.


Hehe, was für ein Zufall - exakt gleicher Gedanke zur so ziemlich exakt gleichen Zeit gepostet.
Andy_Slater
Inventar
#906 erstellt: 07. Feb 2015, 17:01
Das ist bei mir wohl bei allen Dingen so im Leben - zu viele Gedanken rattern durch meinen Schädel. Zu viele Möglichkeiten spiele ich durch, zu viele Beobachtungen machen mir Sorgen.


norbert.s (Beitrag #903) schrieb:
Du solltest Dich einmal mit der Arbeitsweise der menschlichen Pupille im Auge und deren Auswirkung auf die Wahrnehmung vertraut machen.


Ein bisschen kenne ich mich schon aus. Das Auge arbeitet ja ähnlich wie ein Fotoapparat. Was beim Fotoapparat die Blende ist, das ist beim Auge die Pupille - beides sollte bei schwachen Lichtverhältnissen weiter geöffnet sein und das aus dem Lichteinfall entstehende Bild wird ja auch sowohl beim Fotoapparat als auch beim Auge auf der hinteren Wand angezeigt. Bei der Kamera wird dann das Negativ oder der Bildsensor belichtet - beim Auge jedenfalls etwas anderes. Das Gehirn dreht das Bild dann bloß um.

Jedenfalls habe ich mich mal aus Langeweile mit dem Handy geblendet, so dass ich plötzlich beim Schwarzbild des Fernsehers wirklich nur noch Schwarz sehen konnte.

Das mit der Lampe habe ich noch nicht ausprobiert. Welche Lampe hast du denn als dezente Hintergrundbeleuchtung?
Noodles73
Stammgast
#907 erstellt: 07. Feb 2015, 20:21

norbert.s (Beitrag #903) schrieb:

Ich nutze z.B. die Arbeitsweise der Pupille gezielt mit meiner indirekten Hintergrundbeleuchtung aus. Nativer Schwarzwert, Beleuchtungsstärke und Pupille sind optimal aufeinander abgestimmt.


Die hast doch die kleine Megaman, wenn ich nicht irre. Hast du auch eine neutralen Hintergrund, wenn ja, welche Farbtemperatur hat denn das reflektierte Licht?


[Beitrag von Noodles73 am 07. Feb 2015, 22:16 bearbeitet]
norbert.s
Hat sich gelöscht
#908 erstellt: 08. Feb 2015, 08:32

Andy_Slater (Beitrag #906) schrieb:
Welche Lampe hast du denn als dezente Hintergrundbeleuchtung?

Noodles73 (Beitrag #907) schrieb:
Die hast doch die kleine Megaman, wenn ich nicht irre. Hast du auch eine neutralen Hintergrund, wenn ja, welche Farbtemperatur hat denn das reflektierte Licht?

Selbst die kleinste Megaman Nature Color ist bereits viel zu hell für den Schwarzwert des VTW60. Außerdem sind diese teuren Lampen ständig kaputtgegangen.

Ich habe seit Erscheinen die Philips Hue mit flexibler Leuchtstärke und Farbtemperatur. Sie ist in der Glühlampensimulation (für mich) im Direktvergleich nicht mehr von einer Glühlampe (Osram Soft Matt 60W) zu unterscheiden. Sie ist für mich die beste LED auf dem Markt. Aber leider auch die teuerste LED.

Ich habe keinen neutralen Hintergrund. Das abgestrahlte Licht habe ich auf ca. 6000K eingestellt und auf der (fast) kleinst möglichen Leuchtstärke.

Servus
sabberwurst
Inventar
#909 erstellt: 08. Feb 2015, 19:00
so hier sind meine nach zwei Wochen nachjustierten Einstellungen für die 100/75 Pattern:

Kontrast: 78
Helligkeit: +8
Farbe: 50
Farbtemperatur: Warm
Gamma: 2.6
Bildverbesserer aus
Panelhelligkeit mittel


Weißabgleich Detail (R/G/B):
IRE10: 0/-32/3 => 0/-29/16
IRE20: 5/0/-16 => 3/0/-12
IRE30: 0/-3/-16 => 4/0/-13
IRE40: 2/0/-5 => 4/0/-2
IRE50: 0/0/-7 => 1/0/-3
IRE60: 4/8/0 => -4/0/-6
IRE70: -3/0/-2 => -4/0/-2
IRE80: -5/0/-2 => -5/0/2
IRE90: -3/0/2 => -4/0/3
IRE100: -13/0/2 => -12/0/4

Gamma Detail:
IRE10: -50 => -50
IRE20: -20 => -17
IRE30: -2 => 0
IRE40: +5 => 7
IRE50: +4 => 7
IRE60: +5 => 8
IRE70: +1 => 4
IRE80: -1 => 2
IRE90: -3 => 2
IRE100: 0 => 0

Farbabgleich (H/S/V):
Rot: 2/-12/-2 => 2/-11/-2
Grün: 6/-6/2 => 5/-9/3
Blau: 0/-4/1 => -1/-2/2
Cyan: 1/0/2 => 3/0/3
Megan: 4/0/-12 => 3/0/-11
Gelb: -3/0/2 => -4/0/2

interessant ist, dass sich das Gamma um 3 Steps im Schnitt verändert hat. Der Weißabgleich ist bis auf IRE10 in der Tendenz ähnlich, Änderungen ergeben sich vor allem durch Grün = 0 (bis auf IRE10). Der Farbabgleich ist tendenziell geblieben, nur die Ausprägungen der Werte haben sich leicht geändert.

