SONY BRAVIA 2012 - Evolution statt Revolution, oder gar Stagnation?

Forenjunkie schrieb:

Wieso soll ein LED TV (egal ob mit "O" oder ohne) den Regenbogeneffekt aufweisen???

OK, war etwas schnell daher gesagt. Gemeint habe ich weniger das Aufdröseln des Farbspektrums, sondern einfach die Tatsache, dass die LEDs nicht alle gleichzeitig angesteuert werden, sondern nacheinander, und das mehrfach. Durch eine Kopfbewegung wird diese zeitliche Auflösung in eine räumliche Auflösung umgesetzt. Sprich man sieht das Flackern. Das war das, was auch beim Sony Crystal-LED schon angemerkt wurde, das man es wie bei LED-Bremslichtern bei einem Auto flackern sehen kann, wenn man den Kopf bewegt. Ob das jemals ganz zu beseitigen sein wird, muss sich zeigen. Ansonsten könnte das der Schwachpunkt der (O)LEDs werden.

Also wenn ich die Wahl hätte würde ich lieber einen 50Hz LED ohne Zwischenbildberechnung nehmen als ein 200Hz LED mit Soap-Look.

Also Soap-Look, sprich eine Aura um bewegte Objekte, so dass diese sich vom Hintergrund abheben, mag ich auch nicht haben (gibt es bei Sony zum Glück kaum). Einen flüssigen Ablauf ohne Ruckeln, also Videolook, stört mich hingegen überhaupt nicht.

Wobei man schon aufpassen muss. Die Erinnerungen an die Röhre sind oft schon sehr verklärt. Wenn man heute, nachdem man eine Weile einen Flachbildfernseher hatte, mal tatsächlich wieder auf eine 50Hz-Röhre schaut, dann flimmert das schon recht deutlich. Und ob man sich das nochmal antun muss, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Dann doch lieber Videolook.

Gruß,

Hagge

Wie kommst Du darauf, dass die LED´s nicht gleichzeitig angesteuert werden?
Meinst Du zeilenweise nacheinander angesteuert?
Die "Sub"-LED´s werden ja wohl gleichzeitig aufleuchten,
von daher sollte es auch keinen RBE geben.

Für mich ist Soap- bzw. Videolook eigentlich das Gleiche.
Ich denke Du weißt was ich damit meine.
Manche stört dies überhaupt nicht, im Gegenteil, sie empfinden es sogar als plastischer,
aber ich bevorzuge bei Spielfilmen den klassischen Filmlook.

Eine Frage bleibt:
Was wird Sony´s Flagschiff in 2012?
Der HX850 kann es ja nicht gewesen sein.
Kommt zur IFA noch ein Full LED, oder vielleicht doch sogar ein Real-LED-TV?
Der X4500 wurde damals ja auch auf der IFA vorgestellt.

Bei den quantum dots von QLED soll blau auch der Flaschenhals sein. Für die gleiche Luminanz wie grün und rot braucht es ein fünffach höhere Spannung. Also ein ähnliches Problem wie bei OLED. Soll aber insgesamt reinere Farben und stromkonsumptionsärmer wie auch leuchtstärker sein.

Aber laut Sony nur 10x reaktionsschneller als LCD, OLED ist damit noch einmal 100x schneller als Sony's Technik. WOLED hat ja eine gleichmäßige Alterung. In der Theorie könnte man auch weiße QLED's mit Farbfiltern nutzen.
Die Farbdarstellung ist bei RGB-OLED eigentlich auch Referenz. Siehe Trimaster-Test, den ich im HD-Space-Forum gepostet habe, auch die HD+TV sieht das so. Das macht QLED mit Sicherheit nicht besser.

Insbesondere was den Alterungsprozess anbelangt finde ich Sony´s "Idee" schon sehr interessant.

Mir ist aber eigentlich egal ob LED oder OLED sich letztendlich durchsetzen wird.
Hauptsache es tut sich jetzt mal bald etwas.
Es kann ja wohl nicht sein das Handy´s mittlerweile ein besseres Display haben als High-End-TV´s.

RGB-LED's sind auch einem ungleichmäßigen Alterungsprozess unterworfen. Das ist also kein Vorteil.

Offenbar betrifft das nicht nur den Alterungsprozess. Erste User-Berichte der PS Vita sprechen von Verfärbungen ab Werk! Besonders gut sieht man es bei grau. Ist die Helligkeit tief, dann gibts einen Rotschimmer. Ist die Helligkeit hoch, einen Grünschimmer! Das zeigt auf, dass es ständig an der Farbe blau mangelt..

Zudem sieht ein screen auf der Vita farblich sichtbar anders aus als beispielsweise auf dem Monitor.

Wisst ihr was es mit der Weddingsite von Sony auf sich hat?
Darf man da noch was erwarten?

Mittlerweile ist aus dem Countdown ein Countup geworden...

Forenjunkie schrieb:

Wie kommst Du darauf, dass die LED´s nicht gleichzeitig angesteuert werden?

Weil das nicht geht. *Jeder* Bildschirm steuert seine Pixel zeilenweise und in der Zeile dann Spaltenweise an. Das geschieht über die Zeilen- und Spaltentreiber am Rand des Panels. Jedes Pixel wird also angesteuert, indem eine Zeilenadresse und eine Spaltenadresse angegeben wird. Wollte man ein Display mit allen Pixeln gleichzeitig ansteuern, bräuchte man 1920x1080 parallele Leitungen hin zu den Pixeln, die alle gleichzeitig gesetzt werden. Unmöglich.

Dazu kommt noch ein weiterer Effekt. Die LEDs müssen ja in der Helligkeit gesteuert werden, um die unterschiedlich hellen Farben anzuzeigen. Eine LED kann auf zwei verschiedene Arten in der Helligkeit gesteuert werden. Über eine PWM-Steuerung und über eine Stromregelung.

Bei der PWM-Steuerung wird die LED in schneller Folge ein und ausgeschaltet. Die Helligkeit ergibt sich dann im Verhältnis der eingeschalteten zur ausgeschalteten Zeit. Je länger/häufiger die LED an ist, desto heller erscheint der effektive Lichteindruck beim Menschen. Vorteil dieser Methode: da die LED entweder voll ein oder voll aus ist, arbeitet sie im eingeschalteten Zustand immer im definierten Arbeitspunkt, wo ihre genauen technischen Daten wie Lichtausbeute und Lichtfarbe bekannt sind.

