Der ultimative 2010 new Toshiba 40-46-55 WL768G / YL768G - 3D TV - Thread

@LJSilver

Danke für die schnelle Antwort....ich denke die Spieglung wird DAS KO-Kriterium bei mir.für den TV sein . Meine Güte, der ist ansonsten echt klasse....

Sheeerkhan schrieb:

Meine Lieben ich liebäugle mit einem Toshiba 55 WL 768 G, aber wie ich gestern erst festgestellt habe, ist die Reaktionszeit von "nur" 6ms. Da ich auch PS3 Spiele habe ich nun meine Bedenken. Sind diese grundlos? Wurde das schon diskutiert (dann entschuldigt, denn ich habe noch nicht ganz alle Posts durch )? Soll ich lieber auf einen TV mit 1-2ms switchen? Der Toshiba hat mir halt bei einer 3D-Demo bisher am Besten gefallen, denn er schien nicht so grausam abzudunkeln... danke für euren Input - Sheeerkhan

Da kann ich entwarnung geben. Zocke damit wunderbar online und das nicht mal mit eingeschaltetem Spielemodus sondern sogar mit kleinster 200Hz Stufe...
Bild ist HERVORRAGEND und kann keinerlei Input Lag feststellen. Wie gesagt, wenn es selbst online so einwandfrei klappt wirst wohl keine Probleme haben...

@bransstreiter
Das spiegeln ist auf den ersten Blick extrem, das stimmt!! Bild hierdurch in meinen Augen aber drastisch brillianter als TV´s mit mattem Panel. Ich persönlich würde kein mattes Panel haben wollen. Bild wirkt halt nicht so fein und für mich ebenfalls wichtig da der TV ja nicht grundsätzlich an ist, die spiegelnden TV´s sehen im ausgeschaltetem Zustand wesentlich schöner und edler aus als matte TV´s....
Sicher immer und grundsätzlich geschmackssache, aber ich empfinde das so.

Zum Thema Clouding generell: Kann es sein das es hier auf Dauer weniger wird? Ich kann nun auf Hollywood in inkl. aktivierter dyn. Hintergrundbeleuchtung überhaupt kein Clouding mehr feststellen was die ersten Tage nicht der Fall war, da war es definitiv immer leicht sichtbar bei dunklen Stellen...

Ich war heute bei meinem Händler der sagte mir den 46YL768 kann man nicht mehr bestellen angeblich liefert Toshiba keine mehr aus.

YL768 sind die mit "mottoii" (Händler Partnerprogramm). Das kann mittlerweile ausgelaufen oder verworfen worden sein. Frag besser nach den WL768.

Bei meinem Toshiba 55 YL 768 G funzt plötzlich der Mediaplayer mit mkv-dateien nicht mehr.Der Kelch rechts oben im Bild sucht und sucht... und schaltet dann auf den letzten Kanal (z.B. HDMI1) um. Bilder u. Musik von Festplatte aufrufen geht. Also liegt es nicht an der Festplatte oder Kabel. Habe es mit zwei verschiedenen Festplatten probiert und den selben Dateien, die seit 3 Monaten gehen. Bin ratlos.
Habe allerdings die neue Soft noch nicht aufgespielt. Die Links ein paar Seiten vorher sind leider alle tot. Könnte mal jemand die neue Soft hier hochladen oder einen funktionierenden Link aufschalten. Danke.

Gewisse MPlayer Derivate haben Schwierigkeiten mit den neuen MKV Muxern (mkvmerge >4.2.0?). Könnte bei der Software genau so sein.

Der interner Player des Fernsehers ist aber grundsätzlich sehr bescheiden. Man kann ja nicht mal vorspulen oder den Film mal kurz anhalten...

Die Links auf der vorigen Seite gehen noch einwandfrei (#840).

Maniaxx schrieb:

Der interner Player des Fernsehers ist aber grundsätzlich sehr bescheiden. Man kann ja nicht mal vorspulen oder den Film mal kurz anhalten...

geht bei mir beides=)

Ging bei mir nicht bei allen Formaten. Auch 3D ließ sich nicht aktiveren für side-by-side. WMV-HDs haben tlw. geruckelt. Für gelegentliche Nutzung wahrscheinlich in Ordnung, aber ich habe lieber ein Laptop als Zuspieler dran. Keine Probleme mit nix.

jop das stimmt natürlich, oder auch die wd-box =)

Also ich kann die neue Firmware aus der vorherigen Seite nicht öffnen. Der Link ist tot.
Könnte nicht bitte die Firmware jemand uploaden oder mir zu mailen, dass ich sie aufspielen könnte.

