Der große VT30 Kalibrierungs-, Einstellungsthread

Zumindest SpectraCal und ChromaPure haben das SDK schon seit Monaten...

Die verteiben ihre Programme auch. In unserem Fall geht es ja um unsere Inhouse Lösung. Wir sind auf jeden Fall dran, können aber aktuell nur abwarten.

Gruß

Denis

drSeehas schrieb:

Master468 schrieb: ... Es nützt mir ohne SDK derzeit nichts, ... Zumindest SpectraCal und ChromaPure haben das SDK schon seit Monaten...

Nein, da irrst Du Dich. Zumindest von SpectraCal weiß ich, daß man sich explizit GEGEN das SDK entschieden hat, da man hierfür sehr hohe Gebühren bezahlen muß, die man nicht bereit war zu zahlen. Andernfalls könnte man nämlich auch die Retail-Variante des EODIS3 nutzen können, was bekanntermaßen nicht der Fall ist. Dasselbe wird wohl auch bei Chroma Pure der ausschlaggebende Faktor gewesen sein.

Hier die Aussage von Derek Smith von SpectraCal:

You can request to support the retail version of the i1Display Pro but X-Rite still has to approve it and they are being very selective. The vendor if approved will also have to pay a very significant fee to get that SDK access.

Master468 schrieb:

Abweichungen von deltaE 1 nach deltaE 6 finde ich aber schon beachtlich ... Ja, das ist schonmal eine gewisse Hausnsummer.

Das sehe ich ganz genauso, zumal der i1pro und der Chroma 5 hier deutlich näher beieinander liegen.

Gut wäre in jedem Fall noch ein Setup, auf das die angebotenen Korrekturen auch gut passen (z.B. eben LCD mit CCFL Backlight (72% NTSC)). Da interessieren dann die Abweichungen der Geräte untereinander.

Ja, das hab ich mir auch schon gedacht. Aber dummerweise besitze ich "nur" einen einzigen Plasma TV und auch nur einen DILA-Projektor. Für beide gibt es keine speziellen Profile. Das gilt aber auch für den i1pro und Chroma 5 - dort passen die Werte aber ...

Unter Berücksichtigung der bereits in #647 genannten Punkte kommen beim Einsatz als absolute Referenz also schon ein paar Unsicherheitsfaktoren zusammen, die sich auch "ungünstig" addieren können.

Auch das ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Allerdings dürften die Abweichungen dennoch nicht so groß ausfallen. Ich messe mit dem EODIS3 bei 90 und 100 IRE Werte um deltaE76 = 6 ! Der i1pro / Chroma liegen MASSIV darunter und in einem ähnlichen Wertebereich.
Interesant ist hierbei, daß der EODIS3 im unteren IRE-Bereich recht gute Messwerte abliefert, im hohen IRE-Bereich gibt es aber starke Abweichungen gegenüber dem Chroma 5 / i1pro.
Exakt über dieses Phänomen hat auch schon ein anderer User im SpectraCal-Forum berichtet: bei der Auswahl einer Exposure-Time von 4 Sekunden für den EODIS3 gab es massive deltaE76-Fehler bei den hohen Graustufen. Nach Reduzierung auf Exposure-Time = 1 waren die Werte wieder in Ordnung. Ich habe mit Zeiten von 1 und 2 experimentiert - ohne Erfolg.

In Bezug auf deine bereits durchgeführten Messungen könnte man sich aber bereits mal anschauen, wie weit EOP und EOD3 voneinander entfernt waren. Hast du da noch die XYZ-Normfarbwerte?

Ich poste heute Abend mal die Screenshots hier im Forum.

Nudgiator schrieb:

... Zumindest von SpectraCal weiß ich, daß man sich explizit GEGEN das SDK entschieden hat, ...

Und wie sprechen die dann den Sensor an?
Ohne irgendwelche Infos von XRite ist das nicht möglich. Und ob die nun die Infos oder das SDK rausrücken, dürfte kein großer Unterschied sein.

Zu deinem Zitat: Es könnte 2 verschiedene SDKs geben: Eines für die OEM-Version und eines für die Retail-Version. Das Zitat belegt nicht deine Aussage, dass SpectraCal sich grundsätzlich gegen ein SDK entschieden hat.

@Master468:

Anbei die Messwerte:

OEM-EODIS3



Chroma 5



i1pro

Wenn der I1 Pro nochmal besser sein soll als der EODIS3 , dann würde ich ja diesen bestellen. Da der I1 Pro ja auch in dem Preisrahmen liegt " Oder ist das hier der falsche ?"
Und was die Software angeht , würde ich dann ebend die CalMAN software kaufen und keine andere. Da ich finde dass diese schon sehr einfach gehalten ist.

Und nur mal so nebenbei , habe etwa 2 jahre gespart für den VT30 (natürlich habe ich mein TV davor auch schon verkauft )
Somit sind diese 400 euro als Auszubildener auch nicht mal locker aus den Ärmeln zu holen.
Von daher ist es nicht mal soebend gekauft, wie hier manche schreiben.

Mein Maxium lag eig. bei 200 euro. Aber wie schon gesagt muss ebend dann länger sparen dafür. Da frag ich lieber noch 1-2 mal mehr nach um wirklich sicher zugehen als wenn ich so lange gespart habe und dann nur "müll" gekauft habe.

KKK101 schrieb:

Wenn der I1 Pro nochmal besser sein soll als der EODIS3 , dann würde ich ja diesen bestellen. Da der I1 Pro ja auch in dem Preisrahmen liegt " Oder ist das hier der falsche ?" ...

Ja, das ist der falsche, das ist nämlich ein "I1 Display Pro" (= EODIS3) und kein "I1 Pro".
Das ist ein I1 Pro mit Software:
http://consumer.spec...troradiometer-add-on

KKK101 schrieb:

Wenn der I1 Pro nochmal besser sein soll als der EODIS3 , dann würde ich ja diesen bestellen. Da der I1 Pro ja auch in dem Preisrahmen liegt " Oder ist das hier der falsche ?" ...