Bei der Stromsteuerung wird logischerweise der Strom der LED geregelt. Eine Spannungsregelung funktioniert hier nicht, da die Spannungskennlinie einer LED sehr steil ist. Das heißt minimale Spannungsänderungen ergeben schon sehr starke Helligkeitsänderungen. Damit ist es unmöglich, die Helligkeit gezielt zu steuern. Betrachtet man aber die Stromkennlinie der LED, ist damit sehr wohl eine feine Steuerung der Helligkeit möglich. Allerdings ist ein Nachteil dieser Methode, dass damit die LED nicht mehr im optimalen Arbeitspunkt betrieben wird. Das heißt Fertigungstoleranzen der LEDs können bewirken, dass unterschiedliche LEDs bei gleichem Strom unterschiedliche Helligkeiten anzeigen. Eine einheitliche präzise Helligkeit über alle LEDs, also über die Bildfläche hinweg zu erhalten ist damit nur sehr schwer, wenn überhaupt möglich. Die Folge wäre auch wieder eine Art Clouding.

Außerdem haben wir es hier ja mit über 6 Millionen LEDs zu tun. Eine Helligkeitssteuerung muss da vor allem eins sein: billig. Immerhin muss diese Schaltung über 6 Mio. mal aufgebaut werden. Und eine Stromregelung ist schaltungstechnisch schon recht aufwendig. Ein reiner Ein-/Ausschalter ist schaltungstechnisch hingegen sehr einfach. Schon alleine aus diesem Grund wird die Helligkeit der LEDs aller Voraussicht nach über eine PWM-Steuerung realisiert werden.

Was haben wir also insgesamt als Anforderung? Wir müssen 6 Millionen LEDs nicht nur mit 24 Bildern pro Sekunde ansteuern, sondern wegen des Flimmerns und der Zwischenbildberechnung eher in der Größenordnung von 200 Bildern pro Sekunde. Innerhalb des Bildes muss aber die Helligkeit der LEDs nochmal durch mehrfache PWM-Impulse geregelt werden. Das heißt wir haben es hier eher mit einer Ansteuerung im Bereich 1kHz und mehr zu tun. Also 1000x und mehr alle Zeilen und alle Spalten des Panels ansteuern. Das ist aber selbst heute noch nicht so ohne weiteres möglich, denn betrachtet man dann die Pixelfrequenz, sind wir im Bereich 6GHz (1000Hz * 6 Mio Pixel). Selbst PCs arbeiten nur im 3GHz-Bereich, weil höhere Frequenzen extreme Dämpfungen haben. Außerdem kommt es bei diesen Frequenzen schon extrem auf die Entfernung an. 6GHz heißt, dass wir es mit einer Taktdauer von 0,17ns zu tun haben. In dieser Zeit legt das Licht (und damit mehr oder weniger der Strom) ca. 5cm an Entfernung zurück. Das heißt bei einem 55-Zoll-Fernseher, wäre die Laufzeit zu einem weit entfernten Pixel schon fast dreißig mal (!) so hoch wie zu einem nahen Pixel. Das heißt so hohe Frequenzen können vielleicht noch innerhalb eines Chips funktionieren, aber nie und nimmer bei der Ansteuerung der Pixel eines TVs.

Schließt man daraus nun wieder rückwärts, heißt es, dass die einzelnen Pixel eben *nicht* mit so hohen Frequenzen angesteuert werden können. Also muss entweder die Framerate reduziert werden oder die PWM-Rate ist recht lahm, was aber dann nur wenige Helligkeitsstufen ergibt. Wie auch immer man es auslegt, man könnte durchaus in einen Frequenzbereich kommen, bei dem man das Flimmern bei einer Kopfbewegung sehen kann.

Nebenbemerkung @celle: auch selbst wenn die OLEDs tatsächlich schneller als die LEDs wären, scheitert es auch dort an der Ansteuerung, da man gar nicht so schnell ansteuern kann, wie die OLEDs theoretisch schalten könnten.

Die "Sub"-LED´s werden ja wohl gleichzeitig aufleuchten, von daher sollte es auch keinen RBE geben.

Wie gesagt, ich meinte nicht das Aufsplitten in die Farben, sondern das Flimmern an sich. Insofern war RBE als Begriff nicht ganz richtig. Der Begriff stammt ja ursprünglich von den DLP-Projektoren, wo eben die Farben nacheinander gezeigt wurden und durch Kopfbewegung dann die Einzelfarben zu sehen waren. Mir geht es jetzt um eine ähnliche Aufsplittung des Flimmerns im Auge durch eine Kopfbewegung, aber eben nicht mit verschiedenen Farben, sondern mit den nicht gleichzeitig angesteuerten Pixeln. Das ist so ähnlich wie beim DLP, aber weil dabei keine unterschiedlichen Farben wahrgenommen werden, ist der Begriff RBE nicht korrekt. Vergesse ihn darum bitte wieder.

Auch bei Röhren wurde das Flimmern besser sichtbar, wenn man den Kopf bewegt hat. Und damit muss man es eher vergleichen.

Für mich ist Soap- bzw. Videolook eigentlich das Gleiche.

Dann hast Du noch nicht verstanden, was Soap-Effekt überhaupt ist. Der Soap-Effekt ist *nicht* der glatte Ablauf der Bilder. Es geht nicht um den rutschigen, glatten Effekt einer Seife, sondern um ein Hervortreten der bewegten Objekte vor den dann starr wirkenden Hintergrund. So wie bei einem Theaterstück oder eben einer Seifenoper, wo es bewegte Akteure und starre Kulissen gibt. Bewegte Objekte haben in diesem Fall eine gewisse Aura um sich herum und der Hintergrund wird teilweise mitbewegt, weil die Zwischenbild-Berechnung nicht so richtig die Grenze zwischen bewegtem Objekt und stehendem Hintergrund findet.

Schalte mal bei einer BluRay die Untertitel ein und aktiviere dann die Zwsichenbildberechnung. Wenn dann ein Schwenk kommt, werden fälschlicherweise auch Teile der weißen Untertitel-Buchstaben im Schwenk mitgerissen. Das sieht man dann recht deutlich. Und *das* ist der Soap-Effekt.

Gruß,

Hagge

celle schrieb:

RGB-LED's sind auch einem ungleichmäßigen Alterungsprozess unterworfen. Das ist also kein Vorteil.

