Der 2012 Panasonic VT50 - 3D TV - Diskussions-Thread

das stimmt nicht ganz, laut avjunkie hat sich nicht die Zündfrequenz erhöht, sondern es hat sich lediglich die Addressierungszeit der Zellen um mehr als das 4fache verkürzt. Damit ist jede einzelne Zündung wesentlich schneller, wodurch bessere Graustufendifferenzierung und schärfere Bewegungswiedergabe ermögtlicht werden.

Wie das ganze technisch abläuft ist zwar sehr interessant, letzten endes zählt jedoch nur das Endergebnis. Wenn die VT50 Modelle nochmals eine sichtbar bessere Bildqualität im Vergleich zu den 30ern bieten, dann ist meine Entscheidung zum Kauf schon fast gefallen.

Wichtig ist nur, dass es bei dieser Generation nicht schon wieder irgendwelche "Features" gibt, die den ganzen Spass verderben könnten. Floating blacks, floating brightness, rising blacks, schlechtes Nachleuchtverhalten, 50 Hz Bug, grüne Flecken auf den Panels.... die Liste von Panasonics Fehltritten aus den letzten Jahren ist lang, von daher kommt ein Blindkauf schon mal nicht infrage. Also muss ich, falls es wieder ein Pana Plasma werden soll, eh bis zum dritten Quartal 2012 warten

Hat schon jemand was zum Thema Großflächenflimmern bzw. überhaupt Flimmern bei der neuen Serie gehört?

HinrichFiete schrieb:

Hat schon jemand was zum Thema Großflächenflimmern bzw. überhaupt Flimmern bei der neuen Serie gehört?

ich nehme an das es immer noch vorhanden ist da es sich hierbei ja um ein bauartbedingtes problem handelt.



gleich kommt bestimmt wieder "bei mir flimmert nichts"

Ich finde es auch immer erstaunlich wie wenig auf dieses Flimmern in Testberichten eingegangen wird - für mich ist es bisher das K.O.-Kriterium für die Panasonic-Plasmas gewesen. Aber neuer Jahrgang - neue Hoffnung.

entsteht das Flimmern nicht auch durch die Subfields? Vllt. wird es weniger wenn die Technik deutlich beschleunigt wurde.

NooXy schrieb:

das stimmt nicht ganz, laut avjunkie hat sich nicht die Zündfrequenz erhöht,

Hab ich gelesen, ich glaube ihm nur nicht.
Laut der panasonic seite hat sich die subfield anzahl auch geändert, auch wenn diese seite nicht all zu verlässlich ist.
Ich würde auf jedenfall vermuten, dass was vom VX300 eingeflossen ist und der soll was mehr gekonnt haben als die einfachen 600Hz subfields.

JoshHB schrieb:

Doch! Plasma MUSS zünden.

Plasma KANN zünden. Über die Wahl welche Zündphase(n) jeweils genutzt werden, wird die Helligkeit eines Pixels bestimmt. Und wenn er garnicht zündet, erhälst du eben Schwarz. Aber wie gesagt, durch die Grundspannung leuchten die Pixel dann noch mit einer geringeren helligkeit.

NooXy schrieb:

entsteht das Flimmern nicht auch durch die Subfields? Vllt. wird es weniger wenn die Technik deutlich beschleunigt wurde.

Ich hab nicht das Gefühl, dass diese Frage jemals geklärt wude...
Bei Röhren entstand es ja, weil die dunkelphasen zu lang und die phasen mit Bild zu kurz waren. Weshalb das wiederholen von Bildern geholfen hat.
Aber ein Plasma hat längere Zündphasen, der Schwarzanteil ist da geringer. Dann sind das alles 100Hz Geräte (die teilweise bis zu 600 mal in der sekunde feuern). Und dennoch flimmern sie für mich mehr als mein monitor bei 72 Hz.

Was ja aber auch sein könnte ist, dass die Plasma alle flimmernden Flächen einfach nicht mit konstanter Helligkeit anzeigen, also tatsächlich einfach mit flimmern anzeigen


@ HinrichFiete
Aber du hast dir die Plasma auch mal in heimischer Umgebung mit gewünschten Einstellungen angeschaut? Denn die Dinger flimmern ja schon noch mal ne ecke schlimmer, wenn man sie sehr hell stellt.