Was ich nicht verstehe, warum mit den 75/75 Pattern die satten Farben weniger grell wirken, als ob auch für 100% satte Farben die Kalibrierung mit diesen Pattern besser wäre. Im Direktvergleich wirken die satten Farben, die mit den 100er Pattern kalibriert wurden, überdreht. Das Bild ist außerdem mit den 100/75 Pattern bei gleichem Kontrast heller. An Farbverläufen sieht man eindeutig eine Verschiebung ins Kontrastreiche gegenüber der Kalibrierung mit den 75er Pattern.


[Beitrag von sabberwurst am 08. Feb 2015, 19:31 bearbeitet]
Walder91
Hat sich gelöscht
#910 erstellt: 09. Feb 2015, 22:15
magst du eher die grellen farben ?
sabberwurst
Inventar
#911 erstellt: 09. Feb 2015, 22:18
ich mag sie eher weniger grell, so wie bei den anderen Einstellungen. Warum die aber greller sind, ist mir ein Rätsel. Gerade die Farben habe ich doch kalibriert. Bei den anderen Einstellungen für die 7575 Pattern wirken die satten Farben natürlicher.
Walder91
Hat sich gelöscht
#912 erstellt: 09. Feb 2015, 23:19
hatten wir das thema nicht hier schon mal das die 100% schon von den pattern her zu heftig sind das das dieses "übersteuerte" gibt

das heißt für eine natürliche kalibrierung 75/75
sabberwurst
Inventar
#913 erstellt: 10. Feb 2015, 00:25
Dadurch dürften die satten Farben eigentlich net übersteuern, weil genau diese ja nahezu perfekt mit 100er Pattern kalibriert werden. Bei 75/75 werden nur die weniger satten Farben genauer kalibriert. Wahrscheinlich bin ich es nur nicht gewohnt, dass die satten Farben bei präziser Wiedergabe eher grell wirken.
Nui
Inventar
#914 erstellt: 10. Feb 2015, 00:29
Wie kommst du überhaupt darauf, dass die "satten" Farben grell wirken? Woran machst du das fest?
sabberwurst
Inventar
#915 erstellt: 10. Feb 2015, 01:16
Ganz einfach im Direktvergleich wirken bunte, künstliche Farben heller. Also alle Farben, die sehr kräftig wirken und ins Auge stechen. Kann man jetzt schwer präzisieren, wenn das mein eigener, subjektiver Eindruck ist.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#916 erstellt: 10. Feb 2015, 07:21
Das ist bei mir am 65VTW60 genau umgekehrt.
Kalibriere ich auf 75% Stimulus und 75% Saturation wirken stark gesättigte Farben kräftiger und "reiner".
Kalibriere ich auf 75% Stimulus und 100% Saturation wirken stark gesättigte Farben dezenter und "schmutziger".

Es hängt eben davon ab, in welche Richtung (xyY) die 100% Saturation "abdriften" in Relation zu den 25/50/75% Saturation.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 10. Feb 2015, 07:40 bearbeitet]
Nui
Inventar
#917 erstellt: 10. Feb 2015, 10:52

sabberwurst (Beitrag #915) schrieb:
Ganz einfach im Direktvergleich wirken bunte, künstliche Farben heller.

Okay. Betrachtest du diese Farben gerade in normalem Filmmaterial?
sabberwurst
Inventar
#918 erstellt: 10. Feb 2015, 12:50
Ja ich vergleiche meine jeweiligen Kalibrierungen beim Fernsehen. Zwar soll man eine Kalibrierung immer erst wirken lassen und nicht hin und herspringen, aber das war mir interessanterweise aufgefallen. Z.B. besonders bei Bäumen wirkt das Laub heller und weniger dunkelgrün und das Rot beim 3Sat Logo mehr hell- als dunkelrot.

Bei beiden Farben musste ich die Sättigung deutlich runterregeln wie man an den Werten sieht, bei Blau weniger. Bei Blau fällt es dann auch weniger auf. Vielleicht liegt es ja daran. Das Bild ist insgesamt mit 100/75 Pattern auch heller komischerweise. Farbverläufe z.B. bei Magazinen haben teils eine deutlich stärkere Stauchung.
Andy_Slater
Inventar
#919 erstellt: 11. Feb 2015, 21:33
Ich denke ja momentan darüber nach auf einen BDT500 upzugraden, wegen des hoch gelobten Uniphier Pro2 Chips und weil ich ja auch noch hin und wieder DVDs schaue.