Das ist ein EODIS3. Steht übrigens auch auf der Web Site.
Das ist das richtige Gerät und kostet ca. 800 Euro:
http://www.nikonians...cbeth/i1review1.html

Servus

hmm okey , dann danke nochmals für die Info. Dann muss ich ebend dafür sparen und mehr Messungen machen.

KKK101 schrieb:

Wenn der I1 Pro nochmal besser sein soll als der EODIS3 , dann würde ich ja diesen bestellen.

Der i1pro ist ein Spectrofotometer und kostet um die 900 USD.

Warte erst einmal ab. Ich bin gerade am Abklären, wie die von mir ermittelten Messwerte zu interpretieren sind. Master468 wollte sich diese mal ansehen, ebenso Derek Smith von SpectraCal.

Nudgiator schrieb:

... ebenso Derek Smith von SpectraCal.

Vielleicht kannst du ihn noch zum SDK befragen?

@KKK101:
Es gibt auch noch ein günstigeres Spektrofotometer:
http://consumer.spec...ki-spectroradiometer

drSeehas schrieb:

Nudgiator schrieb: ... ebenso Derek Smith von SpectraCal. Vielleicht kannst du ihn noch zum SDK befragen?

Hab ich bereits Es gibt tatsächlich für beide EODIS3-Varianten ein separates SDK.

@KKK101: Es gibt auch noch ein günstigeres Spektrofotometer: http://consumer.spec...ki-spectroradiometer

Ja. Allerdings besitzt der ColorMunkiSpectro minderwertigere Komponenten als der i1pro (z.B. Plastik anstatt Glas).

Nudgiator schrieb:

... Es gibt tatsächlich für beide EODIS3-Varianten ein separates SDK.

Dann habe ich ja richtig vermutet :-)

... Allerdings besitzt der ColorMunkiSpectro minderwertigere Komponenten als der i1pro (z.B. Plastik anstatt Glas).

"minderwertiger" klingt etwas hart. Aber irgendwoher muss der Preisunterschied kommen.

drSeehas schrieb:

"minderwertiger" klingt etwas hart. Aber irgendwoher muss der Preisunterschied kommen.

Ich beziehe mich hier eher auf die Alterungsbeständigkeit. Glas altert nicht, Kunststoff leider schon.

Nudgiator schrieb:

... Ich beziehe mich hier eher auf die Alterungsbeständigkeit. Glas altert nicht, Kunststoff leider schon.

Aber kein Vergleich zu den bisherigen Filtern in den Colorimetern (außer DTP94).
Bis der Kunststoff soweit gealtert ist, dass sich das negativ auswirkt, hast du dir schon längst was Neues gekauft.
(Glas altert übrigens auch, dauert aber mehrere Jahrhunderte, ist also praktisch vernachlässigbar)

600 Dollar in euro + Zoll ist bestimmt auch mehr wie 400 euro.

Naja mal gucken was ich noch bis dezember zusammen habe.

Das Optimum wäre ja wenn einer sein Set mal ausleihen würde. und somit etwas nebenbei verdient.

Zu deinem Zitat: Es könnte 2 verschiedene SDKs geben: Eines für die OEM-Version und eines für die Retail-Version. Das Zitat belegt nicht deine Aussage, dass SpectraCal sich grundsätzlich gegen ein SDK entschieden hat.

Das geht in die richtige Richtung. Das für kleine Anwendungen interessante SDK ist an die OEM Geräte gebunden.

Anbei die Messwerte:

Danke. Der Farbstand zwischen EOD3 und EOP liegt in diesem Fall bei einem deltaE von knapp 5. Die CCT bleibt ähnlich, die Werte liegen nun weiter von der Blackbodykurve entfernt.

Aber, wie erwähnt, wir müssen hier verschiedene Faktoren berücksichtigen. Zur noch genaueren Überprüfung wäre die Vermessung eines LCDs mit CCFL (non WCG, 72% NTSC) ideal, weil hier eine der Korrekturen des EOD3 ziemlich exakt passen wird (nochmal die Frage: Welche hattest du jetzt für welches Ausgabegerät genutzt?).

Zunächst muss ich eine exakte Beurteilung schuldig bleiben. Das wäre nicht seriös. Ich hoffe, demnächst mal die Messwerte einer Reihenuntersuchung zu bekommen. Dann kann man etwas mehr zur Instrumentenabweichung und absoluten Genauigkeit sagen.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Das geht in die richtige Richtung. Das für kleine Anwendungen interessante SDK ist an die OEM Geräte gebunden.

Ich hab Derek gefragt, warum sich SpectraCal nicht für das SDK für die Retail-Variante entschieden hat. Das kam als Antwort:

Because X-Rite did not even make the Retail SDK an option until a last week. And even with us being one of X-Rite's latest OEM’s we still have to qualify to get the Retail SDK which we are negotiating.

Anbei die Messwerte: Danke. Der Farbstand zwischen EOD3 und EOP liegt in diesem Fall bei einem deltaE von knapp 5. Die CCT bleibt ähnlich, die Werte liegen nun weiter von der Blackbodykurve entfernt.

Derek Smith hat mir noch einen interessanten Hinweis gegeben:

You also have to match the same field of view. The Chroma5 and i1Pro have a very small FOV and as a result are looking at a much small area, less pixels, more inter pixel area, etc... The D3 optics have a 35mm FOV with contact mode so it will see much more than either the Chroma5 and i1Pro. So in order to get results that are equal you will need to match the FOV. The FOV on the D3 is the same as the white diffuser area.

BTW, we spend a lot of time and effort to match the FOV for when we NIST cert the C6 via our CS-2000. They have to be within a few pixels or we don't get a correct result.