Hallo zusammen.
Wollte mal fragen ob der WL768 mittlerweile Videos über Netzwerk abspielt und wenn ja welche Formate?
Danke schonmal für Antworten.

wie ist denn der inputlag des wl768 im gamemodus ?
danke.

Inputlag ist sehr gut, wenn es denn richtig funktioniert. Bei großen weißen Flächen (z.B. Google Startseite bei 720p) schaltet er den Modus kurioserweise selbstständig aus und der Mauszeiger hängt deutlich am Gummiband (unerträglich). Kommt man auf die Ergebnisseite, schaltet er wieder um und der Zeiger ist wieder normal. Der Umschaltvorgang dauert ungefähr 0.5-1 Sekunden, also nicht gerade kurz. Bei Spielen (Konsole 720p oder PC 1080p/60Hz) kam das bisher nicht vor.

Das Ganze habe ich aber noch unter der alten Firmware vor einigen Wochen getestet. Ich hoffe doch, dass dieser Bug mittlerweile behoben wurde. Bin noch nicht dazu gekommen, das zu bestätigen.

element5 schrieb:

wie ist denn der inputlag des wl768 im gamemodus ? danke.

Hatte ich eine Seite zuvor schon Stellung zu genommen.

TV zum zocker sehr sehr gut!!

Moin!

Ich habe mir auch den 55WL768G zugelegt und Mittwoch bekommen... die Bildquali ist wirklich im Bereich HD/BluRay erste Sahne, aber das Clouding geht ja mal garnicht, das ist echt heftig! Hab die letzten beiden Tage mit diversen Einstellungen rumprobiert, aber ich bekomme nicht mal eine minimale Besserung hin.
Wie bei einigen anderen hier treten die Flecken erst nach einer gewissen Betriebsdauer auf und spätestens dann ist es nicht mehr anzuschauen! Gerade Filme mit vielen dunklen Szenen wie den letzten Harry Potter kann man sich echt nicht ansehen!
Hatte vorher einen 47Z3030D und der hatte auch Clouding, allerdings längst nicht so extrem wie dieser hier und glücklicherweise habe ich den noch nicht verhökert...

Für den Preis war das echt ein voller Griff ins Klo und ich verstehe nicht so ganz wie dieser Mangel in den diversen Testberichten nicht viel stärker ins Gewicht fallen konnte...

Hat jemand einen Tipp als Alternative in gleicher Größe, der dann auch ruhig noch ein wenig mehr kosten kann, nur bitte nicht mit so starkem Clouding?

Gruß!
Michael

Logisch habe ich als Threadersteller eine bessere Alternative parat.
Ich habe mich auch vom Toshi wegen dem gleichen Problem abgewand und nun diesen bestellt

http://www.hifi-foru...145&thread=3825&z=54

Danke, sieht interessant aus und schau ich mir auch mal an - was hälst Du denn von dem Samsung UE55D6500VSXZG? Dazu habe ich noch nicht soviele Erfahrungsberichte gefunden, aber die sind dafür allesamt ziemlich positiv...

Das war jetzt mein 4. Toshi LCD und das erste mal eine richtige Enttäuschung! Alleine das Teil wieder zu verpacken und 3 Etagen runterwuchten zu müssen ärgert mich tierisch!

Beim Samy kannst Du Dich nur bei den passenden Seiten informieren.
Allgemein haben alle Edge LEDs fast die gleichen Mängel,egal welchen Hersteller Du nimmst.

Full LEDs sind da schon besser,wie teurer

Matthi007 schrieb:

Logisch habe ich als Threadersteller eine bessere Alternative parat. Ich habe mich auch vom Toshi wegen dem gleichen Problem abgewand und nun diesen bestellt http://www.hifi-foru...145&thread=3825&z=54

Das ist aber passiv 3D mit halber Auflösung und qualitativ nicht mit FullHD 3D zu vergleichen.

Das Clouding beim Toshi bekommt man nur mit aktiver Kühlung weg. Dafür ist es dann aber halt auch wirklich perfekt und Preis/Leistungsmäßig dann unschlagbar.