@Nui: ja leider

Und ehrlich gesagt auch ein bisschen Flimmern wäre mir schon zuviel.

Ah schade.

Ich würde mich auch sehr freuen, wenn die neuen (GT/VT)50er wesentlich weniger flimmern würden.
Ich stehe gerade auch mehr oder weniger kurz vor einer Kaufentscheidung und da mir die alten 30er irgendwie doch zu stark geflimmert haben, kann ich es gar nicht erwarten, bis die neuen Modelle in den Märkten stehen...

Bezüglich des Vergleichs mit herkömmlichen Röhrengeräten mus man wohl auch festhalten, dass das Phosphor in der Röhre wohl viel länger nachgeleuchtet hat, als dies bei Plasma-Panels der Fall ist. Aus dem Grund haben damals auch die 100Hz (bzw. ~70HZ bei Monitoren) schon ausreichen können, um das Flimmern gänzlich verschwinden zu lassen.
Daher bekomme ich auch immer wieder ein ungutes Gefühl, wenn ich höre, dass die neue Generation ein viel schnelleres Phosphor besitzt. Klar, die Bewegungsunschärfen werden dadurch minimiert, aber ehrlich gesagt stören mich die in keinster Weise an meiner alten 100Hz Röhre!

Zu der Theorie mit den Zündimpulsen kann ich nur sagen, wenn es sich hierbei um reine PWM-Signale handelt, dann müsste theoretisch bei max. Helligkeit (= max. Anzahl Zündimpulse/Sekunde) geringeres Flimmern auftauchen als bei min. Helligkeit (=min. Anzahl Zündimpulse/Sekunde). Allerdings nehmen wir hellere Dinge besser wahr, daher gleicht sich dieses Phänomen wohl wieder aus bzw. wird wohl aufgrund des schnellen Phosphors wieder schlechter.
In diesem Sinne hoffe ich einfach mal, dass diese 2500Hz in irgendeiner Weise Besserung schaffen werden.

@Moe78: Hast du da überhaupt drauf geachtet?

DarkDanger schrieb:

Bezüglich des Vergleichs mit herkömmlichen Röhrengeräten mus man wohl auch festhalten, dass das Phosphor in der Röhre wohl viel länger nachgeleuchtet hat, als dies bei Plasma-Panels der Fall ist.

Aber ein Plasma leuchtet generell länger. Die Anzeige ist ja überhaupt impulsartig, wenn man es mit ner Röhre vergleicht.

Mit der neuen Ansteuerung könnten aber die phasen zwischen den subfields kürzer werden, sprich die Schwarzphasen verkürzen, falls das flimmern überhaupt was damit zu tun hat

DarkDanger schrieb:

Daher bekomme ich auch immer wieder ein ungutes Gefühl, wenn ich höre, dass die neue Generation ein viel schnelleres Phosphor besitzt. Klar, die Bewegungsunschärfen werden dadurch minimiert, aber ehrlich gesagt stören mich die in keinster Weise an meiner alten 100Hz Röhre!

Röhren haben aber immer noch die schärfste Bewegungsdarstellung

Und wieder fängt es an mit dem "ich will den besten diesjährigen TV kaufen!" Vielleicht wirds dieses Jahr bei mir ein Pana

Na mal schaun, wenn die Geräte dann endlich im Laden sind ...

So an 55-60" wäre schon ganz hübsch > kommt halt auch drauf an, was Pana beim VT50 so verlangt (angeblich weniger als beim VT30)

ich denke da werden wir nach der Convention mehr wissen. 10-14.2 in Hamburg ist es soweit. Ich würde so gerne dahin, aber naja...

Wie kommt man denn da rein? Ich wohne in Hamburg...

Oder kommt man nur mit Presseausweis darein?

Hallo hallo meine feingliedrigen pro Plasmaaktivisten !!