Aber, wie erwähnt, wir müssen hier verschiedene Faktoren berücksichtigen. Zur noch genaueren Überprüfung wäre die Vermessung eines LCDs mit CCFL (non WCG, 72% NTSC) ideal, weil hier eine der Korrekturen des EOD3 ziemlich exakt passen wird (nochmal die Frage: Welche hattest du jetzt für welches Ausgabegerät genutzt?).

Ich habe bisher nur meinen Plasma TV vermessen. Dazu habe ich auch "Plasma" für alle 3 Sensoren in CalMAN ausgewählt.

Zunächst muss ich eine exakte Beurteilung schuldig bleiben. Das wäre nicht seriös. Ich hoffe, demnächst mal die Messwerte einer Reihenuntersuchung zu bekommen. Dann kann man etwas mehr zur Instrumentenabweichung und absoluten Genauigkeit sagen.

Das wäre durchaus interessant

wie lange braucht man eig. für eine kalibrierung ? muss man da angst haben das beim PLasma irgendwas einbrennt ?

KKK101 schrieb:

wie lange braucht man eig. für eine kalibrierung ? muss man da angst haben das beim PLasma irgendwas einbrennt ?

Das kommt ganz auf Dein Geschick und die gewünschte Genauigkeit an.

Eine Autokalibrierung dauert etwa 6-10 Minuten für Graustufen, Gamma und Gamut. Man kann aber problemlos auch mehrere Stunden mit einer manuellen Kalibrierung zubringen.

Du solltest tatsächlich darauf aufpassen, daß sich die Testpatterns nicht einbrennen !

Nudgiator schrieb:

Ich messe mit dem EODIS3 bei 90 und 100 IRE Werte um deltaE76 = 6 ! Der i1pro / Chroma liegen MASSIV darunter und in einem ähnlichen Wertebereich. Interesant ist hierbei, daß der EODIS3 im unteren IRE-Bereich recht gute Messwerte abliefert, im hohen IRE-Bereich gibt es aber starke Abweichungen gegenüber dem Chroma 5 / i1pro. Exakt über dieses Phänomen hat auch schon ein anderer User im SpectraCal-Forum berichtet: bei der Auswahl einer Exposure-Time von 4 Sekunden für den EODIS3 gab es massive deltaE76-Fehler bei den hohen Graustufen. Nach Reduzierung auf Exposure-Time = 1 waren die Werte wieder in Ordnung. Ich habe mit Zeiten von 1 und 2 experimentiert - ohne Erfolg.

Was heißt das jetzt konkret, ist das EODIS in dem Zustand mehr oder weniger ein Schätzeisen und eine Kalibrierung damit hat im eigentlichen Sinne nichts mehr mit kalibrieren zu tun?

Dr.Dirt schrieb:

Was heißt das jetzt konkret, ist das EODIS in dem Zustand mehr oder weniger ein Schätzeisen und eine Kalibrierung damit hat im eigentlichen Sinne nichts mehr mit kalibrieren zu tun?

Nein, ganz so einfach ist das nicht Ich stehe deshalb gerade mit SpectraCal in Kontakt, um die Sachlage zu klären. Allerdings warte ich noch auf Rückmeldung, dann kann ich demnächst noch ein paar Tests durchführen.

Zur Sachlage: entscheidend ist beim EODIS3 der deutlich erweiterte FOV (= Field Of View), also das Sichtfeld. Beim Chroma 5 und i1pro ist dieser weitaus kleiner. Daher muß man bei Vergleichsmessungen zwischen den Sensoren darauf achten, daß man möglichst denselben Bildausschnitt vermißt - ich habe die Sensoren nebeneinander positioniert. Bereits wenige Pixel Abweichung können bewirken, daß man andere Messwerte erhält. Man kann das auch mal selbst ausprobieren und den Sensor an verschiedenen Stellen des Testpatterns platzieren: laut SpectraCal erhält man je nach Position und TV Abweichungen zwischen deltaE 2 - 5.
Weiteres Problem: um vergleichbare Messwerte zu erhalten, muß z.B. der Abstand des i1pro (und wohl auch des Chroma 5) zur Oberfläche des TVs vergrößert werden, damit dieser dieselbe Fläche erfaßt, wie der EODIS3. Wie groß der Abstand sein soll, erfahre ich demnächst direkt von SpectraCal. SpectraCal betreibt eigene, zertifizierte Kalibrierlabore.

Sobald ich die Daten erhalten habe, werde ich das bei mir gegenprüfen.

ntscheidend ist beim EODIS3 der deutlich erweiterte FOV (= Field Of View), also das Sichtfeld

Eine gute Idee - das spielt hier hinein, hat aber (ich unterstelle jetzt auch mal eine vernünftige Performance deines Plasmas) mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht in der Größenordnung mit dem möglichen (!) Problem zu tun. Aber weitere Messungen wären in jedem Fall sehr interessant - obwohl es, wie angedeutet, ohne Normal und Messungen über eine Vielzahl an Sonden nie möglich ist, hier eine absolute Einschätzung der Leistungen des EOD3 abzugeben. Das klingt etwas fatalistisch, ist es aber nicht.

Man darf darüberhinaus auch nie vergessen, dass die Farbmetrik mit der aktuellen Beobachterfunktion an sich gewissen Einschränkungen unterliegt, die gerade beim Vermessen von Selbststrahlern und ihren oft "steilen" Spektren greifen. Aber auch das führt eine Kalibrierung nicht ad absurdum.

Daher muß man bei Vergleichsmessungen zwischen den Sensoren darauf achten, daß man möglichst denselben Bildausschnitt vermißt

Das sollte man auf jeden Fall machen, wobei die Bildhomogenität bei direkt angrenzender Messung nicht so schlecht sein sollte.

laut SpectraCal erhält man je nach Position und TV Abweichungen zwischen deltaE 2 - 5.