Nee,Du bist wohl nicht mehr auf dem laufenden

Der LG kann jetzt auch in 3D Full HD 1080p darstellen

http://www.flatpanel...owfull&id=1304582822

Und so funktioniert das passive 3D

http://www.youtube.com/watch?v=Wt3LuLE1m-A

http://www.youtube.com/watch?v=UtqWsvBJjZY&feature=related

Und von wegen P/L unschlagbar.
Ich habe für meinen LG 55LW650S 1170,- Euro netto bezahlt :D

Zum LG Cinema 3D Thread geht es bitte hier entlang

http://www.hifi-foru...145&thread=3825&z=54

Zu den günstigen Preisen bitte hier entlang

http://www.hifi-foru...=145&thread=3986&z=1

Ist aber trotzdem kein echtes, natives FullHD. Wenn das, was da steht stimmt und ausnahmensweise die Hälfte davon kein Marketing-Gewäsch sein sollte, wird da trotzdem nicht die volle Qualität dargestellt. Nein, für mich ist das 3D Light oder Billig 3D, aber kein echtes Full 3D.

The new algorithm shows 4 frames instead of 2 during the 1/200 second time frame.

Alleine das ist schon unlogisch. Dann würde der Film ja schneller laufen. Wahrscheunlich wird zweimal dasselbe Frame gezeigt oder so.

Eigene Tests,Tests etlicher Käufer und Tests einiger Zeitschriften beschrieben das 3D des LG:

Als eines der hellsten,klarsten,brilliantesten und schärfsten was wir je gesehen haben!!!

Überzeuge Dich in den Märkten selbst,falls Du noch irgendwo ein solches Gerät zu Gesicht bekommen solltest.Sind alle bis Juni ausverkauft bzw.schon vorbestellt

Aber genug off Topic jetzt und hier gehts weiter mit dem Toshiba WL/YL....

Was machen die Lüfter basteleien um den Schwarzwert zu verbessern?

Arbeitest du für LG?

Alleine das würde mich schon abschrecken:



Ich bezweifele gar nicht, dass der TV gut weggeht, weil die Leute wollen halt billig. Aber das mit echtem Full 3D zu vergleichen ist schon bissl lächerlich.

Was machen die Lüfter basteleien um den Schwarzwert zu verbessern?

Die Hitze aus dem flachen Gehäuse abtransportieren. Die Hitze ist die Ursache für Clouding.

Nee nee,bin sonst auch nie ein LG Freund gewesen.
Das Foto ist ne Ausnahme gerade 1:100 Geräten die verkauft worden sind.Die Aufnahmen sind auch völlig überbelichtet.
Du kannst gern im passenden LG Thread schreiben,denn hier ist Toshi-Zone

Matthi007 schrieb:

Nee nee,bin sonst auch nie ein LG Freund gewesen. Das Foto ist ne Ausnahme gerade 1:100 Geräten die verkauft worden sind.Die Aufnahmen sind auch völlig überbelichtet. Du kannst gern im passenden LG Thread schreiben,denn hier ist Toshi-Zone :D

Ich hab nicht damit angefangen.

Und im LG Thread poste ich bestimmt nicht. Dafür ist mir das zu unwichtig. Es gibt technische Fakten und Meinungen. Ich halte mich an Fakten wie die Massen an Leute, die im AVSForum ihre LGs zurückgebracht haben.

In diesem Sinne:

EDIT. Hier nochmal genau. Es ist nachweivor nur die halbe Auflösung

It is still true that the polarized screen film only allows each eye to see 540 lines (while wearing the glasses) - this is not changed by the new firmware. So even while the 540 lines being shown to a given eye (the left eye, say) is flip-flopping between the odds and even lines of the original content, the LOCATION of those two sets of 540 lines is always being displayed at the same "left eye" set of 540 rows. In other words there is small vertical displacement when "the other half" of the content lines is being displayed. (This is hard to describe verbally....) I believe this is why Tru-Motion needs to be turned off with this new algorithm.

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1319231&page=28

In der Praxis heißt, das, dass man dasselbe Bild 2x sieht. Ein,al die geraden, einmal die ungeraden Zeilen.

jedem das seine
Im AVS Forum lese ich auch

Servus!!

Welche Einstellung hast Du denn??