Hat das schon jemand mit einem X3500 nachvollziehen können? Der hatte nämlich RGB-LEDs als Backlight. Ich glaube nicht. Es handelt sich hier um ganz andere Zeiträume.

Hagge

hagge schrieb:

celle schrieb: RGB-LED's sind auch einem ungleichmäßigen Alterungsprozess unterworfen. Das ist also kein Vorteil. Hat das schon jemand mit einem X3500 nachvollziehen können? Der hatte nämlich RGB-LEDs als Backlight. Ich glaube nicht. Es handelt sich hier um ganz andere Zeiträume. Hagge

Nur der 70" X3500.. die kleineren Größen haben alle CCFL-Backlight. Der X4500 hat RGB-LED Backlight.

Cupa schrieb:

Nur der 70" X3500.. die kleineren Größen haben alle CCFL-Backlight. Der X4500 hat RGB-LED Backlight.

Sorry, dann meinte ich den X4500.

Hagge

@ Hagge und alle Experten hier:

Mir fehlt das technische Hintergrundwissen. Trotzdem sind eure Ausführungen sehr informativ und gut erklärt. Dieser Thread ist wie alle Sony Threads sehr informativ und auf sehr hohem Niveau. Da kann man als Laie echt noch was lernen.

Vielen Dank und weiter so

@Hagge:

Ich kann mich meinem Vorposter nur anschließen.
Wieder einmal sehr detailliert und vor allem verständlich erklärt!
Eine echte Bereicherung für dieses Forum!

Na dann bin ich ja beruhigt, dass Du nicht den klassischen RBE gemeint hast.
Was Flimmern angeht bin ich Gott sei dank sehr unempfindlich.
Hatte auch nie Probleme mit einer 50Hz Röhre.
Weitaus empfindlich bin ich jedoch beim RBE.
Den sehe ich sogar beim Plasma.
Und ich rede jetzt nicht vom Phosphorlag.
Bei mir reicht es aus wenn ich im Dunklen ein kontrastreiches Bild (besonders S/W Kontraste) anschaue und nur die Augen bewege.
Dann blitzt es schön gelb

Ich finde dass eine Zwischenbildberechnung (z.B. bei MF "Standard oder weich") durchaus beide "Effekte" mit sich bringt.
Zum einen wirken Bewegungen künstlich glatt und zum anderen heben sich bewegende Objekte deutlich von statischen ab.
Vielleicht misch ich daher die beiden Begriffe.

Als ich gelesen habe, dass sich RGB-LED´s ungleichmäßig abnutzen sollen
musste ich ebenfalls gleich an den X4500 denken.
Wäre mal interessant ob dies einige Besitzer bestätigen können.

HinrichFiete schrieb:

Wisst ihr was es mit der Weddingsite von Sony auf sich hat? Darf man da noch was erwarten? Mittlerweile ist aus dem Countdown ein Countup geworden...

Sony will Internet und TV verheiraten, siehe auch da
http://www.heise.de/...chternd-1408305.html
Aber wir wissen ja, was bei Zwangshochzeiten rauskommt
Ich frage mich irgendwie, warum man unbedingt wieder sowas Halbgares präsentieren muß, das schreckt ja eher ab. Anscheinend muß bei dem Thema erst wieder Apple zeigen, wie man das macht (und das sage ich als nicht Aplle-Fan).

Zwangshochzeiten haben heutzutage vielmehr eine Scheidung zur Folge, da es im komplexen Umfeld einfach nicht hinhaut.

Hagge

Respekt! Hab auch was gelernt. Wo hast Du dasüber die Pulsweitenmodulation her?

Jeder der sich schon einmal mit OLED befasst hat (z.B. ein Mobilgerät in Besitz hat) wusste doch aus Erfahrung dass es prinzipiell ein Plasma ist - nur die "Zellen" sind technisch anders gelöst. Es wäre auch für mich zumindest sehr unerwartet gewesen wenn es ein komplett anderes System gegeben hätte. Ist es doch praktischer, wirtschaftlicher und einfacher wenn man die Ansteuerung etc pp übernehmen kann. Da man damit schon Erfahrung gesammelt hat spart das nicht nur Kosten sondern minimiert auch das Katastrophenpotential wenn z.T. schon erprobte Technik zum Einsatz kommt.

Prinzipiell finde ich OLED und Crystal LED aber sehr schön für das Anwendungsfeld Film und Fernsehen. Allerdings sollte man sich darauf einstellen dass es "einfach" ein besserer Plasma werden wird. Viele der Eigenheiten werden wohl übernommen (genauso wie das Werbe-blabla, v.a. in Bezug auf die Reaktionszeiten welche uns als Bildwiederholraten verkauft werden, siehe Samsung) und auch das Thema Einbrennen (= ungleichmäßige Abnutzung) ist für mich noch nicht vom Tisch. Wenn schon die Produktlebensdauer kritisch hinterfragt werden darf ist die partielle Abnutzung wohl auch gegeben. Vorteilhaft dürfte sein dass die Abnutzung zu Beginn im Vergleich zum Plasma deutlich linearer ausfallen dürfte.

Interessant finde ich die Entwicklung auf dem Markt. Samsung, als OLED-Marktführer, hat für mich derzeit deutlich den kürzeren gezogen. Da sie die Abnutzung nicht im Griff haben stehen sie da noch eher am Anfang. LG hat durch den Kniff mit WOLED wohl die Produktionskosten stark reduzieren können und ungleichmäßige Abnutzung sollte auch kaum auftreten.
Schwer überrascht bin ich von Sony. Viele haben den ehemaligen OLED-Vorreiter ja totgesagt da von dort die letzten Jahre über kaum etwas kam - aber anstatt OLED öffentlichkeitswirksam zu pushen haben sie das Feld der Blendung der Konkurrenz überlassen und schlagen dann mit dem - für mich - robusteren Konzept zurück. Da das ganze offensichtlich sogar marktreif ist dürften LG und v.a. Samsung mal ordentlich doof aus der Wäsche gekuckt haben.

Vor diesem Hintergrund bin ich mal gespannt wie das Display-Jointventure der Japaner da hineinpasst. Könnte durchaus sein dass dadurch ein wichtiger Patentpool entstanden ist. Laser-TV, Plasma, evtl. noch die Canonpatente für SED... da könnte Potential stecken.