Ja, das kann über die Fläche schon erheblich sein, gerade bei den großen Panels. Um sich einen Eindruck von der Werten für aktuelle LCDs zu machen, kann man sich ja mal durch unsere Testberichte wühlen. Dort ermitteln wir die entscheidende Buntheitsdifferenz über die Fläche. Sehr gute Ergebnisse erzielen hier i.d.R. nur Bildschirme mit aufwändigen Kompensationsschaltungen, die ab Werk eingemessen werden (reduziert allerdings zwangsweise den Weißpegel etwas).

Was heißt das jetzt konkret, ist das EODIS in dem Zustand mehr oder weniger ein Schätzeisen und eine Kalibrierung damit hat im eigentlichen Sinne nichts mehr mit kalibrieren zu tun?

Nein.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

ntscheidend ist beim EODIS3 der deutlich erweiterte FOV (= Field Of View), also das Sichtfeld Eine gute Idee - das spielt hier hinein, hat aber (ich unterstelle jetzt auch mal eine vernünftige Performance deines Plasmas) mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht in der Größenordnung mit dem möglichen (!) Problem zu tun. Aber weitere Messungen wären in jedem Fall sehr interessant - obwohl es, wie angedeutet, ohne Normal und Messungen über eine Vielzahl an Sonden nie möglich ist, hier eine absolute Einschätzung der Leistungen des EOD3 abzugeben. Das klingt etwas fatalistisch, ist es aber nicht.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die daraus resultierenden Unterschiede in dieser Größenordnung liegen, zumal ich den Chroma 5 / i1pro ebenfalls nebeneinander vermessen habe. Da lagen die Ergebnisse nahe beieinander. Allerdings besitzen BEIDE Sensoren ein deutlich kleineres FOV und sind somit eher miteinander vergleichbar.

Man darf darüberhinaus auch nie vergessen, dass die Farbmetrik mit der aktuellen Beobachterfunktion an sich gewissen Einschränkungen unterliegt, die gerade beim Vermessen von Selbststrahlern und ihren oft "steilen" Spektren greifen. Aber auch das führt eine Kalibrierung nicht ad absurdum.

Das leuchtet mir ein, aber die Hausnummer der Abweichung ist einfach zu groß, um es damit zu begründen

Also am Display hat man bei ein paar cm Abstand schon Schwankungen von DeltaE 2-5, Serienstreuung DeltaE 2-5 und schon kann man ein exaktes Kalibrieren doch fast vergessen..?

Seguroski schrieb:

Also am Display hat man bei ein paar cm Abstand schon Schwankungen von DeltaE 2-5, Serienstreuung DeltaE 2-5 und schon kann man ein exaktes Kalibrieren doch fast vergessen..?

Nein, bitte genau lesen, was wir schreiben

Das Sichtfeld des EODIS3 ist signifikant größer, als das des Chroma 5 und i1pro. Der EODIS3 betrachtet also eine weitaus größere Fläche bei der Messung. Daher muß man beim Vergleich der Messwerte eines i1pro mit denen eines EODIS3 für gleiche Verhältnisse, sprich gleiches Sichtfeld beim i1pro, sorgen. Andernfalls vergleicht man eben Äpfel mit Birnen.

Ich geb Dir noch einen Vergleich: bei meinem JVC-X3-Beamer beträgt die Helligkeit bei 100 IRE im Low-Modus exakt in der Mitte der Leinwand ca. 180 Lux, in den Eckbereichen teils nur 125 Lux ! Dennoch siehst Du das mit dem bloßen Auge nicht. Kalibriert hab ich dann in der Mitte der Leinwand - das ist gängige Praxis.

Ich lese zwar alles, bin aber so ehrlich, dass ich nicht alles davon verstehe. Dennoch hast du weiter oben geschrieben:

"Man kann das auch mal selbst ausprobieren und den Sensor an verschiedenen Stellen des Testpatterns platzieren: laut SpectraCal erhält man je nach Position und TV Abweichungen zwischen deltaE 2 - 5."

Oder sind das eher die Extremwerte zwischen der Mitte und ganz aussen?

Und so wie ich das rauslese, unterliegt auch das EODIS3 einer Serienstreuung. Das wird man in dem Preisbereich wohl kaum vermeiden können, aber ist die wirklich so viel geringer bzw. der Effekt so viel weniger schlimm wie bei einem Spyder3?

Nudgiator schrieb:

Das Sichtfeld des EODIS3 ist signifikant größer, als das des Chroma 5 und i1pro. Der EODIS3 betrachtet also eine weitaus größere Fläche bei der Messung. Daher muß man beim Vergleich der Messwerte eines i1pro mit denen eines EODIS3 für gleiche Verhältnisse, sprich gleiches Sichtfeld beim i1pro, sorgen. Andernfalls vergleicht man eben Äpfel mit Birnen.

Habe bisher nur still mitgelesen, möchte hier aber gerne mal einhaken, da auch ich mittlerweile am Sinn einer Kalibrierung unter "normalen" Bedingungen zweifle, wenn ich die Posts von dir und Master468 so lese...

Gehen wir gedanklich bitte mal weg von Idealbedingungen mit Labor, Referenzgeräten, etc. und stellen uns das ganze aus der Sicht eines motivierten und an Rec.709 interessierten Neueinsteigers vor. Dieser Neueinsteiger bestellt sich ein Colorimeter (hier wird ja ein EODIS3 oder ein DTP94 empfohlen) nebst passender Software und hat dann keine weiteren Vergleichsmöglichkeiten. Woher soll er wissen, ob das Colorimeter korrekt misst (Stichpunkt: Serienstreuung) und ob er genau den richtigen Abstand für seine Messungen ausgewählt hat (dass man in der Mitte messen muss, ist dagegen klar)?

