Hilfe: Krisseln beim Bild KDL 46 Z4500

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Gin_Tonic
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 23. Jun 2009, 21:08

Hallo,

ich habe seit wenigen Tagen einen KDL46Z4500.
Schönes Gerät; BJ 06/2009.
Ich bemerke eine Art Kirsseln bei HD DVD bei hellen Flächen (Himmel, Sand, Hautfarben), was auffällt und auch enttäuschend ist.
Es sieht so aus als ob viele kleine Pünktchen wie ein Insektenschwarm kreiseln.
Bei DVD (upscaling auf 1080) habe ich kein oder ganz minimal krisseln, bei DVB-C Digital (interner Tuner) überhaupt kein krisseln.
Was soll ich machen?
Kabel und Anschlüsse habe ich ohne Veränderungen getauscht.

Gibt es einen Fachbegriff dafür?
Umtauschen?

Danke
GT

Stahlwolf
Gesperrt

#2 erstellt: 24. Jun 2009, 09:38

Das nennt sich "Grain" und ist von den Filmmachern so gewollt. Paradefilm hierfür sind 300, der Untergang oder das Gesetz der Ehre.
Vermindern kannst du es lediglich, indem du die Bildschärfe und Helligkeit/Kontrast/Backlight herunter regelst.

Gin_Tonic
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 24. Jun 2009, 11:07

Stahlwolf,

exakt bei dem Film 300 (HD DVD) habe ich stark wahrgenommen.
Gewollt? Ist mir vorher auf dem 40er M86 nicht aufgefallen.
Auch andere Filme krisseln. (bei Matrix der Himmel)
Bei der DVD Version ist das nicht so auffällig, aber da ist ja auch die Detailierung eine ganz andere.

Hmm, also doch nichts mit dem Gerät?

Danke fürs feedback
GT

Stahlwolf
Gesperrt

#4 erstellt: 24. Jun 2009, 12:12

Ne, mit Sicherheit nicht.
Liegt ausschließlich an den HD-DVDs bzw. Blu-Rays. Habe die Erfahrung gemacht, dass die Grain-freien HD-Medien inzwischen aber deutlich überwiegen

Wie ich schon schrieb, spiele mal etwas mit den Einstellungen deines TVs, dann wird das auch mit Grain einigermaßen erträglich.

[Beitrag von Stahlwolf am 24. Jun 2009, 12:13 bearbeitet]

Gethron
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 24. Jun 2009, 14:16

Gin_Tonic schrieb:

300

Hi!

Bei 300 (zwar Bluray, aber vermutlich nicht wirklich anders) ist mir das auch 'sehr' deutlich aufgefallen und ich bin mir ziemlich sicher, dass das schlicht so im Film ist. Ob von den Machernn gewollt oder nicht.

Ich kenne übrigens genug Leute, die ein sehr feines, das ganze Bild 'unruhig' machendes gekrissel als "Qualitätsmerkmal" von guten HD Discs ansehen.

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#6 erstellt: 25. Jun 2009, 17:23

Gethron schrieb:

Bei 300 (zwar Bluray, aber vermutlich nicht wirklich anders) ist mir das auch 'sehr' deutlich aufgefallen und ich bin mir ziemlich sicher, dass das schlicht so im Film ist. Ob von den Machernn gewollt oder nicht.

Wie Stahlwolf schon schrieb, ist es *definitiv* von den Machern so gewollt. Dieses "Filmkorn" ist ein Stilmittel, das einem Film einen ganz besonderen Look und eine bestimme Stimmung verpassen soll - ein klein wenig vergleichbar etwa mit Farbfiltern. Zumindest werden diese auch oft als Defekte wahrgenommen, obwohl sie so gewollt sind.

Im allgemeinen ist dieses Stilmittel aber eher unaufdringlich - wenn es zu krass auffällt, ist das ein Indiz dafür, dass die Schärfe zu hoch eingestellt ist. Diese Funktion betont nämlich bei einem LCD lediglich künstlich (v.a. durch Aufhellung der Umgebung) die Kanten von Objekten, was dann v.a. bei vielen feinen Linien (Gitterstrukuren, Holzmaserung, etc.) und eben auch Filmkorn-Gekrissel für sehr unschöne Bildprobleme sorgt.
Wenn man eine BluRay/HDDVD ohne künstliche Bildeingriffe so genießen möchte, wie der Regisseur sich das gedacht hat, gehört die Schärfe sowieso auf min... und die Kiste nach D65 kalibriert, natürlich...