Also für mich wäre das auch eine absolute Kaufempfehlung wenn die das mit dem Flimmern langsam in den Griff bekommen,falsch ist immer die aussage das dies Bauartbedingt ist,Flimmern empfindet jeder anders und zwar deshalb weil der Plasma mal in einem Raum mit Leuchtstoffröhren oder mal in einem Raum mit Kerzen steht wobei ersteres also Leuchtstoffröhren durch ihre eigenimpulsfrequenz,faktisch das oder die abklingzeit mit 1/100s angegeben ist und da der Plasma eigene Abklingzeiten hat,wird dies auch durch die 100hz freq der leuchtstoffröhren im Auge des betrachters bis hin zu seinem neokortex völlig anders wahrgenommen,das Problem besteht bei den Triangulären Simultanfrequenzen,da überschneidet sich die Plasmafrequenz mit den Leuchtstoffröhren so das der Flimmereffekt deutlich wahrnehmbarer ist.Abhilfe schafft hier hingegen nur eine faktische verschnellerung des Zündungsimpulses der Plasmageräte die dann auf eine symbiose mit der lechtstoffröhrenfrequenz gleichgelagert werden können.Wenn beide Frequenzen zu einer homoginären linie Äquivalieren dann wird das flimmern durch den Menschen nicht mehr wahrgenommen.Allerdings anstatt den Plasma zu verändern könnte man auch durch einen minimalinvasiven chirugischen eingriff in das hirn (5cm hinter dem Ohr in den präfrontalen Kortex) das Flimmern executieren.Allerdings sind die gefahren hierbei deutlich höher einzuschätzen als die Veränderung am auslösenden Gerät selber.

Fazit: Ich tendiere primär zu mehr Plasmazündungen selbst um das Flimmern gänzlich zu eleminieren als sekundäres Ziel würde ich nur in helleren bereichen die zündungsintervalle erhöhen (echtzeit) um mit der EU Richtlinie für verbrauchsgüter wieder konform zu gehen

in diesem Sinne
einen schönen Montag

afaik Fachpresse und Vertrieb.

Syncron schrieb:

Also für mich wäre das auch eine absolute Kaufempfehlung wenn die das mit dem Flimmern langsam in den Griff bekommen,falsch ist immer die aussage das dies Bauartbedingt ist,Flimmern empfindet jeder anders und zwar deshalb weil der Plasma mal in einem Raum mit Leuchtstoffröhren oder mal in einem Raum mit Kerzen steht [...][

Und weil flimmern auch bei identischen Bedingungen unterschiedlich wahrgenommen werden kann. Den rest deines posts werde ich mir aber mal zu gemüte führen, wenn ich mal Zeit habe

Nui schrieb:

Den rest deines posts werde ich mir aber mal zu gemüte führen, wenn ich mal Zeit habe :P

Mach das,dafür brauchst du aber einen Freien Geist und viel feingliedriges einfühlungsvermögen da ich auf interpunktion verzichten musste,in der tat nimmt jeder das Flimmern anders wahr das ist allerdings evulotionsbedingt

Wir können das mit dem Eingriff ja mal versuchen. Siehe hier:

Moe78 schrieb:

So ist es, die Mistkamera gibt das nicht ansatzweise wieder... Der Unterschied ist wirklich krass, wobei der GT30 nicht schlecht wirkt, nur im direkten Vergleich sieht der neue einfach besser aus, heller, schwärzer, schärfere Konturen... Was für den VT50 in gleichem Maße gilt. Das Bild ist einfach nur toll. Ähnlich begeistern konnte mich auf der Messe nur der Samsung OLED. Den LG hab ich nicht gesehn. Toshiba hatte unter anderen ein paar 4k-Modelle da, aber nur mit STandbildern. Dafür hab ich nu den 3D-TV ohne Brille erstmals gesehen - ich fands nicht schlecht.

Abwarten, abwarten.
ALLE Hersteller pfuschen bei solchen Vergleichen und stellen den alten extra mies ein, sodass der neue deutlich besser wirkt.

http://www.youtube.com/watch?v=daDk8lRW2z4

Also die Optik ist dieses Jahr wirklich sehr geil. Selbst der ST kommt richtig edel rüber!

Ich bin auch auf die LED gespannt. Mal schauen ob es Pana bei diesen großen gebacken bekommt!

spiegeln da lle so kras oder kommt mir das nur so vor? evtl. ist es ja dort sehr hell.

denver33 schrieb:

http://www.youtube.com/watch?v=daDk8lRW2z4

passt ja gerade zum thema:

großflächenflimmern vom allerfeinsten

denver33 schrieb:

http://www.youtube.com/watch?v=daDk8lRW2z4

Haha, der Typ hat wohl seine Daumen in den Taschen festgeschraubt;-)

PS: Sorry for OT...