"Schwer überrascht bin ich von Sony. Viele haben den ehemaligen OLED-Vorreiter ja totgesagt da von dort die letzten Jahre über kaum etwas kam - aber anstatt OLED öffentlichkeitswirksam zu pushen haben sie das Feld der Blendung der Konkurrenz überlassen und schlagen dann mit dem - für mich - robusteren Konzept zurück. Da das ganze offensichtlich sogar marktreif ist dürften LG und v.a. Samsung mal ordentlich doof aus der Wäsche gekuckt haben."

Du meinst aber nicht den Prototyp den sie gezeigt haben, aber nur mit Standbilder.

Forenjunkie schrieb:

Als ich gelesen habe, dass sich RGB-LED´s ungleichmäßig abnutzen sollen musste ich ebenfalls gleich an den X4500 denken. Wäre mal interessant ob dies einige Besitzer bestätigen können.

mein 46x4500 strahlt absolut gleichmäßig wie am ersten tag, bei einem reinweißen bildschirm gibt es für mich nichts auszusetzen.
auch mußte ich bisher weder die helligkeit erhöhen noch an den settings schrauben.
mit anderen worten, ich bin mit dem gerät äußerst zufrieden.

für mich wäre interessant wo du das gelesen hast?

Samsung baut seit ~zehn Jahren OLED-Panels und schafft es jetzt einen "Fernseher" in 55" aufzubauen der vermutlich Ende 2012 kommen kann und direkt mit einer Warnung einhergeht dass die Chose nicht so lange halten könnte wie sich das der ein oder andere vorstellt. Auch wenn early adopter ihre Geräte eh nie wegen Altersschwäche entsorgen, ist das alles andere als "reif".

Bei Sony schwebt leider immer noch im Raum inwiefern der Tsunami inklusive Stromnotstand die Entwicklung gehindert hat, aber selbst wenn der Mitleidsfaktor aussen vor ist, fass ich mal kurz zusammen:

Sony hat ausfürhlich Erfahrung mit OLED gesammelt, nicht nur bei mobile devices, sondern auch bei TVs. Mit komplexen Ansteuerungen kennen sie sich eh aus, wer einen X4500 mitsamt den Messköpfen an den RGB-Dioden in den Griff bekommt dem unterstell ich da etwas Einfallsreichtum.
Die Entwicklung der OLEDs hat über viele Jahre stagniert weil sie die unterschiedlichen Abbauverhalten unter Last nicht in den Griff bekommen haben. Man kann nur mutmaßen wie Sony da drauf gekommen ist, denn es wirkt doch durchaus etwas "überhastet" wie es präsentiert wird. Dass ein Großteil der Steuerelektronik noch nicht fertig ist scheint da ein deutliches Indiz zu sein.
Ich mutmaße dass entweder jemand im OLED-Team da nen Geistesblitz gehabt hat oder sie nach der Zusammenlegung der Panelproduktion mit anderen Firmen da einen externen Stimulus bekommen haben.
Fakt ist, dass Sony jetzt scheinbar OLEDs mit anorganischen Kristallstrukturen baut. Das ist so nah an "traditioneller" Halbleitertechnologie dass Anlaufschwierigkeiten in der Fertigung kaum auftreten dürften - nicht umsonst knallt Sony mit einem 55"-Panel direkt eine Größe raus um die Samsung und LG seit JAHREN gekämpft haben.
Desweiteren deutet für mich vieles daraufhin dass Sony da geschickt bestehendes Wissen verknüpft wodurch die Fertigungskosten niedrig sowie die Dauerhaltbarkeit recht hoch sein KÖNNTEN. Natürlich nur Mutmaßungen meinerseits.

Preislich muss man natürlich schauen... sechs Millionen Elemente zu verschalten ist immer ein Aufwand, selbst wenn sie in Clustern verwendet werden.

Dennoch ist dieses Gerät in meinen Augen nicht so weit weg von der Serienreife wie einige hier glauben. Samsung und LG stellen ihr Zeug auch nicht morgen in die Geschäfte sondern das würd frühestens Sommer wenn nicht Herbst/Winter bevor da was ausgeliefert wird.
Von Pana wird gerüchtet dass sie, bei entsprechendem Markterfolg, Ende 2012/Anfang 2013 relativ zügig ein entsprechendes Gerät nachschieben könnten wenn sie der Markt dazu zwingt. Klar, mit ihren eigenen Plasmatechnologien verdienen sie mehr, deswegen zwingt sie nichts hier den Vorreiter geben zu müssen - vor allem weil die OLEDs in vielen Aspekten in direkte Konkurrenz zu ihren Plasmas treten und diese erstmal schlagen müssen hinsichtlich der Bildqualität.

Sprich: Chassis und Ansteuerung ist das große Fragezeichen hinter dem TV für Sony. Bildbearbeitung, Multimediakram etc wird einfach übernommen. Und bei der Ähnlichkeit zu vorhandenen Halbleitertechnologien finde ich es nicht abwegig wenn Sony Ende 2012 ein erstes Modell im obersten Preissegment vorstellt welches man dann 2013 in geringsten Stückzahlen und mit sehr hohem Preisschild ausliefert.
Die Topmodelle von Sony waren ja noch nie Massenware.

Deswegen sehe ich Samsung hier nicht sonderlich weit vorne. Allein LG scheint wirklich das Potential zu haben zeitnah OLED zu halbwegs bezahlbaren Preisen in den Consumermarkt zu drücken, der Kniff mit WOLED bietet in meinen Augen das Potential dafür. Denn auch wenn Samsungs Ansatz "reiner" ist, so ist er für mich in der Praxis einfach zu aufwendig in der Handhabung.

@X4500: Der X4500 hat Messfühler an den Dioden welche über die Temperatur etc. einen Verschleiß errechnen und die Ansteuerung dementsprechend anpassen. Ich meine damals gehört zu haben dass man bei längerem Gebrauch mit einem Sensor eine gewisse Fluktuation in den Messwerten sehen konnte, aber mit dem blanken Auge sichtbar ist sowas nicht - Du scheinst ja auch sehr zufrieden mit dem Ergebnis zu sein

#angaga# schrieb:

@ Hagge und alle Experten hier: Mir fehlt das technische Hintergrundwissen. Trotzdem sind eure Ausführungen sehr informativ und gut erklärt. Dieser Thread ist wie alle Sony Threads sehr informativ und auf sehr hohem Niveau. Da kann man als Laie echt noch was lernen. Vielen Dank und weiter so :prost

Hi da möchte ich mich gerne bei -angaga- anhängen Auch von mir ,vielen Dank an die EXPERTEN Michael

horde schrieb:

Respekt! Hab auch was gelernt. Wo hast Du dasüber die Pulsweitenmodulation her?