Und wenn man dann noch bedenkt, dass es anscheinend kein einziges Colorimeter mit Korrekturmatrixen für Plasmas auf dem Markt gibt, wird es langsam echt schwierig. Es macht ja anscheinend einen deutlichen Unterschied, ob man die für CCFL, WCG-CCFL, CRT oder LED einstellt und ein Plasma unterscheidet sich von seiner Bildcharakteristik her recht deutlich von LCDs mit den genannten Hintergrundbeleuchtungen oder einem CRT-Monitor (diesem müsste er doch noch mit am nächsten kommen, da auch phosphorbasiertes Display... oder irre ich mich da und es kommt darauf nicht an?).

Kurz: Der Eindruck, den ihr beide seit einer Weile bei mir als Laien erweckt, ist der, dass man sich mit etwas Pech ein nicht perfekt geeichtes Colorimeter holt (steckt man ja nicht drin), zwangsläufig die falsche Korrekturmatrix auswählt (für Plasma gibt's ja wie gesagt keine) und dann u.U. auch noch aus dem falschen Abstand heraus misst. Wie zum Geier soll denn da am Ende der Kalibrierung ein Bild bei rauskommen, das näher an Rec.709 ist als z.B. der THX-Modus oder der unangetastete Prof-Modus? Gibt man da nicht einfach nur viel Geld aus und arbeitet sich stundenlang in etwas ein, um am Ende noch bei einem eher "verschlimmbesserten" und eben nicht normgetreuen Bild zu landen?

PS: Bevor hier ein falscher Eindruck entsteht - dieser Post ist in keiner Weise als persönlicher Angriff gedacht, ich bin nur zunehmend stärker verunsichert, ob es sich bei all diesen Unwägsamkeiten überhaupt lohnt, in das entsprechende Kalibrierungswerkzeug zu investieren, wenn man "auf sich alleine gestellt" ist und weder Zugriff auf einen Referenzmonitor, noch auf ein geeichtes Messgerät hat. Wäre daher für erhellende Worte sehr dankbar...

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

...dass man sich mit etwas Pech ein nicht perfekt geeichtes Colorimeter holt (steckt man ja nicht drin), zwangsläufig die falsche Korrekturmatrix auswählt (für Plasma gibt's ja wie gesagt keine) und dann u.U. auch noch aus dem falschen Abstand heraus misst. Wie zum Geier soll denn da am Ende der Kalibrierung ein Bild bei rauskommen, das näher an Rec.709 ist als z.B. der THX-Modus oder der unangetastete Prof-Modus? Gibt man da nicht einfach nur viel Geld aus und arbeitet sich stundenlang in etwas ein, um am Ende noch bei einem eher "verschlimmbesserten" und eben nicht normgetreuen Bild zu landen?

Ja so etwas ist durchaus in der Praxis schon passiert.
Aber es gibt auch hilfreiche Tricks um Abweichungen ab einer gewissen Größenordung identifizieren zu können.
http://www.hifi-foru...d=10879&postID=69#69
Ich musste damals entscheiden, ob das I1 Display 2 oder das DTP94 die besseren Ergebnisse liefert.

Servus

Oder sind das eher die Extremwerte zwischen der Mitte und ganz aussen?

Ja, das sind größere Abstände. Wie gesagt, einfach mal durch die prad Testberichte wühlen. Dort weisen wir die Buntheitsdifferenz über die Fläche an 15 Punkten in Bezug zur Mitte aus.

Woher soll er wissen, ob das Colorimeter korrekt misst (Stichpunkt: Serienstreuung) und ob er genau den richtigen Abstand für seine Messungen ausgewählt hat (dass man in der Mitte messen muss, ist dagegen klar)?

Den Abstand sollten wir aus der Diskussion herauslassen. Bei Bildschirmen wird man mit den Consumergeräten Kontaktmessungen vornehmen (das EOD3 bietet mit der Optik größeren Spielraum).

Es ist grundsätzlich sehr schwer, definierte Aussagen ohne echte Referenz zu treffen. Deswegen "eiere" ich da in der Beurteilung auch so herum. Es geht daher nur um Tendenzen - und das auch beschränkt auf die konkrete Sonde (da ist es etwas, aber nicht unerklärlich, viel) Das ist aber nicht so problematisch, wie es klingt.

und stellen uns das ganze aus der Sicht eines motivierten und an Rec.709 interessierten Neueinsteigers vor

Die Probleme liegen hier nur teilweise auf technischer Seite (und mit guten Sonden, wie dem EOD3 oder dem EOP, trotz der erwähnten Einschränkungen, nochmals deutlich weniger).

Generell liegt eine große Fehlerquelle in der rein mechanischen Abarbeitung von Anleitungen/ Tutorials und der Umsetzung vieler Programme. Ein gutes Beispiel (von vielen) ist die Situation hier - der User störte sich an den "+46% Helligkeit" (siehe Kringel), die für die Primärfarbe Blau in Bezug auf die Referenz ausgewiesen wurden. Dabei war für den aktuellen Bildschirmzustand alles in bester Ordnung ("0%" hätten hier einen unbrauchbar nichtlinearen Bildschirm angezeigt). Hier sehe ich im Vergleich zu Softwarekalibrationslösungen für den ICC Workflow noch erheblichen Verbesserungsbedarf, um auch ambitionierte "Normalbenutzer" wirklich sicher durch den Prozeß und seine Unwägbarkeiten zu führen (u.a. auch durch eine vernünftige, nachvollziehbare Validierung). Ich habe da demnächst selbst ein größeres Projekt "under construction", kann und will in Bezug auf Sondensupport und Terminplanung aber noch nicht zuviel versprechen.

Woher soll er wissen, ob das Colorimeter korrekt misst (Stichpunkt: Serienstreuung)

Die von mir genannten Werte für den Abweichungsbereich zwischen verschiedenen EOP (für das DTP94 in ähnlicher Größenordnung) sind unproblematisch. Besonders für den Video-Consumerbereich, aber selbst für Kalibrationsworkflows in der EBV. Für das EOD3 sollte das in ähnlicher Form gelten. Teilweise wirklich große Abweichungen hatte man mit den anorganischen Gelantine-Filtern von TI, die sehr sorfältig implementiert werden mußten. Das war mit dem Preis für die günstigsten Sonden nicht vereinbar.