Die silberleiste da beim vt50 wird ganz klar sauber schwarz angesprüht bei mir,
ist echt das erste was mir immer wieder einfällt wenn ich die sehe.

Das Flimmern da-keine ahnung ich hoffe das liegt an allem,an yt oder an der kamera etc,hauptsache nicht am tv.

Hoffe ich.

Najo schrieb:

Die silberleiste da beim vt50 wird ganz klar sauber schwarz angesprüht bei mir, ist echt das erste was mir immer wieder einfällt wenn ich die sehe. Das Flimmern da-keine ahnung ich hoffe das liegt an allem,an yt oder an der kamera etc,hauptsache nicht am tv. Hoffe ich.

liegt am tv. die lcd´s flimmern ja auch nicht.

Meine Verbesserungswunschliste abgeleitet vom VT30:

- perfektes Schwarz muss endlich her
- weg mit dem üblen Großflächenflimmern

Es liegt an Kamera und TV. Ein Plasma wird mit geeigneten Kameraeinstellungen immer flackern, da er das Bild nicht hält, sondern in mehren unterschiedlichen hellen phasen aufbaut, was eine Kamera besser sieht als wir. Wenn ein TV das übrigens in keinster weise tut, leidet die Bewegungdarstellung für uns darunter (siehe hold-type effekt)

Guckt vor allen dingen mal genau hin. Man sieht wie die Kamera den Bildaufbau aufnimmt. Achtet mal darauf wie so innerhalb des Videos Gruppen von Zeilen nach und nach das Bild vom Pana neu anzeigen. Und die Zeilen liegen sogar schräg zu den Zeilen des Plasmas.

LCDs können übrigens auf kamerabildern auch so flimmern, sobald sie zB über backlight scanning verfügen.

Also, niemals ein Video zur Beurteilung von Flimmern heranziehen, dann bringt nichts, (vielleicht abgesehen von bionischen augen. :D)

jedes mal die selbe geschichte.

plasma flimmert....

-nein ich sehe nichts
-liegt an der kamera

dann kommt irgendeine internet nerd copy and paste erklärung usw...


ich habe noch keinen plasma gesehen der nicht flimmert. auch mein alter kuro flimmert wie sau. zumindest wenn 60hz signale zugespielt werden.

kleines beispiel gefällig:
http://www.youtube.com/watch?v=GMuYBklfTVc


60hz ....es flimmert

50hz kein flimmern da eingehende 50hz signale auf ein vielfaches hochgerechnet werden. in dem fall des kuros auf 75hz oder 100hz je nach einstellung.


es gibt allerdings tatsache menschen die dieses flimmern in natura nicht wahrnehmen , ich gehöre leider nicht dazu.

Ich wollte auch nicht behaupten, dass sie nicht flimmern. War auch keine copy and paste erklärung, was sollen all die unterstellungen?

Du siehst einen Unterschied zwischen 60Hz und 50Hz Zuspielung? Das lese ich nämlich zum ersten mal. Tue ich auch nicht.
Das ist auch nicht soo offensichtlich. Die eigentliche Bildwiederholungsfrequenz unterscheidet sich ja wie du bereits schriebst (60Hz vs 100Hz), aber die verwendet Anzahl von subfields, also die anzahl an feuerphasen ist insgesamt die gleiche (60Hz * 10 = 600Hz = 100Hz * 6).
Und bei 50Hz siehst du kein Flimmern mehr?

Mir ist bislang nie ein Unterschied aufgefallen und ich sah es in beiden modi flimmern.

Das ist meine Hoffnung,ich bin nicht sensibel ich würds nicht sehen,ich denke/hoffe das liegt an der kamera,oder man siehts nur mit testbildern...

Muss so sein,ich glaube nicht dadran das Pana jetzt in 2012 sowas aufm markt schmeisst,
wär unlogisch so auf die extreme.
In natura sieht mans nicht(oder nur wenige ich gehöre zum glück nicht dazu)-denke ich.

Wenn man Hollywood schaut,und da schaut grad einer tv,denn sieht man auch immer son grässliches Flimmern+streifen da in dem tv,aber das kann man nicht in natura so sehen,das würd keiner aushalte´n,
die haben bestimmt so nicht fern geschaut.