Wenn man seinen Fernseher kalibriert - wäre es sinnvoller die Pattern direkt über den Player zuzuspielen, mit dem man auch Filme schaut oder könnte ich das auch mit meinem BD65 machen und die Werte später auch verwenden, wenn ich mit dem BDT500 Filme schaue? Oder sind die Werte dann nach dem Wechsel des Blu-ray Players unbrauchbar?
phoenix0870
Inventar
#920 erstellt: 11. Feb 2015, 23:21
Normalerweise halten sich HDMI-Ausgänge nahe am Standard. Es dürfte also optisch nicht viel ausmachen, könnte aber messtechnisch nachweisbar sein.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#921 erstellt: 12. Feb 2015, 06:54
So ist es.
Bei mir haben sich BDT 300, Oppo 105 und Vu+ an den Standard gehalten und Unterschiede waren nur messtechnisch auszumachen.
Der Bild Mode im BDT sollte dabei immer auf Normal stehen.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 12. Feb 2015, 06:54 bearbeitet]
Walder91
Hat sich gelöscht
#922 erstellt: 12. Feb 2015, 16:56
Ok also bei allen blu ray player bildmode auf normal ?

da ich bei dem bdt 465 zum beispiel user nutze aber nur die schärfe auf -2 geändert habe
Walder91
Hat sich gelöscht
#923 erstellt: 12. Feb 2015, 16:57
RCZ kannst und die Gamma und Helligkeitsänderungen für deinen 3D Mode posten ?
norbert.s
Hat sich gelöscht
#924 erstellt: 12. Feb 2015, 17:33

Walder91 (Beitrag #922) schrieb:
Ok also bei allen blu ray player bildmode auf normal ?
da ich bei dem bdt 465 zum beispiel user nutze aber nur die schärfe auf -2 geändert habe

Benutzer = Normal, so lange keine Parameter verändert werden (alle auf Null). Schärfe hat keine Auswirkung auf die Farben.

Servus
sabberwurst
Inventar
#925 erstellt: 12. Feb 2015, 22:05
so hier mal die aktualisierte Werte für die Kalibrierung mit den 75er Pattern:

Kontrast: 78
Helligkeit: +8
Farbe: 50
Farbtemperatur: Warm
Panelhelligkeit: Mittel
Farbskala: Rec.709
Gamma: 2.6
Bildverbesserer aus

Weißabgleich Detail (R/G/B):
IRE10: 0/-32/4 => 0/-29/2
IRE20: 7/0/-13 => 6/0/-7
IRE30: 0/-7/-18 => 4/0/-13
IRE40: 3/0/-4 => 3/0/-3
IRE50: 2/0/-1 => 2/0/-3
IRE60: 1/2/0 => -4/0/-4
IRE70: -4/0/1 => -3/0/1
IRE80: -6/0/-2 => -5/0/1
IRE90: -4/0/4 => -3/0/4
IRE100: -14/0/4 => -11/0/3

Gamma Detail:
IRE10: -50 =>
IRE20: -17 => -19
IRE30: -5 => -1
IRE40: +4 => 5
IRE50: +3 => 5
IRE60: +3 => 5
IRE70: 0 => 2
IRE80: -2 => 0
IRE90: -4 => -1
IRE100: 0 => 0

Farbabgleich (H/S/V):
Rot: -2/-15/-3 => -1/-17/-1
Grün: 9/22/-5 => 13/9/1
Blau: 0/-7/3 => 0/-14/4
Cyan: 12/4/2 => 10/5/5
Magenta: -6/4/-9 => -5/5/-7
Gelb: -4/5/-2 => -6/8/4

Die Farben zur ersten Kalibrierung sind teilweise deutlich anders

Jetzt sind die Unterschiede nicht mehr so stark. Weißabgleich unterscheidet sich kaum, die Farben schon deutlicher. Nach wie vor sind Gesichter und leuchtende Farben kräftiger, fast ein bisschen zuviel. Mich überzeugen beide Kalibrierungen noch nicht so richtig, aber es sieht beides etwas besser aus als beim ersten Mal. Ein Mittelweg wäre mir am liebsten. Was nur merkwürdig ist, dass der Unterschied so sichtbar ist, obwohl die dE's der 75er Pattern mit der 100er Kalibrierung nur zwischen 0.8 und 2.3 liegen. Ich kann aber immerhin alle Farben auf eine Abweichung bis runter auf 0.1 kalibrieren

Gut wäre es, wenn man unterschiedliche Kombinationen aus Sättigung und Helligkeit (25/25, 50/25, 75/25, 100/25, 25/50, 50/50, 75/50, 100/50, 25/75, 50/75, 75/75, 100/75, 25/100, 50/100, 75/100, 100/100) direkt kalibrieren könnte. So wie es beim Weißabgleich ja auch immerhin 10 Punkte gibt, an denen man ansetzen kann Gut, ein bisschen übertrieben wäre es, aber 100/75 und 75/75 wären nicht schlecht
Nui
Inventar
#926 erstellt: 12. Feb 2015, 22:33

sabberwurst (Beitrag #925) schrieb:
Gut wäre es, wenn man unterschiedliche Kombinationen aus Sättigung und Helligkeit (25/25, 50/25, 75/25, 100/25, 25/50, 50/50, 75/50, 100/50, 25/75, 50/75, 75/75, 100/75, 25/100, 50/100, 75/100, 100/100) direkt kalibrieren könnte.