Ich arbeite in einer Firma, wo wir sog. SOMs (Systems on Module) für den Embedded-Bereich bauen. Das sind kleine Platinen, ab 4x5cm Größe, die aber komplett mit Microcontroller, Speicher (RAM und Flash) und Schnittstellen ausgestattet sind, so dass dort ein richtiges Betriebssystem darauf läuft. Bei uns sind das Windows CE oder Linux. Diese Boards werden als Steuerungen in andere Geräte eingebaut, von medizinischen Geräten über Automaten und Maschinen bis hin zu Consumer-Geräten. Wir haben uns schon seit 20 Jahren darauf spezialisiert, LCDs anzusteuern. Zwar nur die kleineren Industrie-Panels, also von 3 Zoll bis sagen wir mal 15 Zoll, aber die Technik ist dort prinzipiell ähnlich und da lernt man das eine oder andere über Display-Ansteuerung und Backlight-Technik.

Wo früher noch einfache Spannungsregelungen für die CCFL-Backlights zur Helligkeitssteuerung ausgereicht haben, hat man heute fast immer PWM-Regelungen bei den LED-Backlights. Entsprechend liefern unsere Boards auch ein PWM-Signal aus. Und da muss man dann auch mal einen Software-Treiber schreiben und sich in die ganze Materie einlesen.

Displays, die komplett mit LEDs aufgebaut sind, sind aber im industriellen Bereich noch nicht vertreten (nicht mal kleinere OLED-Displays). Insofern war alles, was ich über die Helligkeit der Pixel-LEDs gesagt habe, nur ein sogenannter "educated guess". Genau wissen tut das wohl außer den Technikern bei den Herstellern niemand, aber so erscheint es mir zumindest logisch. Es sei denn, dass so Firmen wie QD-Vision eben hier was komplett Neues haben, wie man LEDs in der Helligkeit ansteuern kann, ohne PWM, ohne Stromsteuerung und billig genug für 6 Mio Steuerungen pro Panel.

Potenzial für Verbesserungen gibt es noch viel. Man kann z.B. das Bild in Bereiche aufteilen, die dann parallel bearbeitet werden. Dadurch sinkt dann die Pixelfrequenz wieder. Würde man beispielsweise das Bild in 10x10 Bereiche aufteilen, die dann für sich parallel arbeiten, hätte man die Pixelfrequenz (in jedem Bereich) schon um Faktor 100 gesenkt.

Insofern bin ich recht zuversichtlich, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, das ganze ohne Flimmern zu realisieren. Aber es ist halt aufwendig und möglicherweise dauert es auch wieder zwei, drei Gerätegenerationen, bis man diese Ansteuerung dann in preiswerte Chips gegossen und überhaupt fehlerfrei im Griff hat.

Gruß,

Hagge

@ Hagge
Sehr ausführlich und verständlich erklärt - klasse!

Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass man durch den Crystal TV versucht, das eigene OLED-Scheitern zu kaschieren und dem CES-Besucher das Gefühl zu geben, dass man sich mit Zukunftstechnologien und Innovationen beschäftigt. Es kann doch nicht wirklich möglich sein 6 Mio. LED´s auf 55" in einem bezahlbaren Rahmen für den Consumer zu realisieren.
An den wenigen, neuen Geräten sieht man, wo die Fahrt hingeht, nämlich geradewegs zu einer Neustrukturierung im TV-Business, um endlich mal Geld mit dem Kram zu verdienen.

kalle1111 schrieb:

Es kann doch nicht wirklich möglich sein 6 Mio. LED´s auf 55" in einem bezahlbaren Rahmen für den Consumer zu realisieren.

Man darf sich das nicht so vorstellen, dass da 6 Mio handelsübliche LEDs auf eine Leiterplatte gelötet werden. Das wäre in der Tat unpraktikabel und auch viel zu teuer.

Eine LED besteht ja aus einem Halbleiter, auf den (wie in einem Chip) in mehreren Arbeitsgängen andere Materialien aufgalvanisiert oder Lücken hineingeätzt werden und dadurch eine Struktur entsteht, die beim Anlegen von Strom Licht erzeugt. Von diesem Halbleiter wird dann dieses Stück ausgesägt, mit Drähtchen verbunden und in ein LED-Gehäuse mit Glaslinse verpackt. Das ist dann eine Einzel-LED.

Für einen Fernseher würde diese Struktur aber dann nicht nur einmal auf den Halbleiter aufgebracht, sondern zig solche Strukturen. Vermutlich passiert das bei der LED-Produktion sowieso schon immer, nur wird das Ding nun eben nicht mehr auseinandergesägt, sondern die LEDs bleiben zusammen und kommen zusammen in ein Gehäuse. Dann eben mit entsprechend mehr Drähtchen.

Das heißt am Ende hat man dann beispielsweise ein Feld von 30x30 (oder noch mehr) RGB-LEDs, die an einem Stück sind und in einem Gehäuse sind. Und nur noch die muss man dann auf eine Leiterplatte löten. Das wären bei 30x30 LEDs dann "nur" noch 64x36 LED-Cluster, die man auflöten und aneinander ausrichten müsste.

Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass man durch den Crystal TV versucht, das eigene OLED-Scheitern zu kaschieren und dem CES-Besucher das Gefühl zu geben, dass man sich mit Zukunftstechnologien und Innovationen beschäftigt.

Kann sein. Es kann aber auch sein, dass sich Sony schon lange genug und intensiv mit OLED beschäftigt hatte, um zu sehen, dass das mit OLED auf absehbare Zeit nicht so richtig funktionieren wird, und *darum* OLED aufgegeben hat. Vielleicht müssen die anderen Firmen, die jetzt erst so richtig mit OLED arbeiten, erst mal bis zu dieser Erkenntnis kommen und sind dann in drei Jahren an der Stelle, wo Sony schon heute ist. Denn man muss ja bedenken, dass Sony sich schon sehr intensiv mit OLED beschäftigt hatte und darum nicht aus Unwissenheit und fehlendem OLED-Engagement kein aktuelles OLED-Gerät hat, sondern aus schlechter Erfahrung heraus.