Es macht ja anscheinend einen deutlichen Unterschied, ob man die für CCFL, WCG-CCFL, CRT oder LED einstellt

Es hängt hier, wie angedeutet, an der Filtercharakteristik. Ein vollständiges Matching der Idealcharakteristik ist im Consumerbereich bis heute nicht möglich (und selbst absolute High-Ende Geräte, wie das CS-200, haben noch Einschränkungen). Das EOD3 kommt dem Ziel aber schon recht nahe, und die notwendigen Korrekturen auf ein spektrales Normal fallen entsprechend geringer aus. Damit sinkt der Fehler bei Abweichungen, beispielsweise im Vergleich zum DTP94. Gleichzeitg sollte das emittierte Spektrum eines Plasmas relativ "gutmütig" sein (in Bezug auf steile Flanken). Ich sehe da jetzt, gerade im Hinblick auf das EOD3, keine zu großen Einschränkungen.

Gibt man da nicht einfach nur viel Geld aus und arbeitet sich stundenlang in etwas ein, um am Ende noch bei einem eher "verschlimmbesserten" und eben nicht normgetreuen Bild zu landen?

Nein. Wichtig ist aber, sich mit einigen Grundlagen und den Möglichkeiten des eigenen Gerätes zu beschäftigen. Man kann, abhängig vom Display, oft noch einiges rausholen. Dabei will ich nicht verleugnen, dass viele Geräte heute schon sehr brauchbare, neutrale Presets haben.

Gruß

Denis

Seguroski schrieb:

Oder sind das eher die Extremwerte zwischen der Mitte und ganz aussen?

Ja.

Und so wie ich das rauslese, unterliegt auch das EODIS3 einer Serienstreuung. Das wird man in dem Preisbereich wohl kaum vermeiden können, aber ist die wirklich so viel geringer bzw. der Effekt so viel weniger schlimm wie bei einem Spyder3?

Die Spyder-Sensoren werden ab Werk GARNICHT kalibriert ! Daher weiß man nie, ob man ein "gutes" oder "schlechtes" Exemplar erwischt.

Der EODIS3 wird ab Werk auf 5 Settings kalibriert (oder eines wird kalibriert und der Rest per Software zugeordnet, wenn ich Denis recht verstanden habe). Laut SpectraCal und Chroma Pure ist der EODIS3 sogar akkurater als ein Chroma 5.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Woher soll er wissen, ob das Colorimeter korrekt misst (Stichpunkt: Serienstreuung) und ob er genau den richtigen Abstand für seine Messungen ausgewählt hat (dass man in der Mitte messen muss, ist dagegen klar)?

Der EODIS3 wird ab Werk kalibriert. Wenn der Sensor auf dem Transport keinen Schaden nimmt, bekommst Du auch verläßliche Werte. Bei einem Schaden sieht man i.d.R. sofort, daß etwas nicht stimmt. Das war z.B. mal bei einer Charge des Chroma 5 der Fall: dort gab es ganz massive Abweichungen bei den mittleren IRE-Stufen. Wenn Du keinen Vergleich hast, wirst Du einen deltaE-Fehler von 2 nicht von einem deltaE = 6 unterscheiden können. Sozusagen ist das hier schon "Jammern auf hohem Niveau".
Dazu sei auch gesagt, daß es vollkommen normal ist, daß der EODIS3, aufgrund des größeren Sichtfeldes, abweichende Werte liefert. Diese müssen deswegen nicht falsch sein. Genau das werde ich überprüfen und bei meinem Chroma 5 / i1pro für vergleichbare Bedingungen sorgen und dann erneut Messwerte aufnehmen.

Und wenn man dann noch bedenkt, dass es anscheinend kein einziges Colorimeter mit Korrekturmatrixen für Plasmas auf dem Markt gibt, wird es langsam echt schwierig.

Doch, gibt es: der C6 von SpectraCal besitzt ein spezielles Setting für Plasma-TVs. Der EODIS3 besitzt auch eines, aber eben "nur" für die komplette Gruppe der CRTs. Damit sind die Ergebnisse etwas ungenauer.
Man kann auch im Chroma 5 nachträglich weitere Settings ablegen, z.B. für Plasma TVs.

Kurz: Der Eindruck, den ihr beide seit einer Weile bei mir als Laien erweckt, ist der, dass man sich mit etwas Pech ein nicht perfekt geeichtes Colorimeter holt (steckt man ja nicht drin), zwangsläufig die falsche Korrekturmatrix auswählt (für Plasma gibt's ja wie gesagt keine) und dann u.U. auch noch aus dem falschen Abstand heraus misst.

Du vermischst da ein paar Dinge:

1. Der EODIS3 ist ab Werk kalibriert
2. Es gibt eine etwas ungenauere Korrekturmatrix für CRTs (darunter fällt auch der Plasma TV)
3. Der Meßabstand ist nur maßgeblich für die Vergeichsmessungen mit meinem Chroma 5 / i1pro. Es liegt ja auf der Hand, daß bei einem größeren Sichtfeld auch andere Messwerte rauskommen. Stelle ich diese Situation mit dem i1pro / Chroma 5 nach, erwarte ich aber auch hier ähnliche Messwerte.

Gibt man da nicht einfach nur viel Geld aus und arbeitet sich stundenlang in etwas ein, um am Ende noch bei einem eher "verschlimmbesserten" und eben nicht normgetreuen Bild zu landen?

Nein, da kannst Du ganz beruhigt sein.

Ok, danke euch erstmal für die Antworten.