LUT Kalibration. Da hast du mehr Schritte in Helligkeit, Sättigung und Farbe. Was sind schon 6 Farben?
Noodles73
Stammgast
#927 erstellt: 13. Feb 2015, 00:18

Nui (Beitrag #926) schrieb:
Was sind schon 6 Farben? :D

Im Vergleich zu einer LUT ein Fliegenschiss auf einem Fußballfeld.
sabberwurst
Inventar
#928 erstellt: 13. Feb 2015, 00:44
Das werde ich dann als nächstes in Angriff nehmen, für TV brauch ich leider den internen Tuner, daher der Aufwand Zum Bluray schaun nehm ich den PC. Ich habe zwar eine TV Karte, aber da ruckelt die Wiedergabe zu sehr. Habe den LAV Filter in ProgDVB eingestellt und den Haken auf Hauptmonitor, so wie es mir empfohlen wurde.

Ich muss aber sagen, dass der Weißabgleich schon ein sehr homogenes Bild abliefert. Das Gamma passt leider nicht immer, dunkle Töne wirken bei SD Filmen etwas schmutzig. Generell ist die SD Qualität bei Kabel leider unterirdisch. So wie es aussieht, halten sich die Fernsehersender lieber an eigene Normen. Fernsehen wird leider nie in wirklich guter Qualität möglich sein. Es wird zu stark komprimiert und die Farbmischung ist kunterbunt. Bei guter Qualität sieht man aber, dass eine Kalibrierung ein nochmal schöneres Bild einbringt.

Bei Markus Lanz sehe ich übrigens einen sehr deutlichen Unterschied beider Kalibrierungen. Während mit den 100/75 Pattern die Gesichter deutlich ins Grüne gehen, sind die Gesichter bei 75/75 Pattern wesentlich natürlicher weil rötlicher. Dafür stimmen anscheinend andere Farbtöne wie leuchtende Farben weniger und die Gesichter sind sonst etwas zu überdreht.
Walder91
Hat sich gelöscht
#929 erstellt: 13. Feb 2015, 01:05
Was braucht man für eine LUT Kalibration noch ?

außer den Gängigen Sensoren und einer Software ?
norbert.s
Hat sich gelöscht
#930 erstellt: 13. Feb 2015, 06:58

sabberwurst (Beitrag #925) schrieb:
Was nur merkwürdig ist, dass der Unterschied so sichtbar ist, obwohl die dE's der 75er Pattern mit der 100er Kalibrierung nur zwischen 0.8 und 2.3 liegen.

Das ist nicht merkwürdig, das ist normal.
Gerade im Direktvergleich sind 2 ∆E bereits Welten. Ohne Direktvergleich fällt es weniger auf.

Was mich mehr überrascht sind die Schwankungen in den Werten.
Was bedeutet "x => y"? Alte 75% Stimulus/75% Saturation gegen neue 75/75%? Die Unterschiede sind so groß, das man eher 75/75% gegen 75/100% vermuten würde.

Servus
norbert.s
Hat sich gelöscht
#931 erstellt: 13. Feb 2015, 07:33
Irgendwie blicke ich jetzt gar nicht mehr durch:

sabberwurst (Beitrag #909) schrieb:
Was ich nicht verstehe, warum mit den 75/75 Pattern die satten Farben weniger grell wirken, als ob auch für 100% satte Farben die Kalibrierung mit diesen Pattern besser wäre. Im Direktvergleich wirken die satten Farben, die mit den 100er Pattern kalibriert wurden, überdreht.

sabberwurst (Beitrag #928) schrieb:
Während mit den 100/75 Pattern die Gesichter deutlich ins Grüne gehen, sind die Gesichter bei 75/75 Pattern wesentlich natürlicher weil rötlicher. Dafür stimmen anscheinend andere Farbtöne wie leuchtende Farben weniger und die Gesichter sind sonst etwas zu überdreht.


Daher ziehe ich das "genau umgekehrt" zurück. ;-)

norbert.s (Beitrag #916) schrieb:
Das ist bei mir am 65VTW60 genau umgekehrt.
Kalibriere ich auf 75% Stimulus und 75% Saturation wirken stark gesättigte Farben kräftiger und "reiner".
Kalibriere ich auf 75% Stimulus und 100% Saturation wirken stark gesättigte Farben dezenter und "schmutziger".
Es hängt eben davon ab, in welche Richtung (xyY) die 100% Saturation "abdriften" in Relation zu den 25/50/75% Saturation.


Servus
RCZ
Inventar
#932 erstellt: 13. Feb 2015, 11:03

Walder91 (Beitrag #923) schrieb:
RCZ kannst und die Gamma und Helligkeitsänderungen für deinen 3D Mode posten ?