Gruß,

Hagge

Sonys Bravia-HX755-Serie in Größen von 32, 37, 40, 46 und 55 Zoll ist verfügbar ab März, die EX555-Reihe in 22 und 26 Zoll kommt im April und die HX855-Serie in 40, 46 und 55 Zoll sowie die EX655-Modelle in 32, 40 und 46 Zoll folgen ab Mai. Preise wurden noch nicht genannt.

Quelle: Inside Digital

horde schrieb:

Respekt! Hab auch was gelernt. Wo hast Du dasüber die Pulsweitenmodulation her?

Jeder der sich nur ein ganz klein wenig mit der Materie LEDs beschäftigt stolpert als erstes über diesen Themenbereich (auch wenn es nur Taschenlampen sind).

Aber Hagge hat das ganze wirklich sehr gut zusammengefaßt.

Ein interessanter Effekt tritt auch auf wenn die PWM Frequenz nicht optimal gewählt ist. z.b. beim Sony Vaio Z sieht man Streifen wenn man einen hellen Bereich schnell über den Schirm bewegt.

Also Leute. Ich weiß nicht ob es euch genauso ergeht wie mir. Aber je mehr ich über die neuen OLED TV´s von Samsung und LG lese (und sehe) desto aufgeregter werde ich. Ich würde mir am liebsten schon dieses Jahr eins von diesen OLED TV´s zulegen.

Ich bin mir sicher, dass Samsung und LG damit bei den Kunden durchstarten werden. Ich habe immer mehr das Gefühl, dass Sony da nicht mitkommt und einfach abgehängt wird. Hoffentlich habe ich unrecht.

Gruß A.

Ihr wollt doch nicht tatsächlich OLED hier die Zukunft absprechen, nur weil Sony wieder einmal zu träge agiert. Die können keine eigenen OLED-TV's produzieren, weil sie keine Fabrik und keine Fertigung besitzen. Mich würde es nicht wundern, wenn wie bei der Vita auch die Trimaster-Panels bei Samsung zugekauft werden. Habt ihr überhaupt die Nachrichten der letzten 3 Monate verfolgt? DuPont und Sumitomo haben entscheidende Durchbrüche vermeldet, die sich auch auf bestehende LC-Fabriken anwenden lässt ( wer hat natürlich noch nicht einmal eine LC-Fabrik?) und genau deswegen geht es nun auch los. Diese Durchbrüche betreffen Haltbarkeit, Effizienz, Fertigung und Kosten. OLED ist die Zukunft. Nicht nur für TV's, sondern auch bei Beleuchtung (flächiges Licht und dabei bei Farbtemperatur genauso angenehm wie die Glühbirne) und durch flexibelste Anwendungsmöglichkeiten wird OLED in nahezu allen Bereichen des Alltags einsetzbar sein.

@ Hagge
Demnach sollte ein solches Produkt zu erschwinglichen Preisen in 2012 auf den Markt kommen können?


@ celle
Stimmt, die Anteile an S-LCD hat Sony kürzlich an Samsung verkloppt:

http://winfuture.de/news,67353.html

Dafür hat man den Ericsson Anteil gekauft. Ich denke, man wird die Profitabilität über alles stellen. Als Kaufmann kann ich das allerdings nachvollziehen. Sony muss sich auf ihre Kernkompetenz besinnen und gute Qualität liefern. Es darf in Zukunft nicht mehr darum gehen 22 Mio. TV´s im Jahr mit Verlust zu verkaufen, sondern 5 Mio. mit Gewinn.

celle schrieb:

Ihr wollt doch nicht tatsächlich OLED hier die Zukunft absprechen, nur weil Sony wieder einmal zu träge agiert.

Jein. Nur weil es bei OLED aufwärts geht, heißt das noch lange nicht, dass ein LED-Fernseher nicht vielleicht doch die bessere Alternative ist. Wir spekulieren hier alle nur wild rum. Aber es kann sowohl in die eine als auch die andere Richtung gehen. So sicher, dass sich OLED durchsetzt und nicht Sonys LED, bin ich mir da noch lange nicht.

Die können keine eigenen OLED-TV's produzieren, weil sie keine Fabrik und keine Fertigung besitzen.

Das klingt aber immer so, als ob Sony insgesamt geschlafen hätte, weil sie noch nie was mit OLED gemacht hätten. Aber so ist es ja nicht. Sony waren die ersten, die was mit OLED gemacht haben. Darum würde ich nicht einfach Sony die OLED-Kompetenz absprechen, sondern das ist eine bewusste Entscheidung gegen OLED. Und zwar meiner Meinung nach mit der Begründung, weil LED besser funktioniert als OLED. Insofern kann ich das mit der negativen Haltung Sony gegenüber nicht so ganz verstehen.

OLED ist die Zukunft. Nicht nur für TV's, sondern auch bei Beleuchtung (flächiges Licht und dabei bei Farbtemperatur genauso angenehm wie die Glühbirne) und durch flexibelste Anwendungsmöglichkeiten wird OLED in nahezu allen Bereichen des Alltags einsetzbar sein.

Hmm, das wird sich noch zeigen. Bei den Energiesparlampen hat auch jeder gesagt, das wird die Zukunft. Und momentan sieht es eher nach LED als nach ESL aus.

Nochmal: ich sage ja nicht, dass OLED keine Daseinsberechtigung hat. Aber gerade im TV-Bereich könnte ich mir gut vorstellen, dass die normale LED-Technik (zumindest vorerst) noch die Nase vorne hat. Endgültig wissen tun wir's erst, wenn entsprechende Geräte auf dem Markt sind.

Gruß,

Hagge

drake777 schrieb:

Forenjunkie schrieb: Als ich gelesen habe, dass sich RGB-LED´s ungleichmäßig abnutzen sollen musste ich ebenfalls gleich an den X4500 denken. Wäre mal interessant ob dies einige Besitzer bestätigen können. mein 46x4500 strahlt absolut gleichmäßig wie am ersten tag, bei einem reinweißen bildschirm gibt es für mich nichts auszusetzen. auch mußte ich bisher weder die helligkeit erhöhen noch an den settings schrauben. mit anderen worten, ich bin mit dem gerät äußerst zufrieden. für mich wäre interessant wo du das gelesen hast?