Der Film "300" ist allerdings eine Ausnahme - da liest man eigtl fast überall, dass die Macher es da mit dem Grain definitiv übertrieben haben... da wird es also selbst mit reduzierter Schärfe relativ auffällig bleiben.

Für Gin Tonic ist es aber eigtl ein Grund zur Freude - wenn es bei dem Samsung M86 nicht sichtbar war, beim Z4500 allerdings schon, heißt das nix anderes, als dass der neue Sony dem Samsung bezüglich Feindetaildarstellung um Welten überlegen ist...

Gin_Tonic
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 27. Jun 2009, 06:46

Besten Dank!
Ich habe Eure Hilfe mal auch mit anderen HD´s getestet. Der Z4500 ist schon eine Granate und es liegt tatsächlich an 300 (also mich nervts schon mit dem grain).
Ich war schon kurz davor den Sony zu reklamieren, gut dass es das Hifi Forum gibt.

Jörg

Stahlwolf
Gesperrt

#8 erstellt: 27. Jun 2009, 09:29

Wenn du den TV mit der Begründung "das Krisseln bei 300 nervt mich, scheiß TV!" hättest zurückgeben wollen, hätten die dich wahrscheinlich höchstens ausgelacht.

Jo, wie gesagt. Der Großteil der HD-Medien verzichtet zum Glück auf dieses bescheiden tolle Stilmittel.

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#9 erstellt: 27. Jun 2009, 12:33

Ich hab mir gestern 300 mal auf HDDVD gegeben - und ja, es war mit Abstand der Film mit dem heftigsten Filmkorn, das ich je krisseln gesehen habe... war erstmal schon ziemlich gewöhnungsbedürftig...

Aaaaaaber imho hat es dann eigtl perfekt zum Film gepasst - zusammen mit der oft (aber nicht immer ;)) sehr blassen, ins bronze/sandfarben gehenden Farbwahl erzeugte das wirklich einen ganz eigenen, schwer erklärbaren Look... und eine irgendwie geniale Grundstimmung.
Ich lehne mich sogar mal soweit aus dem Fenster, daß ich behaupte, *dieser* Film hätte ohne Grain gar nicht so gut funktionieren können wie mit...

Stahlwolf
Gesperrt

#10 erstellt: 28. Jun 2009, 12:01

Ne, finde ich nicht. Es gibt ja auch etliche Stellen, wo der Grain quasi gleich Null ist und da besticht der Film schon mit einer generell sehr guten Bildquali, ohne dabei allzu künstlich oder ähnliches zu wirken.
Aber ich fahre ja auch auf Soap und möglichst maximalen CGI-Look ab. ^^
Wundert mich aber auch nicht, dass dir der grainy-look gefällt, schließlich gehörst ja zur anderen Fraktion

[Beitrag von Stahlwolf am 28. Jun 2009, 12:02 bearbeitet]

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#11 erstellt: 28. Jun 2009, 15:40

Natürlich haben die den Film nicht überall gleich stark verkrisselt, sondern dieses Stilmittel nur dort extrem eingesetzt, wo es stimmungstechnisch auch Sinn macht.

Und natürlich macht Grain auch beileibe nicht bei jedem Film Sinn, daher vermisse ich es auch nicht bei den Filmen, wo drauf verzichtet wurde.
Aber willst du wirklich *jeden* verdammten Film glattgebügelt, extra seifig und wie künstlich aus dem Computer berechnet sehen?