Servus Walder.
Meine letzten Settings wurden überschrieben, als der "Kalibrierer" bei mir war. Hatte dummerweise Prof1 eingestellt, statt Prof 2
Bevor ich nicht das i1 pro2 habe, werde ich am 3D-Modus nichts mehr machen.
phoenix0870
Inventar
#933 erstellt: 13. Feb 2015, 12:23
Ein Fehler der oft passieren kann, da Calman nach Verbindung mit dem TV grundsätzlich Prof 1 wählt, egal was vorher eingestellt war.
Allerdings kann man sich noch retten, wenn man beim letzten Mal auf "Alle Eingänge" kopiert hat. Dann kann man z.B. HDMI 3 wählen und wieder auf "Alle Eingänge" kopieren und hat es zurück.
Walder91
Hat sich gelöscht
#934 erstellt: 13. Feb 2015, 13:33
und was kannst du dazu sagen als du dir jemand geholt hast was hats gebracht

oder sagen wirs mal so ist das besser als wenn man selber kalibriert
sabberwurst
Inventar
#935 erstellt: 13. Feb 2015, 13:34

norbert.s (Beitrag #931) schrieb:
Irgendwie blicke ich jetzt gar nicht mehr durch:

sabberwurst (Beitrag #909) schrieb:
Was ich nicht verstehe, warum mit den 75/75 Pattern die satten Farben weniger grell wirken, als ob auch für 100% satte Farben die Kalibrierung mit diesen Pattern besser wäre. Im Direktvergleich wirken die satten Farben, die mit den 100er Pattern kalibriert wurden, überdreht.

sabberwurst (Beitrag #928) schrieb:
Während mit den 100/75 Pattern die Gesichter deutlich ins Grüne gehen, sind die Gesichter bei 75/75 Pattern wesentlich natürlicher weil rötlicher. Dafür stimmen anscheinend andere Farbtöne wie leuchtende Farben weniger und die Gesichter sind sonst etwas zu überdreht.


Daher ziehe ich das "genau umgekehrt" zurück. ;-)

norbert.s (Beitrag #916) schrieb:
Das ist bei mir am 65VTW60 genau umgekehrt.
Kalibriere ich auf 75% Stimulus und 75% Saturation wirken stark gesättigte Farben kräftiger und "reiner".
Kalibriere ich auf 75% Stimulus und 100% Saturation wirken stark gesättigte Farben dezenter und "schmutziger".
Es hängt eben davon ab, in welche Richtung (xyY) die 100% Saturation "abdriften" in Relation zu den 25/50/75% Saturation.


Servus


Ich muss meine Aussage teilweise revidieren, um die Verwirrung zu komplettieren Ich habe zunächst meine alte 75/75 Kalibierung verglichen mit der neuen 75/100 Kalibrierung. (Ich hatte es manchmal falsch rum geschrieben, meinte aber immer 100% satte Farben mit 75% Stimulus).

Nachdem ich aber auch eine neue Kalibrierung mit den 75er Pattern durchgeführt habe, sind die Unterschiede bei den kräftigen oder leuchtenden Farben plötzlich nicht mehr so groß. Dunkelgrün z.B. bleibt gleich dunkelgrün auch bei der 75/100 Kalibrierung, das war bei den alten Kalibrierungen im Vergleich noch anders. Aber nach wie vor sind Hauttöne deutlich rötlicher und haben fast zu viel des Guten bei 75/75. Aber ich gewöhne mich bereits daran
Vorher war es so ähnlich, wie du es unten beschrieben hast.


[Beitrag von sabberwurst am 13. Feb 2015, 13:35 bearbeitet]
norbert.s
Hat sich gelöscht
#936 erstellt: 13. Feb 2015, 13:46
Du bist heute dort, wo ich vor einem halben Jahr war:
http://www.hifi-foru...143&postID=9504#9504

Servus
Master468
Inventar
#937 erstellt: 13. Feb 2015, 15:40

Gerade im Direktvergleich sind 2 ∆E bereits Welten. Ohne Direktvergleich fällt es weniger auf.

In den Neutraltönen sind solche Abstände auch für den Laien - im Direktvergleich oder im Hinblick auf die Adaptionsreferenz - sichtbar. In den Bunttönen ist das quantitativ aber selbst für die kompensatorischen Farbabstandsformeln (das einfache Abstandsmaß führt mit zunehmender Sättigung zu einer teils starken Überbewertung von Farbunterschieden) unproblematisch. "Deutlich anders" lässt sich nur auf dieser Basis nicht erklären, aber es verbleiben ja unzählige weitere Einflüsse.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 13. Feb 2015, 16:05 bearbeitet]
RCZ
Inventar
#938 erstellt: 13. Feb 2015, 16:05

norbert.s (Beitrag #936) schrieb:
Du bist heute dort, wo ich vor einem halben Jahr war:
http://www.hifi-foru...143&postID=9504#9504

Servus


Hattest du daraufhin noch etwas geändert/optimiert? Ich möchte ungern ein halbes Jahr des VTW-Threads durchlesen
norbert.s
Hat sich gelöscht
#939 erstellt: 13. Feb 2015, 16:10

Master468 (Beitrag #937) schrieb:
In den Bunttönen selbst bei den kompensatorischen Farbabstandsformeln (CIE94, CIE2000 ) aber völlig unproblematisch – selbst für den Profi.

Dem widerspreche ich.
In meinem Verständnis (Du darfst mich gerne korrigieren) besteht das ∆E(2000 oder 94) bei den Bunttönen aus den Teilkomponenten DeltaL/C/H. Luma ist extrem problematisch - wenn es denn nicht stimmt. Chroma ist weniger problematisch, Hue noch weniger problematisch. Es kommt also immer darauf an, wie sich das "Gesamt"-DeltaE zusammensetzt, bzw. wo die Hauptabweichung vom Soll zu finden ist.