Deswegen ist meine Hoffnung das es nicht flimmert oder nicht so auf die übelste.

Ich versteh auch nicht warum der Italiener das so ins www stellt,der hat das reingestellt ohne sich das nochmal anzuschauen oder er ist Blind,ich hätt sowas nicht reingestellt an seiner stelle.

Najo schrieb:

Ich versteh auch nicht warum der Italiener das so ins www stellt,der hat das reingestellt ohne sich das nochmal anzuschauen oder er ist Blind,ich hätt sowas nicht reingestellt an seiner stelle.

Ich kann mich nicht daran erinnern ein video gesehen zu haben, in dem das nicht passiert. Wie gesagt, dass was die kamera da aufnimmt, passiert ja auch. Nur funktioniert unser Auge nicht wie eine Kamera.

Das wirst du einfach vor ort selber beurteilen müssen. Aber vorsicht, flimmern kann durch besondere Umgebung verstärkt wahrgenommen werden (neon-röhren zB) oder sehr helle Bildeinstellungen, etc. Zu hause, bei gewünschten Einstellungen, wäre also ideal

Tyler_Durden_2k schrieb:

Najo schrieb: Die silberleiste da beim vt50 wird ganz klar sauber schwarz angesprüht bei mir, ist echt das erste was mir immer wieder einfällt wenn ich die sehe. Das Flimmern da-keine ahnung ich hoffe das liegt an allem,an yt oder an der kamera etc,hauptsache nicht am tv. Hoffe ich. liegt am tv. die lcd´s flimmern ja auch nicht.

Schaust du TV durch deine CAM oder mit deinen Augen ?

wobei mich das flimmern auch nur beim zocken (60hz) gestört hat. da allerdings ganz besondern in verbindung mit hellen weißen bildern.

beim normalen tv und bluray schauen ist es eher zu vernachlässigen.

r_schmidt schrieb:

Tyler_Durden_2k schrieb: Najo schrieb: Die silberleiste da beim vt50 wird ganz klar sauber schwarz angesprüht bei mir, ist echt das erste was mir immer wieder einfällt wenn ich die sehe. Das Flimmern da-keine ahnung ich hoffe das liegt an allem,an yt oder an der kamera etc,hauptsache nicht am tv. Hoffe ich. liegt am tv. die lcd´s flimmern ja auch nicht. Schaust du TV durch deine CAM oder mit deinen Augen ?

schönes ding

ich sehe es auch ohne kamera. wie sollte ich sonst über das problem stolpern?

Najo schrieb:

Ich versteh auch nicht warum der Italiener das so ins www stellt,der hat das reingestellt ohne sich das nochmal anzuschauen oder er ist Blind,ich hätt sowas nicht reingestellt an seiner stelle.

Weil das ein Bericht ist und keine Panasonic Werbung?

Auf Filmen und Fotos fallen so "Fehler" einfach vie mehr auf, weil die Kameras da "empfindlicher" sind als das Auge.

Tyler_Durden_2k schrieb:

schönes ding ich sehe es auch ohne kamera. wie sollte ich sonst über das problem stolpern?

kauf einfach einen LCD, da tritt das Problem nicht auf. Wenns stört hat das ja sonst keinen Sinn.

NooXy schrieb:

Tyler_Durden_2k schrieb: images/smilies/insane.gif schönes ding ich sehe es auch ohne kamera. wie sollte ich sonst über das problem stolpern? kauf einfach einen LCD, da tritt das Problem nicht auf. Wenns stört hat das ja sonst keinen Sinn.

habe das problem schon mit einem zocker-lcd gelöst


fürs wohnzimmer kommt der 65vt50 aber durchaus in frage.

NooXy schrieb:

das hört sich wirklich gut an konntest du einen größeren Unterschied beim Bild zwischen dem VT50 und GT50 erkennen im Hinblick auf Helligkeit, Schwarz, Reflexionen durch den Filter etc.?

Sorry, vor lauter Arbeit find ich kaum Zeit für was anderes... Hätte auch noch Videos, aber wie gesagt...

Leider hab ich den GT und VT50 nicht so unmittelbar nebeneinander gesehen, um da mehr als meine Schätzung abgeben zu können...