Das wäre doch schlechterdings fürchterlich, damit würde man die dem Regisseur für den Stimmungsaufbau zur Verfügung stehenden Stilmittel fast gen Null reduzieren und alles in eine sterile Barbiewelt-Plastikversion seiner selbst verwandeln... *brr*... warum nicht gleich noch einen Farbfilterentferner erfinden... *zeter*... ach, immer diese s-c-h-r-e-c-k-l-i-c-h-e-n Kunstbanausen heutzutage... *grummel*brummel*

Spaß beiseite - noch ein kleiner Tip am Rande für die Anhänger der "ich hasse Grain!"-Fraktion: Es gibt mittlerweile (auch im bezahlbaren Segment!) BluRay-Player, die einen extra "Grain Reduction"-Filter haben, den man bei Bedarf dazuschalten kann - soll angeblich mittlerweile auch recht gut funktionieren. Muss man einfach mal bei Testberichten schauen, welche Player diese (für meine Fraktion natürlich völlig sinnfreie :D) Funktion anbieten.

Gethron
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 28. Jun 2009, 16:20

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Aber willst du wirklich *jeden* verdammten Film glattgebügelt, extra seifig und wie künstlich aus dem Computer berechnet sehen?

Also ich für meinen Teil ziehe es vor, wenn mich ein Film durch Story, schauspielerische Leistungen und eventuell noch geschickte Blickwinkel beeindruckt und ich dabei alles in absoluter Klarheit sehen kann als wäre ich mitten drin.

Von filmischen Stilmitteln halte ich grundsätzlich eher weniger... obgleich es sicher Filme gibt, bei denen sowas gelungen eingesetzt wird. Um aber mal Beispiele zu nennen: Sin City fand ich eher unterirdisch und Kameragewackel aller Blairwitch finde ich noch weitaus schlimmer.

Mit dezentem grain kann ich leben, aber ich bezweifle, dass mir irgendein Film aufgrund dessen besser gefällt.

Aber nun, Geschmäcker sind halt verschieden ... ich vermute mal die 200 Hz Funktion wird mir zumindest nicht so sehr gegen den Strich gehen.

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#13 erstellt: 28. Jun 2009, 17:06

Gethron schrieb:

Von filmischen Stilmitteln halte ich grundsätzlich eher weniger... obgleich es sicher Filme gibt, bei denen sowas gelungen eingesetzt wird.

Bei mir kommt es wie gesagt sehr auf den Film drauf an, aber grundsätzlich bin ich schon ein Fan von solchen Stilmitteln - Farbfilter erzeugen bei geschicktem Einsatz ganz verschiedene emotionale Grundstimmungen, Grain gibt dem Film je nach Ausprägung wahlweise einen altmodischen, einen etwas weicheren, oder aber einen rauhen, irgendwie "dreckigen" Look, Focus lenkt die Aufmerksamkeit des Zuschauers (mehr oder minder) subtil auf entscheidende Stellen im Bild, Schwarzblenden lassen die gerade gezeigte Szene nochmal besser nachwirken, usw...
Genau wie in der Malerei eine reichhaltige Farbpalette und verschiedene Pinsel noch kein gutes Gemälde ergeben, machen solche Stilmittel alleine natürlich noch lange keinen guten Film - aber sie geben dem Regisseur einfach zusätzliche Werkzeuge zur Hand, die geschickt kombiniert einen Film imho spürbar aufwerten können.

Und es gibt natürlich auch hervorragende Filme, bei denen der Einsatz von Grain etc. absolut unpassend wäre. Aber "300" gehört imho ganz sicher nicht dazu.

Ganz im Gegenteil - da die Story nüchtern betrachtet ziemlich Banane ist, lebt der Film eigtl primär von seinen gewaltigen Bildern, seinem eigentümlichen visuellen Stil und der dadurch erzeugten Atmosphäre... und den ausufernden und brachialen Schlachten, natürlich (ein in diesem Film exzessiv verwendetes Stilmittel hab ich bisher ja ganz vergessen: Slow Motion

:D)...

Aber nun, Geschmäcker sind halt verschieden ... ich vermute mal die 200 Hz Funktion wird mir zumindest nicht so sehr gegen den Strich gehen. ;)

Mir auch nicht - bei Videogames und Zeichentrickfilmen...

Aber dafür, wie verschieden Geschmäcker doch sein können, sind Stahlwolf und ich eigtl perfekte Beispiele - wir könnten uns wenn überhaupt, dann höchstens mit irgendeiner Kompromisseinstellung mal nen Film zusammen ansehen, da wir fast alles komplett konträr bevorzugen...