Mehr Daten als das hier habe ich nicht. Leider habe ich die Kalibrierungen nie wechselseitig gemessen. Also die Kalibrierung mit 75% Saturation mit 100% Saturation Pattern und die mit 100% Saturation mit 75% Pattern.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 13. Feb 2015, 16:34 bearbeitet]
norbert.s
Hat sich gelöscht
#940 erstellt: 13. Feb 2015, 16:18

RCZ (Beitrag #938) schrieb:
Hattest du daraufhin noch etwas geändert/optimiert? Ich möchte ungern ein halbes Jahr des VTW-Threads durchlesen :angel


sabberwurst (Beitrag #935) schrieb:
Aber ich gewöhne mich bereits daran ;)

Genau das.
Aber auf Basis eines Spectrophotometers (EO2BAS).

Servus
Master468
Inventar
#941 erstellt: 13. Feb 2015, 16:30

In meinem Verständnis (Du darfst mich gerne korrigieren) besteht das ∆E(2000 oder 94) bei den Bunttönen aus den Teilkomponenten DeltaL/C/H. Luma ist extrem problematisch

Das Delta E basiert letztlich immer auf dem Abstandsvektor zwischen zwei Farbproben - damit erübrigt sich die Frage nach den Teilkomponenten. Die modernen Farbabstandsformeln versuchen darüber hinaus, die auch in CIELAB nicht vorhandene Gleichabständigkeit bestmöglich herzustellen.


Es kommt also immer darauf an, wie sich das "Gesamt"-DeltaE zusammensetzt, bzw. wo die Hauptabweichung vom Soll zu finden ist.

Ich will jetzt in diesem Thread nicht über die Entwicklung der Farbräume, insbesondere CIELAB (mit dem hehren Ziel der Schaffung einer gleichabständigen Metrik), referieren. Bei echtem Interesse an dem Themengebiet empfehle ich als soliden Einstieg nach wie vor "Farbmetrik in der grafischen Industrie" von Kurt Schläpfer.


Dem widerspreche ich.

Ich könnte mich nur wiederholen. Mein Einwand war auch gar nicht böse gemeint, richtete sich aber gegen reine "Zahlenspiele", die die Beobachtungen des Fragestellers nicht direkt stützen.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 13. Feb 2015, 16:41 bearbeitet]
norbert.s
Hat sich gelöscht
#942 erstellt: 13. Feb 2015, 16:37

Master468 (Beitrag #941) schrieb:
Das Delta E basiert letztlich immer auf dem Abstandsvektor (in der Urfassung ganz direkt als dessen Länge, d.h. Betrag) - damit erübrigt sich die Frage nach den Teilkomponenten.

Ist dann das getrennte Ausweisen von DeltaL/C/H in CalMAN als unsinnig zu betrachten?
Beispiel:
http://www.hifi-foru...143&postID=9364#9364

Servus
Master468
Inventar
#943 erstellt: 13. Feb 2015, 16:39

Ist dann das getrennte Ausweisen von DeltaL/C/H in CalMAN als unsinnig zu betrachten?

Nein, warum sollte es? Gerade für die Beurteilung der Graubalance ist beispielsweise die Buntheitsdifferenz sehr interessant.
norbert.s
Hat sich gelöscht
#944 erstellt: 13. Feb 2015, 16:40
Dann verstehe ich aber diese Aussage nicht:

Master468 (Beitrag #941) schrieb:
Das Delta E basiert letztlich immer auf dem Abstandsvektor zwischen zwei Farbproben - damit erübrigt sich die Frage nach den Teilkomponenten.


Servus
norbert.s
Hat sich gelöscht
#945 erstellt: 13. Feb 2015, 16:55
Mein folgendes Beispiel ist sicherlich mathematisch nicht korrekt, da mit Abstandsvektoren gearbeitet wird.
Aber so war das zuvor von mir sinngemäß gemeint:

DeltaE2000 = 2,0 bei einer Farbe beim Colorchecker
a) DeltaL=1,8/DeltaC=0,1/DeltaH=0,1
b) DeltaL=0,2/DeltaC=0,9/DeltaH=0,9

Beim Beispiel wäre a) relevanter als b).

Das DeltaE2000 könnte sich theoretisch im Extremfall als Vektor nur auf eine einzige Richtung und Abstand beziehen. Also nur Luma, oder nur Chroma oder nur Hue. Oder eben nur Y, wo dann aber xy trotzdem exakt stimmt.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 13. Feb 2015, 17:04 bearbeitet]
sabberwurst
Inventar
#946 erstellt: 13. Feb 2015, 17:14
So wie ich es immer intuitiv verstanden habe, können unterschiedliche "Wege" (also unterschiedliche Kombinationen aus den gemessenen Abweichungen der jeweiligen Farbkomponenten) zu unterschiedlichen Seheindrücken führen, obwohl die dE-Werte identisch sind. Es zählt also nicht nur, was unterm Strich gemessen wird, sondern es kommt auch darauf an, wie dieses Endergebnis erreicht wurde.