Antwort:

celle schrieb:

RGB-LED's sind auch einem ungleichmäßigen Alterungsprozess unterworfen. Das ist also kein Vorteil.

TenDance schrieb:

@X4500: Der X4500 hat Messfühler an den Dioden welche über die Temperatur etc. einen Verschleiß errechnen und die Ansteuerung dementsprechend anpassen. Ich meine damals gehört zu haben dass man bei längerem Gebrauch mit einem Sensor eine gewisse Fluktuation in den Messwerten sehen konnte, aber mit dem blanken Auge sichtbar ist sowas nicht - Du scheinst ja auch sehr zufrieden mit dem Ergebnis zu sein :)

Hab mir auch schon gedacht, dass wenn RGB-LED´s unterschiedlich altern, man mit den nötigen Erfahrungswerten bestimmt gegensteuern kann.

LED vs. OLED:

OLED wird sich durchsetzen.
Und aus genau einem Grund:
die geringe Bautiefe.
Siehe Edge-LED.
Der Otto-Normal-Verbraucher findet dünne TV´s nämlich soooooo toll.
Da ist die Bildqualität oft sekundär.

Neue Modelle:

Gibts denn zu den HX85... noch gar keine Preisangaben?

Forenjunkie schrieb:

OLED wird sich durchsetzen. Und aus genau einem Grund: die geringe Bautiefe.

Warum sollte Normal-LED eine höhere Bautiefe als OLED haben?

Hagge

Naja, wenn ich mir den Crystal anschauen und dann den XEL-1, die Samsung- oder die LG-OLED´s.
Waren die nicht bei 4mm Tiefe???

Der Crystal ist kein Produkt, Sony wird diesen Sommer keinen davon bauen. Das ist eine experimentelle Anordnung.
LG und Samsung sind dahingehend weiter dass sie die Dinger schon durchkonzipiert haben, deswegen auch das dünne Layout.

Es mag widersprüchlich klingen, aber obwohl der Crystal nur experimentell ist - und deswegen die Ansteuerung verhältnismäßig grobschlächtig und voluminös ausfällt - ist Sony damit nicht so weit von der Produktion entfernt wie es den Anschein hat. Die Ansteuerung ist schnell in einen Chip gegossen, den Rest der Elektronik hat Sony/ein Zulieferer quasi schon auf Lager.
Das komplexeste ist die Panelfertigung und da hat Sony mit 55" ein starkes Signal gegeben. "Wir machen was von dem ihr noch nie gehört habt - und wir machen es GROß!".

Alles deutet daraufhin dass Crystal-LED kein allzu großer Schritt in der Fertigung ist. Ich habe mich lange gefragt warum Sony aus dem Samsung-Project ausgestiegen ist nur um dann mit nahezu allen anderen japanischen Firmen ein anderes zu gründen. Aus rein finanzieller Sicht dürfte sich das wenig nehmen.
Wenn man aber so Zugriff auf das ein oder andere Patent bekommen hätte und zusammen an Next-Gen-Displays arbeitet und sich dafür von Samsung löst damit diese keinen Einblick erhalten, würde es schon fast wieder Sinn ergeben.

Wenn Sony nämlich wie bisher Panels von Samsung kauft, wäre es günstiger wenn die "Firma" einem wenigstens zum Teil gehören würde.

Deswegen sage ich: in einem Jahr kann eine Kleinserie von Crystal-LED im Enthusiastsegment auf den Markt kommen. Und Samsung ist im Besten Fall ein halbes Jahr früher dran.

Und ich bleibe dabei dass LG derzeit vorne liegt bez. Fertigung, Stabilität der Wiedergabe und vermutlich auch Preis. WOLED ist so simpel dass es schon fast wieder genial ist.

Auch von den Daten und den Eindrücken der Messebesucher liegt OLED vor dem CLED. Wenn Sony davon überzeugt wäre und es einfacher wäre, hätten sie schon lange im Profisegment etwas im Angebot. OLED gilt in der zukünftigen Fertigung als einfacher und günstiger als LCD. Das sehe ich bei CLED eher nicht.

Wie gesagt, mein Eindruck ist dass CLED noch nicht lange "existiert" - auch bei Sony nicht.
Das alles wirkt etwas holterdipolter.

Über CLED wissen wir eindeutig zu wenig um qualitative Aussagen treffen zu können. Fakt ist dass es sehr nah an der bekannten Halbleitertechnologie steht und deswegen viele Problemchen welche eine neue Technologie zu Beginn hat umgangen werden könnten.
OLED ist, das hast Du richtig erwähnt, vom Prinzip her bislang die vielversprechendste Technologie. Einfach in der strukturellen Fertigung, hohe Lichtausbeute, geringer Strombedarf.
Leider seh ich davon bislang nur etwas bei kleineren Displaygrößen. Selbst mit dem Tabletboom ist OLED auf Smartphones und MP3-Player festgelegt. Keine 7"-Tablets, keine 10"-Tablets oder Subnotebooks... und selbst Samsung scheint nicht auf die Stückzahlen zu kommen um alle IHRE Tophandys mit OLED-Displays versorgen zu können.
Deswegen sehe ich derzeit bei OLED eine ganze Reihe von Problemen, nicht nur was die Farbstabilität auf Dauer betrifft.
Die ausgestellten OLED-TVs überzeugen alle nicht beim Thema Stromverbrauch - und ich sehe derzeit einfach nicht die Yieldraten um OLED nennenswert, v.a. in großen Displaygrößen, auf den Markt zu bringen.
Wie bereits erwähnt, LG ist für mich die große Unbekannte. WOLED hat Potential einige der Probleme zu umgehen - ist die Frage, ob LG das dann auch in Stückzahlen und einen Preisvorteil umsetzen kann. Wichtig ist, was ich kaufen kann.

Ich bin, genau wie hagge, der Ansicht dass Sony nicht wenig von OLED versteht. Und alle zusammen arbeiten schon LANGE an dem Kram, aber richtig Vorwärts geht es nicht.
Vielleicht ist CLED wirklich OLED unterlegen. Aber für mich deutet vieles darauf hin dass CLED mit geringerem Aufwand massenmarkttauglich werden kann - und die Ergebnisse OLED nur wenig nachstehen könnten. Aber auch hier gilt: wichtig ist, was ich kaufen kann.

Und in dieser Hinsicht sehe ich uns erst in einem Jahr über Tatsachen reden und weniger über Mutmaßungen.