Ich hatte anfangs auch recht starkes Clouding aber mit richtiger Einstellung und nach einiger Betriebszeit ist bei mir das Clouding nun gegen 0. In komplett dunklen Szenen läßt es sich mit viel Phantasie erahnen und das im komplett abgedunkelten Raum. Da war mein voriger Sammy (C6700 in 55 Zoll) weitaus schlimmer!!!

Wie hast den eingestellt?

Ich bin nach wie vor super zufrieden obwohl ich auch schon wieder mit dem D6500 von Samsung geliebäugelt haben aber wenn man sich den Thread dort anschaut ist auch der mal wieder alles andere als Fehlerfrei!!! Aber optisch halt nen Kracher. Aber, dieser Toshiba hat schon das neue Samsung Panel drin, bildtechnisch wirst keinen Sprung machen, Clouding wird der D6500 auch haben.

Ansonsten wäre um Clouding los zu werden Plasma eine Alternative, aber mein letzter Test mit einem Plasma ging wieder völlig in die Hose so das wieder ein LED her musste. Den perfekten TV gibt es nicht soviel sei gesagt!!! Plasma oder LED ist viel geschmackssache und bei vielen eine glaubensfrage.

MikeDeltaHH schrieb:

Moin! Ich habe mir auch den 55WL768G zugelegt und Mittwoch bekommen... die Bildquali ist wirklich im Bereich HD/BluRay erste Sahne, aber das Clouding geht ja mal garnicht, das ist echt heftig! Hab die letzten beiden Tage mit diversen Einstellungen rumprobiert, aber ich bekomme nicht mal eine minimale Besserung hin. Wie bei einigen anderen hier treten die Flecken erst nach einer gewissen Betriebsdauer auf und spätestens dann ist es nicht mehr anzuschauen! Gerade Filme mit vielen dunklen Szenen wie den letzten Harry Potter kann man sich echt nicht ansehen! Hatte vorher einen 47Z3030D und der hatte auch Clouding, allerdings längst nicht so extrem wie dieser hier und glücklicherweise habe ich den noch nicht verhökert... Für den Preis war das echt ein voller Griff ins Klo und ich verstehe nicht so ganz wie dieser Mangel in den diversen Testberichten nicht viel stärker ins Gewicht fallen konnte... Hat jemand einen Tipp als Alternative in gleicher Größe, der dann auch ruhig noch ein wenig mehr kosten kann, nur bitte nicht mit so starkem Clouding? Gruß! Michael

Zwecks Clouding habe ich nur einen Rat. Soweit weg von der Wand wie möglich!!

Hat einer Erfahrung mit einen Notebook als Zuspielgerät von 3D ( Toshi Qosimo)?

Bin auf der Suche nach einem neuen TV, welcher Toshiba TV wäre momentan zu empfehlen?
Versuche gerade mir einen Überblick über die neuen Geräte und Marken zu verschaffen...

Da bist Du hier schon richtig.
Grungfrage:Plasma/LED?
3D ja/nein wenn ja dann aktiv oder passiv?

Also zwecks Plasma oder LCD kann ich mich so einfach überhaupt nicht entscheiden...
Momentan habe ich zu Hause einen Plasma und LCD, und beide haben ihre Vor- und Nachteile.
Leider haben aber beide einen Macken weg, so das ich sie ersetzen muß.
3D wäre interessant aber kein muß.

Interessant wäre noch zu wissen wieviel Du ausgeben möchtest und wie groß der TV sein darf.

Beim Preis hat natürlich noch die besser Hälfte was mitzureden. Wäre aber Bereit bis zu einem Betrag von ca.1.500 zu gehen wenn der TV das gewisse etwas hat

Das gewisse Etwas:
z.Bsp.bei LG die Cinema 3D Serie hat passive 3D Technik mit leichten Polarisationsbrillen.
Oder Samsung punktet mit einem extra schmalen Rahmen mit ihrer LCD D8090 Serie.

Ich würde erst die Homepage Seiten der Hersteller durchgehen und da alle Kriterien ankreuzen auf die ich Wert lege.
Mir einzelne Favoriten notieren und mich hier weiter informieren

Aber eine Frage wirft sich mir sofort auf...
Wie aktiv/passiv 3D, damit kann ich gerade überhaupt nichts anfangen...
Herstellermäßig bervorzuge ich momentan Panasinic/Sony und evtl. Samsung. Dahinter wären Toshiba und Philips. LG habe ich bis jetzt überhaupt nicht auf der Liste gehabt. Ist LG wirklich empfehlenswert?