Meine Kalibrierungen beweisen auch, dass ich auf unterschiedlichem Wege zu dE-Werte von max.0.2 komme. Das ist an sich ein sehr gutes Ergebnis, aber trotzdem gibt es sichtbare Abweichungen zwischen den Kalibrierungen, obwohl die Pattern identisch sind. Ich bin durch Ausprobieren auf unterschiedliche Einstellungen mit gleichen dE-Werte gekommen, die sich aber aus unterschiedlichen Messwerten der Farbkomponenten ergeben.

Bei ersten Versuch meiner Kalibrierung bin ich auch unterschiedlich vorgegangen: Ich habe wegen der starken Sättigungsdifferenz erst die Luminanz verändert, da diese im Pana CMS auch stark die Sättigung verändert, so dass ich diese nicht mehr so stark verändern musste. Ich bin also nicht die Reihenfolge Farbton, -sättigung und -helligkeit gegangen, sondern umgekehrt. Jetzt habe ich aber diesmal erst den Farbton, dann die Sättigung und zuletzt die Luminanz auf 100% gebracht, wobei letzteres wieder die Sättigung verändert hat, so dass diese angepasst werden musste. Es ist immer ein hin- und herschaukeln. Dadurch bin ich dann wohl auf unterschiedliche Einstellwerte trotz identischen dE-Werten gekommen.

Die jetzigen Kalibrierungen sehen für mich auch besser aus. Aber weiteres Optimierungspotenzial ist nur erreichbar, wenn ich eine LUT erstelle. Trotzdem wird es nie perfekt sein, weil Realmaterial viel mehr Bildfläche einnimmt und eine höheres APL erreicht als die eher kleinen und dunklen Testpattern. Die Dynamik des Plasma ist zu groß, LCD kann man theoretisch besser kalibrieren. Daher warte ich auf OLED, der in einem gemessenen Vergleich mit dem Panasonic Plasma im avsforum weniger dynamische Effekte hat.


[Beitrag von sabberwurst am 13. Feb 2015, 17:19 bearbeitet]
Nui
Inventar
#947 erstellt: 13. Feb 2015, 17:19
DeltaE2000 gewichtet den Fehler in Luma schon stärker. Was nicht bedeutet, dass du der aktuellen Gewichtung zustimmen musst wie mir scheint.
Ich halte den Fehler von Luma nahe Schwarz für maßlos unterschätzt. Da geht jede Menge an Kontrast verloren, aber laut Fehler ist alles im prima!

DeltaE2000 beinhaltet sogar Gewichtungsparameter.
Direkt in der ersten Formel zu sehen, die Terme K_L, K_C, K_H für "Luma", "Color", "Hue". http://www.brucelindbloom.com/index.html?Eqn_DeltaE_CIE2000.html
Master468
Inventar
#948 erstellt: 13. Feb 2015, 18:04

Dann verstehe ich aber diese Aussage nicht:

Das Delta E kennzeichnet den Abstand zweier Farbproben in einem dreidimensionalen Farbraum. Die erwähnten Komponenten werden immer "mitgenommen".


DeltaE2000 = 2,0 bei einer Farbe beim Colorchecker
a) DeltaL=1,8/DeltaC=0,1/DeltaH=0,1
b) DeltaL=0,2/DeltaC=0,9/DeltaH=0,9

Beim Beispiel wäre a) relevanter als b).

Den entscheidenden Umstand hatte ich in #941 fett markiert. Das Ziel wird freilich nicht erreicht, allerdings verbessern die "neuen" Farbabstansformeln die Situation doch erheblich. Tiefergehende Informationen sind in diesem Thread nicht gut aufgehoben.

Wenn Zahlen unbedingt gewünscht sind: Das UDACT in der Version 2 orientiert sich hinsichtlich der Grenzwerte eng an der kommenden ISO 14861 (definiert die Anforderungen an Monitore zur Proofsimulation).

Graubalance:
Durchschnitt: dC <= 1
Range: dC <= 2

Profilgenauigkeit:
Durchschnitt: dE 00 <= 2
Maximum: dE00 <= 4

Proofsimulation:
Durchschnitt: dE 00 <= 2
Maximum: dE00 <= 4
Primärfarben: dE00 <= 5
Buntgrau: dE00 <= 3
Gamutvolumen: 90% in Bezug auf die gewählte Druckbedingung

Losgelöst von der Diskussion mit Norbert: Natürlich ist die Minimierung des quantitativen Farbunterschieds ein legitimes Ziel auch im Hobbybereich. Ich sehe nur die Gefahr, dass das schnell zum Selbstzweck wird - Zahlen sind schnell ermittelt, haben aber nur dann volle Aussagekraft wenn die Rahmenbedingungen genau abgesteckt sind.

Gruß
Denis


[Beitrag von Master468 am 13. Feb 2015, 19:30 bearbeitet]
norbert.s
Hat sich gelöscht
#949 erstellt: 14. Feb 2015, 09:29

sabberwurst (Beitrag #946) schrieb:
So wie ich es immer intuitiv verstanden habe, können unterschiedliche "Wege" (also unterschiedliche Kombinationen aus den gemessenen Abweichungen der jeweiligen Farbkomponenten) zu unterschiedlichen Seheindrücken führen, obwohl die dE-Werte identisch sind. Es zählt also nicht nur, was unterm Strich gemessen wird, sondern es kommt auch darauf an, wie dieses Endergebnis erreicht wurde.