Schon alleine aus diesem Grund wird die Helligkeit der LEDs aller Voraussicht nach über eine PWM-Steuerung realisiert werden.

Handelt es sich bei CLD wohl um eine LED-Matrix im Multiplexbetrieb bei drei QDs pro Spalte und Linie. Diese PWM-Steuerung will ich mal zuerst bei 6Mio Subpixeln funftionstüchtig und flimmerfrei sehen.

Das war die Frage: Wo hast Du diese Berechnungen her? Aus dem Kopf oder doch mithilfe eines Tasks? Danach fragte ich.

Daher sind solche Äusserungen überflüssig:

Jeder der sich nur ein ganz klein wenig mit der Materie LEDs beschäftigt stolpert als erstes über diesen Themenbereich (auch wenn es nur Taschenlampen sind).

PWM-Noise war ja auch vielfach bei Plasmazellen ein Dauerburner. Damit beschäftigt habe ich mich schon lange.

CLD ist eine Eigenentwicklung aus Sonys Atsugi Technology Center. Weitere Infos zum CLD:

http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dg/20120112_504057.html

http://translate.goo...20120112_504057.html

Der Artikel ist klasse, da steht mehr drin als auf der ganzen CES gesagt worden ist.
Aber automatische Übersetzung ist immer noch... ein fragwürdiges Unterfangen.

Dort steht im Prinzip drin was man schon vermuten konnte:

- größtes Problem wirtschaftliche Fertigung größerer Displaygrößen

- Consumergeräte könnten sehr zügig mit 1,5 bis 2cm Tiefe hergestellt werden

- Ist als neue Technik relativ teuer und wird erstmal im Prosumerbereich lanciert

Aber interessant wie sie es direkt mit OLED vergleichen und erstmal herausstreichen dass die höhere Reaktionsgeschwindigkeit der OLEDs nichts bringt weil OLED und CLED so schnell sind dass sie für das menschliche Auge als Holdtypedisplay agieren. Die aktive Anwendung von "scanning backlight" zeigt wie man vorhandene Erfahrungen übertragen kann.
So klar wie sie herausstreichen dass die Panelfertigung zum einen mit bekannten Halbleitertechnologien geschieht und zum anderen der Plasmafertigung ähnelt könnte man wirklich vermuten dass es Hoffnung schürende Propaganda ist. Oder es sentspricht einfach der Wahrheit und sie könnten wirklich halbwegs schnell auf brauchbare Yieldraten kommen.

AV Watch aus Japan halt. Hat seit Jahren die besten Artikel was Sony betrifft. Ich denke, dass es dieses Konzept nicht in den Consumermarkt schafft. Sony steht wirklich an einem strategischen Scheideweg. Ich habe schwere Bedenken.

Aber interessant wie sie es direkt mit OLED vergleichen und erstmal herausstreichen dass die höhere Reaktionsgeschwindigkeit der OLEDs nichts bringt weil OLED und CLED so schnell sind dass sie für das menschliche Auge als Holdtypedisplay agieren.

Hatte Sony nicht irgendetwas von nur 1,5x so schnell angegeben? Also wenn dann wirklich 240Hz MCFI + 240Hz DFI kommen soll, könnte OLED hier schon Vorteile haben.

Ja aber nur mit so einem entsprechenden SoC. Eine starke Graka alleine macht auch noch keinen High-End Rechner aus.

horde schrieb:

Eine starke Graka alleine macht auch noch keinen High-End Rechner aus.

3 Euro für das Phrasenschwein bitte

Dem "Phrasenschwein" habe ich es zu verdanken, dass jetzt ein Top Gerät ohne DSE, Banding uws. bei mir zu Hause steht und mich täglich von neuem erfreut. Wenn seine ersten Berichte vom 905er nicht so positiv wären dann hätte ich mir das Gerät niemals gekauft.

Hi,

"Sony is still working on OLED technology"

Hallo Jungs

Wie euch sicher auf gefallen ist wird es 2012 von Sony keine HX oder NX Serie mehr geben.

Nur ein EX Serie die von 5 -8 geht ein 9 Serie wird es nicht geben.
Das Flaggschiff wir der Backlight RGB LED sein denn ich schon 2011 angesprochen habe, Der ja schon 2011 erscheine hätte soll aber wegen dem Erdbeben jetzt 2012 erscheint.

Und wie ich schon gesagt habe wir es auch keine neuen Bildprozessor geben also alles fast beim alten.

MFG
Andy

Aber aber.. Werfe doch rhetorisch nicht mit Euphemismen um mich!

Wird bestimmt ein guter RGB LED, aber bei OLED in den Startlöchern muss das nimmer sein.

SONY-HD-BOY schrieb:

Wie euch sicher auf gefallen ist wird es 2012 von Sony keine HX oder NX Serie mehr geben.

Eigentlich ist es uns nicht aufgefallen, denn auf der CES wurde sowohl ein HX850, als auch ein HX750 angekündigt. Dass es also kein HX-Serie mehr geben wird, ist demnach nicht wirklich der Fall. Dass momentan kein neuer NX angekündigt ist, heißt auch nicht viel, denn ich schätze einige Modelle werden erst zur IFA rauskommen. So vermutlich auch der neue HX950, der momentan in der Auflistung auch noch fehlt. War früher auch schon so. Der Z4500 kam zur IFA, der Z5800 kam zur IFA, und NX715 und NX815 kamen auch zur IFA. Nach Tsunami und Fukushima wundert es mich überhaupt nicht, dass nicht alle Geräte zur CES fertig geworden sind.

Gruß,

Hagge

SONY-HD-BOY schrieb:

Hallo Jungs Wie euch sicher auf gefallen ist wird es 2012 von Sony keine HX oder NX Serie mehr geben. Nur ein EX Serie die von 5 -8 geht ein 9 Serie wird es nicht geben.

BRAVIA EX555-Serie (Größen: 22 & 26 Zoll)
Verfügbarkeit: ab ca. April 2012

BRAVIA HX755-Serie (Größen: 32, 37, 40, 46, 55 Zoll)
Verfügbarkeit: ab ca. März 2012

BRAVIA HX855-Serie (Größen: 40, 46, 55 Zoll)
BRAVIA EX655-Serie (Größen: 32, 40, 46 Zoll)
Verfügbarkeit: ab ca. Mai 2012


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