Matthi007 schrieb:

Nee,Du bist wohl nicht mehr auf dem laufenden Der LG kann jetzt auch in 3D Full HD 1080p darstellen http://www.flatpanel...owfull&id=1304582822 Und so funktioniert das passive 3D http://www.youtube.com/watch?v=Wt3LuLE1m-A http://www.youtube.com/watch?v=UtqWsvBJjZY&feature=related Und von wegen P/L unschlagbar. Ich habe für meinen LG 55LW650S 1170,- Euro netto bezahlt :D Zum LG Cinema 3D Thread geht es bitte hier entlang http://www.hifi-foru...145&thread=3825&z=54 Zu den günstigen Preisen bitte hier entlang http://www.hifi-foru...=145&thread=3986&z=1

Hier erfährst Du alles

Danke!
Wirklich Top Deine Hilfe, werde mich nach etwas schlaumachen bei Dir melden...

Superandi schrieb:

Servus!! Welche Einstellung hast Du denn?? Ich hatte anfangs auch recht starkes Clouding aber mit richtiger Einstellung und nach einiger Betriebszeit ist bei mir das Clouding nun gegen 0. In komplett dunklen Szenen läßt es sich mit viel Phantasie erahnen und das im komplett abgedunkelten Raum. Da war mein voriger Sammy (C6700 in 55 Zoll) weitaus schlimmer!!! Wie hast den eingestellt? Ich bin nach wie vor super zufrieden obwohl ich auch schon wieder mit dem D6500 von Samsung geliebäugelt haben aber wenn man sich den Thread dort anschaut ist auch der mal wieder alles andere als Fehlerfrei!!! Aber optisch halt nen Kracher. Aber, dieser Toshiba hat schon das neue Samsung Panel drin, bildtechnisch wirst keinen Sprung machen, Clouding wird der D6500 auch haben. Ansonsten wäre um Clouding los zu werden Plasma eine Alternative, aber mein letzter Test mit einem Plasma ging wieder völlig in die Hose so das wieder ein LED her musste. Den perfekten TV gibt es nicht soviel sei gesagt!!! Plasma oder LED ist viel geschmackssache und bei vielen eine glaubensfrage.

Hi!

Ich habe mit diversen Settings rumprobiert, beide Hollywood-Modi und hier im Forum empfohlene Einstellungen rauf und runter getestet... das Ergebnis war jedesmal mehr als ernüchternd! Das Clouding ist bei mir noch schlimmer als auf den Fotos, die hier vereinzelt gepostet worden sind und das kann man sich echt nicht anschauen! Tagsüber oder mit Licht im Wohnzimmer fällt´s ja nicht auf, aber sobald der Raum dunkel ist, ist Feierabend!
Für den Preis den das Gerät gekostet hat ist das ein absolutes NoGo und der TV wird morgen wieder abgeholt!

Ich weiss, dass auch der Samsung mit Clouding zu kämpfen hat, aber nach allem was ich so gelesen habe nicht so extrem wie beim Toshi... vielleicht habe ich ja nur ein Montagsgerät erwischt, aber ich hoffe mal, dass der bestellte Samsung UE55D6500 etwas besser abschneidet... im Laufe der Woche wird das Teil geliefert, dann schaun mer mal! Wenn´s wieder so ein Murks ist, geht der auch Retour und dann hat sich das erstmal erledigt und ich bleib bei meinem 47Z3030D!

Hallo Forum,

kann mir jemand helfen!

Ich finde den Toshiba 55YL768G nicht in den Preissuchmaschinen!

Danke +Gruß

der YL ist ja auch das fachhandel modell und nicht für den internet verkauf bestimmt. da mußt du schon nach dem WL suchen!

Mein Samsung UE55D6500 ist gestern gekommen... gleich aufgebaut... das Teil scheint um einiges kleiner zu sein als der Toshi...Breite sind 125cm, möchte mal gerne wissen wie die auf 139cm kommen!? Die ersten Eindrücke nach 2 Stunden Dauerbetrieb sind schon mal sehr positiv! Extremes Clouding wie beim Toshi ist nicht vorhanden, nur in den Ecken etwas hellere Stellen die aber nur leicht zu sehen sind bei 16:9 in den schwarzen Balken!