DarkDanger schrieb:

Ich würde mich auch sehr freuen, wenn die neuen (GT/VT)50er wesentlich weniger flimmern würden. Ich stehe gerade auch mehr oder weniger kurz vor einer Kaufentscheidung und da mir die alten 30er irgendwie doch zu stark geflimmert haben, kann ich es gar nicht erwarten, bis die neuen Modelle in den Märkten stehen... In diesem Sinne hoffe ich einfach mal, dass diese 2500Hz in irgendeiner Weise Besserung schaffen werden. @Moe78: Hast du da überhaupt drauf geachtet?

Nö, sorry, aber mir ist auch nichts negatives aufgefallen ehrlich gesagt...

Hab mir grade noch mal meine Videos angesehen, da seh ich ehrlich gesagt nix...

Nui schrieb:

Ihr dürft nicht vergessen, dass die 1.5 x Helligkeit der 50er und dies steht direkt auf der Seite für 20% APL gilt. APL kann man denke ich zumindest grob als eine Angabe von Durchschnittlicher Helligkeit im (Quell-)Bild betrachten. Und 20% sind keine hellen Billder. Ich meine erst letztens gelesen zu haben, dass Sport zB. wohl eher durchschnittlich bei 30-40% liegt? War im Panasonic Insider Thread im HDJ gepostet worden, meine ich? Diese Aussage wird also schon stark von der Seite selbst relativiert. Das gleiche galt vermutlich auch für den VT30 edit: Hier das Bild zu APL Messungen. Und hab die Werte oben mal was korrigiert, lag natürlich voll daneben :angel

Zu dem Thema Helligkeit habe ich eine Frage:

ist es richtig, dass die VT30 Modelle gegenüber der VT20 Serie dunkler waren und damit in hellen Räumen nicht so gut performten?

Wie ist vor diesem Hintergrund die Verbesserung der Helligkeit bei den VT50 Modell zu beurteilen? Ist das dann wieder das Niveau der VT20-Serie oder noch besser?

mfg

hansiop schrieb:

Meine Verbesserungswunschliste abgeleitet vom VT30: - perfektes Schwarz muss endlich her - weg mit dem üblen Großflächenflimmern

Ach, wünschen tu ich mir auch jeden Tag was. Aber Äußerungen wie diese klingen manchmal so, als wäre der VT30 eine Schrottkiste.
Ich fühle mich nicht in meinem "Stolz" verletzt oder so (besitze keinen VT), aber das ist nur albern....

Wenn ich mit meinem Kollegen in der Mittagspause durch den Saturn gehe und TVs anschaue sieht er auch die Plasmas flimmern. Ich seh nix und bin dankbar dafuer. Er musste sich naemlich jetzt einen LED zulegen waerend ich mich an einem Plasma erfreue

Tyler_Durden_2k schrieb:

ich habe noch keinen plasma gesehen der nicht flimmert.

Ich schon.
Habe im direkten Vergleich einen LG, Samsung und Panasonic in nem Markt nebeneinander stehen sehen, auf denen das gleiche Material abgespielt wurde. In meinen Augen hat der Pana am deutlichsten geflimmert, dicht gefolgt von Samsung und der LG hat in meinen Augen gar nicht geflimmert!
Zudem konnte ich den bekannten RBE auf dem Pana im Gegensatz zu den andern deutlich sehen.

PS: Die GT/VTs flimmern nicht im 3D-Modus! Habt ihr das auch schon gemerkt? Also scheint es ja theoretisch möglich zu sein...

DarkDanger schrieb:

PS: Die GT/VTs flimmern nicht im 3D-Modus! Habt ihr das auch schon gemerkt? Also scheint es ja theoretisch möglich zu sein...

3d Fernsehen (SAT), sehe ich bei sehr hellem Bild ein leichtes Flimmern
3d Blu Ray kein Flimmern

2d bemerke ich kein Flimmern

Gruß

Maik

Spitzen Design...so ein Mist, für mich zumindest. Bring meinen Plan durcheinander.
Wollte doch einen VT30 kaufen. Jetzt muss ich mir das noch mal genaustens überlegen.
Ach was gibt nix zu überlegen, es wird der VT50.

Ich denk' mal, dass das EU-Line-Up im Februar veröffentlicht wird.

Letztes Jahr war es, glaube ich, auch so, da im März schon die ersten Modelle bei uns auf den Markt gekommen sind.