Ich rekapituliere:

Unterschiedliche Werte bei verschiedenen Messabständen -> irrelevant, Colorimeter kommt direkt an den TV ran

Serienstreuung -> vernachlässigbar bei guten Geräten wie dem EODIS3, da ab Werk geeicht (etwaige Transportschäden lassen sich sehr schnell herausfinden, da sie zu enormen Abweichungen führen)

Keine dedizierte Plasma-Korrekturmatrix bei EODIS3 und DTP94 -> sorgt für etwas ungenauere Werte, Abweichungen zur Norm aber gerade bei Consumer-TVs in der Praxis vernachlässigbar

Fazit: Von der technischen Seite her steht bei guten Colorimetern nichts im Wege, das eigene Gerät sehr nahe Rec.709 zu bekommen (sofern es das zulässt - ist bei GT30 und VT30 laut HDTVtest.co.uk aber durchaus der Fall). Die restlichen Schwierigkeiten und Unwägsamkeiten rühren eher von der Software bzw. hauptsächlich dem korrekten Umgang mit ebendieser her. Mit CalMan DIY + Interactive AddOn sollte man als Neueinsteiger aber ganz brauchbar zurechtkommen (zumindest, sobald man ein paar Erfahrungen damit gesammelt hat), außerdem arbeitet der gute Master468 demnächst an einem Tutorial, das es dem ambitionierten Laien erleichtert, zu guten Ergebnissen zu kommen. Insofern muss man keine Angst haben, das Bild durch eine Eigenkalibrierung zu verschlechtern, wenn man sich dabei nicht gerade "dumm" anstellt bzw. Anfängerfehler macht.

Ist da alles soweit richtig angekommen bei mir?

PS: Danke auch @norbert.s für den Tip mit dem Wolkenvergleich - aufgrund eines schwarzen Fliegengitters vor dem einzigen Fenster meines kleinen HiFi- und Gaming-Zimmers wird das aber eher schwierig, da diese Referenz dadurch auch etwas verfälscht wird...

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

...PS: Danke auch @norbert.s für den Tip mit dem Wolkenvergleich - aufgrund eines schwarzen Fliegengitters vor dem einzigen Fenster meines kleinen HiFi- und Gaming-Zimmers wird das aber eher schwierig, da diese Referenz dadurch auch etwas verfälscht wird... :D

Kein Problem. Gleiches Fliegengitter auch auf den Fernseher legen... ;-)

Servus

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Unterschiedliche Werte bei verschiedenen Messabständen -> irrelevant, Colorimeter kommt direkt an den TV ran

Jein ! Das gilt es noch zu überprüfen

außerdem arbeitet der gute Master468 demnächst an einem Tutorial, das es dem ambitionierten Laien erleichtert, zu guten Ergebnissen zu kommen.

Er arbeitet schon an einer Softwarelösung. Wie umfangreich das dann veröffentlicht werden kann, steht noch nicht fest. Sowas wie ein Tutorial kann ich durchaus auch mal machen. Ist immer eine reine Zeitfrage. Aber wir publizieren
zunächst in loser Folge ohnehin ein paar Artikel zu wichtigen (insbesondere farbmetrischen) Themen, die sich u.a. auch mit einigen unschönen Stolperfallen beschäftigen.

Gruß

Denis

Langsam wird es interessant. Im calman forum hat jeman einen c6 gegen den i1pro verglichen. Die messwerte stimmen fast überein. Der user hat sicherlich nicht den fov berücksichtigt und auch an verschiedenen stellen gemessen. Wie läßt sich das erklären ? Hier greift die argumentation von derek nicht mehr, wie schon von mir vermutet. Für exakte messwerte hilft wohl nur eine Profilierung mit meinem i1pro. Egal, ich wollte den eodis3 eh vorrangig für die 3d kalibrierung nutzen.
Etwas enttäuschen ist es dennoch, da hab ich mir mehr von x-rite und der werkskalibrierung erhofft. Aber für 250€ darf man wohl keine perfektion erwarten.
P.s. An alle user hier: ich bin perfektionist und das ist jammern auf hohem niveau ! Daher macht euch nicht verrückt: in der praxis wird man davon nix sehen

Nudgiator schrieb:

Hab ich bereits Es gibt tatsächlich für beide EODIS3-Varianten ein separates SDK.

Und jetzt gibt es auch einen Open Source Möglichkeit..

Argyll CMS unterstützt mit V1.3.4 Xrite i1 DisplayPro and ColorMunki Display.

D.h. falls jemals die neue HCFR Version kommen sollte gibt's auch Unterstützung des EODIS3. (die schon etwas ältere Betaversion verwendet ja argyll)

TDO schrieb:

Und jetzt gibt es auch einen Open Source Möglichkeit.. Argyll CMS unterstützt mit V1.3.4 Xrite i1 DisplayPro and ColorMunki Display. D.h. falls jemals die neue HCFR Version kommen sollte gibt's auch Unterstützung des EODIS3. (die schon etwas ältere Betaversion verwendet ja argyll)

Das würde mich vorallem unter Linux interessieren, gibt es sowas wie einen Workflow mit Step by Step was zu tun ist?
Oder ist das Interface, dass das CalMan via LAN/DLNA/VIERA benutzt, zugänglich? Für's erste würde es mir ja schon
genügen, einen Weiß- bzw. Grauabgleich und dann eine Korrektur der Gammakurve machen zu können

Ich hab die Software selbst noch nicht verwendet.

Aber folgendes Guis gibt es für argyllCMS.

dispcalGUI (sehr breite Linux/Unix Unterstützung) und ArgyllCMSGUI (debian).

Vielleicht erfüllt das ja deine Andorderungen.

bitstreamout schrieb:

Das würde mich vorallem unter Linux interessieren, gibt es sowas wie einen Workflow mit Step by Step was zu tun ist?

Ich verstehe nicht so ganz, was genau Du meinst ?

Oder ist das Interface, dass das CalMan via LAN/DLNA/VIERA benutzt, zugänglich?