Jetzt werd´ich mich erstmal durch die diversen Samsung-Threads wühlen und versuchen die Bildeinstellungen ein wenig zu pimpen!

Gruß!
Michael

Die Samsung haben stark entspiegelte Glasscheiben. Das liegt schon in der Natur der Sache, dass das Clouding weniger sichtbar ist durch die verringerte Lichtdurchlässigkeit. Das "Problem" (ich sehe es nicht als Problem) der Toshis ist ja gerade, dass die Scheiben nicht entspiegelt sind.

5er-driver schrieb:

Hallo Forum, kann mir jemand helfen! Ich finde den Toshiba 55YL768G nicht in den Preissuchmaschinen! Danke +Gruß

Hallo

Das Fachhandelsmodell ist im Netz nur bei Händlern findbar die ein Toshiba Vertragshändler sind - auch online beziehbar.

Dies sind ua.:

http://www.louwman.n...cle&id=56&Itemid=146

www.innova24.de

http://kleinanzeigen...-g-motto-ii/25461641

www.technik-profis.net

JoFasT

Wird es den kommenden Toshiba mit Full-LED Backlight, glaube er heisst ZL1, auch als Fachhandelsmodell geben? Meines Erachtens ist Dein SV 685 ein sehr gutes Modell.

MfG

- nicki

MikeDeltaHH schrieb:

Mein Samsung UE55D6500 ist gestern gekommen... gleich aufgebaut... das Teil scheint um einiges kleiner zu sein als der Toshi...Breite sind 125cm, möchte mal gerne wissen wie die auf 139cm kommen!? Die ersten Eindrücke nach 2 Stunden Dauerbetrieb sind schon mal sehr positiv! Extremes Clouding wie beim Toshi ist nicht vorhanden, nur in den Ecken etwas hellere Stellen die aber nur leicht zu sehen sind bei 16:9 in den schwarzen Balken! Jetzt werd´ich mich erstmal durch die diversen Samsung-Threads wühlen und versuchen die Bildeinstellungen ein wenig zu pimpen! Gruß! Michael

Optisch ist der D6500 wirklich Granate und wesentlich schöner als der Toshiba in meinen Augen.

War ja auch lange Samsung Fan und hatte viele TV´s von denen aber mich dann beim letzten Gerät zu sehr geärgert und was gar nicht geht ist die generelle Serienstreuung bei allen Geräten, 1 Gerät TOP und das nächste Flop innerhalb einer Serie.

Drück die Daumen das alles prima ist mit dem Gerät, dann hast wirklich was schniekes zu Hause stehen. Bildtechnisch wird sich zum Toshiba nichts tun da dieselben Panel verbaut sind soweit ich weiß, meine der Toshiba hat sogar ein höheres Panel drin von der 7er oder 8er von der D Serie.

Mit Clouding hab ich anscheinend mit meinem Toshiba Glück gehabt.

Moin nicki,
Leider kann ich dir nicht sagen, ob der ZL1 noch als separates fachhandelsmodell auf den markt kommt. Jedoch glaube ich, daß es ihn nur so als ZL1 geben wird, denn was willst du mehr, der soll eh schon 5000 scheine kosten, noch mehr zahlen, daß er dann ZL1.1 oder so heißt ... keine ahnung, ob das sinn macht. Aber ich hab auch noch nie mit nem händler darüber gesprochen ...

Danke fürs lob wegen SV! Ja, ist meiner meinung nach wie vor ein spitzen gerät (ohne clouding), daher machts den umstieg auf WL oder ZL auch sehr schwer! Gerade wenn der neue traum 5kilo kosten soll. Auf den WL steig ich jetzt auf jeden fall nicht mehr um ... hätte aber echt gerne mal gesehen, ob das bild besser oder schlechter ist. Im geschäft konnt ich das nie erkennen

Grüße
Jo

Jo Fast,
hier eine gute und günstigere Alternative von LG Nano TV mit passivem 3D.
Der kommt im September zu uns

http://www.hifi-foru...4018&back=&sort=&z=1

Danke Matthi007

Auch wenn ich kein LG fan bin, werd ich mir das teil sicherlich mal näher betrachten, aber das teil müßte mich schon sehr stark überzeugen, damit ich ins LG lager wechsele

Jo

Mich doch auch

Hats dich doch schon