Ja. Das DeltaE ist ein "leichtes Mädchen", dass sich dem Meistbietenden verkauft, egal aus welcher Richtung er kommt oder in welche Richtung er geht.

Das einfachste Beispiel ist die RGB Balance. Das DeltaE sagt nichts darüber aus ob Grün, Rot oder Blau vom Pegel her oben liegt. Das ein und selbe DeltaE kann daher zu optisch unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Man kann das DeltaE auch feiner in DeltaL (+/-), DeltaC (+/-), und DeltaH (+/-), aufsplitten, um dann genauere Informationen über die Richtung der Abweichung zu bekommen. Beispiel Colorchecker:
http://www.hifi-foru...143&postID=9364#9364
Leider habe ich keinen Quercheck zwischen 100% Saturation und 75% Saturation gemacht. Da aber der Colorchecker mit 100% Stimulus arbeitet, meine Kalibrierung aber in beiden Fällen mit 75% Stimulus erfolgt, ist bereits eine Tendenz abzulesen. Ein Querqueck wäre aber noch aussagekräftiger.


sabberwurst (Beitrag #946) schrieb:
Meine Kalibrierungen beweisen auch, dass ich auf unterschiedlichem Wege zu dE-Werte von max.0.2 komme. Das ist an sich ein sehr gutes Ergebnis, aber trotzdem gibt es sichtbare Abweichungen zwischen den Kalibrierungen, obwohl die Pattern identisch sind. Ich bin durch Ausprobieren auf unterschiedliche Einstellungen mit gleichen dE-Werte gekommen, die sich aber aus unterschiedlichen Messwerten der Farbkomponenten ergeben. Bei ersten Versuch meiner Kalibrierung bin ich auch unterschiedlich vorgegangen: ....

Das das DeltaE sehr klein ist, sind auch die Abweichungen sehr klein, egal in welche Richtung.
Wenn Du mit deutlich unterschiedlichen Stellwerten bei den Reglern, bei gleichen Pattern, zu so geringem DeltaE kommst, der optische Unterschied aber "deutlich" ist (die Stellwerte der Regler aus Beitrag #925), sollte man das Ergebnis hinterfragen. Zumindest würde ich das tun. Hier kommt dann die Kür ist Spiel:
http://www.hifi-foru...12304&postID=834#834
Erst wenn die Kür sagt, dass auch alle anderen Punkte mit den gewählten Pattern konsistent sind, wäre ich zufrieden.

Hier ist zu berücksichtigen, dass es (bei Dir und mir) um einen Beobachter, um ein Environment, einen Sensor-Typ (mit identischen generischen Monitor-Typen) und einen Display-Typ geht. Entsprechend "hoch" sind die Unterschiede in Relation zu den Rahmenbedingungen einzuordnen.

Ich habe CalMan AutoCal bei 75% Stimulus und 75% Saturation auch erst nicht ganz trauen wollen. Neben der optischen Prüfung hat dann auch die Kür gezeigt, wo die Reise hingeht. Bis auf Punkt c) hat sich bis heute alles bestätigt:
http://www.hifi-foru...143&postID=9504#9504


sabberwurst (Beitrag #946) schrieb:
Aber weiteres Optimierungspotenzial ist nur erreichbar, wenn ich eine LUT erstelle. Trotzdem wird es nie perfekt sein, weil Realmaterial viel mehr Bildfläche einnimmt und eine höheres APL erreicht als die eher kleinen und dunklen Testpattern. Die Dynamik des Plasma ist zu groß, LCD kann man theoretisch besser kalibrieren. Daher warte ich auf OLED, der in einem gemessenen Vergleich mit dem Panasonic Plasma im avsforum weniger dynamische Effekte hat.

Das ist einer der Gründe, wieso ich noch keinen Lumagen (ich neige eher zum Klotzen, statt zum Kleckern) daheim habe. Perlen vor die Säue eben. Auch mein 65VTW60 hat ein unsichtbares Verfallsdatum in meinem Kopf.

Servus


[Beitrag von norbert.s am 14. Feb 2015, 09:31 bearbeitet]
S97
Inventar
#950 erstellt: 14. Feb 2015, 15:07
Das mit dem Verfallsdatum lese ich aber nicht gerne

Ich hoffe du nutzt ihn noch ne Weile den guten VTW60

Gruß Mario
norbert.s
Hat sich gelöscht
#951 erstellt: 14. Feb 2015, 16:00
Die Plasma-Technik bleibt mir sicherlich noch mindestens 9 Monate erhalten. Danach ist alles offen...

Servus
S97
Inventar
#952 erstellt: 14. Feb 2015, 16:02
Freut mich zu lesen , denn kaum jemand kennt dieses Modell so gut wie du
Andy_Slater
Inventar
#953 erstellt: 14. Feb 2015, 16:06

norbert.s (Beitrag #951) schrieb:
Die Plasma-Technik bleibt mir sicherlich noch mindestens 9 Monate erhalten. Danach ist alles offen...

Servus


Das ist aber ein kurzes Zeitfenster. Danach soll es schon gescheite OLEDs in 65 Zoll zu kaufen geben, die du dir leisten möchtest?
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