Nein, das ist nicht zugänglich. Panasonic und SpectraCal haben ein Agreement geschlossen. Damit hat SpectraCal Zugang zum Interface von Panasonic. Soweit ich weiß, ist das exklusiv für SpectraCal. Man muß dann auch eine NDA unterschreiben.
Aber selbst dann kann man nicht frei agieren. I.d.R. benötigt man für jedes einzelne Modell eine Einverständniserklärung des Herstellers, ob man dieses in der Kalibriersoftware ansteuern darf. Das war u.a. bei JVC der Fall.

Für's erste würde es mir ja schon genügen, einen Weiß- bzw. Grauabgleich und dann eine Korrektur der Gammakurve machen zu können :?

Mein Tipp: kauf Dir CalMAN und gut is. Spart Dir eine Menge Zeit, Nerven und letztendlich auch Geld.

Nudgiator schrieb:

bitstreamout schrieb: Das würde mich vorallem unter Linux interessieren, gibt es sowas wie einen Workflow mit Step by Step was zu tun ist? Ich verstehe nicht so ganz, was genau Du meinst ?

Ein Scritt wäre etwa: Wähle zB von AVSHD709 Pattern FOO so, messe mit spotread von ArgyllCMS mit folgenden Optionen und korrigiere im VT30-Menu BAR den Wert zu diesem Soll.

Nein, das ist nicht zugänglich. Panasonic und SpectraCal haben ein Agreement geschlossen. Damit hat SpectraCal Zugang zum Interface von Panasonic. Soweit ich weiß, ist das exklusiv für SpectraCal. Man muß dann auch eine NDA unterschreiben. Aber selbst dann kann man nicht frei agieren. I.d.R. benötigt man für jedes einzelne Modell eine Einverständniserklärung des Herstellers, ob man dieses in der Kalibriersoftware ansteuern darf. Das war u.a. bei JVC der Fall. Mein Tipp: kauf Dir CalMAN und gut is. Spart Dir eine Menge Zeit, Nerven und letztendlich auch Geld.

Dafür müßte ich erstmal ein Windows[tm] kaufen und z.B. in einer virtuellen Maschine installieren oder sollte CalMAN tatsächlich unter dem wine-Emulator arbeiten?

Hallo,
wer kann erklären, wie ich beim AutoCal mit CalMAN das "isf Tag" Banner auf dem VT30 abschalten kann?

Da soll es ab Vers 4.3.1 eine Option geben...

Danke

OK, hat sich erledigt...habs gefunden.

bitstreamout schrieb:

Ein Scritt wäre etwa: Wähle zB von AVSHD709 Pattern FOO so, messe mit spotread von ArgyllCMS mit folgenden Optionen und korrigiere im VT30-Menu BAR den Wert zu diesem Soll.

Meine Frage zielte darauf ab, ob Du selbst etwas programmieren willst oder eine Kalibrieranleitung benötigst

Dafür müßte ich erstmal ein Windows[tm] kaufen und z.B. in einer virtuellen Maschine installieren oder sollte CalMAN tatsächlich unter dem wine-Emulator arbeiten?

Ich habe CalMAN bereits erfolgreich mit Parallels unter MacOS Snow Leopard getestet. Aktuell nutze ich CalMAN in Verbindung mit Bootcamp auf meinem Mac.

Schau mal auf die CalMAN-Seite. Da steht, welche virtuellen Maschinen offiziell unterstützt werden, Wine war glaub ich nicht dabei.

Nudgiator schrieb:

bitstreamout schrieb: Ein Scritt wäre etwa: Wähle zB von AVSHD709 Pattern FOO so, messe mit spotread von ArgyllCMS mit folgenden Optionen und korrigiere im VT30-Menu BAR den Wert zu diesem Soll. Meine Frage zielte darauf ab, ob Du selbst etwas programmieren willst oder eine Kalibrieranleitung benötigst

Ich muß zugeben es juckt mich, aber mit neuem Haus, Frau und Kind bleibt da keine Zeit ... daran ist schon mein VDR, die gehackte av7110 firmware und das bitstreamout plugin gestorben, sei's drum, Port 55000/tcp ist offen

Liebe Leute,

heute war es endlich so weit: mir wurde aus der SB der TX-P55VT30 geliefert und ich habe ihn auch schon aufgebot. Schick schick und groooooß :-)

Allerdings bin ich als Plasma-Newbie hoffnungslos mit der Bildeinstellung überfordert und dieser Thread ist für mich irgendwie viel zu unübersichtlich, sorry :-(

Ich suche einfach nur ein paar Tipps/Anweisungen, welche Bildeinstellungen (Kontrast, Helligkeit, Schärfe, Farbe, Farbton, Colour Management, Farbremastering) ich wählen sollte, wenn ich HD-TV und Blu-Ray schaue.

Ich kann mir denken, dass das jeder so seine Vorlieben hat aber sicher gibt es doch generelle Tipps oder? Falls das in einem der vielen Beiträge erklärt wurde, dann sorry. Ein Link da drauf würde mich auch helfen :-)

Vielen Dank schon mal.

Hat niemand einen Rat? Mir kommen die Farben in den Werkseinstellungen insgesamt etwas lasch vor.

Montanis schrieb:

Mir kommen die Farben in den Werkseinstellungen insgesamt etwas lasch vor.

Das ist durchaus so gewollt. Das Problem ist nämlich, daß die Leute meist die Bonbonfarben aus dem Media-Markt gewöhnt sind, die vollkommen verkurbelt sind und jenseits jeglicher Norm liegen.
Ich möchte den Film so anschauen, wie es vom Filmemacher vorgesehen ist. Dazu muß man auch zwingend auf Rec.709 kalibrieren. Das geht (zum Großteil) aber nur mit Kalibriersoftware und Messkopf.

Hi!
Ich schließe mich der Suche vorsorglich auch schon mal an
@Montanis: Hast Du mal die Einstellungen aus der audiovision ausprobiert? Die müssten hier irgendwo noch stehen. Allerdings weiß ich natürlich auch nicht wie gut die dann tatsächlich sind.