Regenbogeneffekt (RBE) bei Sony LCDs -->Fotos!

IMHO hat kein derzeit erhältlicher LCD mit CCFL-Backlight ein (absichtlich) "pulsierendes" Backlight.
Ich würde bei dem Effekt eher mal vermuten, daß er ursächlich von verschiedenen Schaltzeiten der Subpixel verursacht werden könnte. Möglicherweise wird das durch ein unbeabsichtigt flackerndes Backlight verstärkt, obwohl mir gerade nicht 100% plausibel ist, warum das so sein sollte.
Ist aber in der Tat ziemlich kraß, falls es wirklich so schlimm aussieht wie die Bilder vermuten lassen. Es gibt Videos von Panasonic-Plasmas, die in Bewegung fast genauso aussehen. Dort liegt's an der verschieden langen Nachtleuchtdauer der drei verschiedenen Phosphorarten.

Woran auch immer es genau liegen mag - es nervt gewaltig... Als ich mir "Renaissance" auf meinem 52"-Sony angesehen habe, wäre ich fast irre geworden. Die Muckel vom Inhome-Service, die ich primär wegen eines Firmware-Updates geholt hatte, kannten den Effekt auch hinreichend gut, meinten nur, dass er von Sony nicht als Defekt, sondern als Eigenschaft des Panels angesehen und somit nicht behoben wird.

0xdeadbeef schrieb:

IMHO hat kein derzeit erhältlicher LCD mit CCFL-Backlight ein (absichtlich) "pulsierendes" Backlight. Ich würde bei dem Effekt eher mal vermuten, daß er ursächlich von verschiedenen Schaltzeiten der Subpixel verursacht werden könnte. Möglicherweise wird das durch ein unbeabsichtigt flackerndes Backlight verstärkt, obwohl mir gerade nicht 100% plausibel ist, warum das so sein sollte. Ist aber in der Tat ziemlich kraß, falls es wirklich so schlimm aussieht wie die Bilder vermuten lassen. Es gibt Videos von Panasonic-Plasmas, die in Bewegung fast genauso aussehen. Dort liegt's an der verschieden langen Nachtleuchtdauer der drei verschiedenen Phosphorarten.

Wie hier http://www.avforums....=6058050#post6058050 ein User schreibt, hat er den Effekt auch an der Rückseite des Gerätes bemerkt. Dort, wo man durch die Lüftungsschlitze das Backlight leuchten sieht.
Er hat auch entsprechende Fotos gemacht.

Ich habe das 2. Foto (TV Rückseite) hochgeladen:

Klick für grösseres Bild

Ich kann mir also nicht vorstellen, dass es and den Subpixeln liegen kann, sondern dass es tatsächlich durch das Backlight verursacht werden muss.

Grüsse
Don't Panic

0xdeadbeef schrieb:

Ist aber in der Tat ziemlich kraß, falls es wirklich so schlimm aussieht wie die Bilder vermuten lassen.

Natürlich blitzen die Kanten immer nur kurz auf, allerdings bei jedem Blickwinkel-Wechsel. Bei dunklen Filmen verdirbt es mir jedenfalls den Spaß. Will meine Röhre zurück

Don't_Panic schrieb:

...Ich kann mir also nicht vorstellen, dass es and den Subpixeln liegen kann, sondern dass es tatsächlich durch das Backlight verursacht werden muss.

Danke für den Hinweis, ich werde das Backlight heute auch mal mit dem Fotoapparat begutachten.

Wenn es also am Backlight läge, dann müsste es doch durch eins auszutauschen sein, das nicht pulsiert?!
Natürlich würde kein Hersteller das mal so eben als Serienfehler anerkennen, das habe ich schon bei Geräten von anderen Herstellern und eindeutig nachgewiesenen Serienfehlern erleben dürfen.

SupaGrobi schrieb:

Don't_Panic schrieb: ...Ich kann mir also nicht vorstellen, dass es and den Subpixeln liegen kann, sondern dass es tatsächlich durch das Backlight verursacht werden muss. Danke für den Hinweis, ich werde das Backlight heute auch mal mit dem Fotoapparat begutachten. Wenn es also am Backlight läge, dann müsste es doch durch eins auszutauschen sein, das nicht pulsiert?! Natürlich würde kein Hersteller das mal so eben als Serienfehler anerkennen, das habe ich schon bei Geräten von anderen Herstellern und eindeutig nachgewiesenen Serienfehlern erleben dürfen.

Ich glaube, dass sich hier nichts machen lassen wird... sonst hätte wir schon längst eine Lösung zum Smearingproblem

Wenn tatsächlich das Backlight die Ursache ist (ich weiss es ja nicht, habe meine Infos auch nur aus diversen Foren), dann wird es wohl einfach an der Technik liegen. Vielleicht kann mit dieser Methode einfach ein besseres Weiss erzeugt werden?

Zum Glück stört mich der Regenbogeneffekt nicht besonders.

Viele Grüsse
Don't Panic

Bin mir jetzt nicht sicher, was das Foto darstellen oder beweisen soll. Wie gesagt: möglicherweise verstärkt ein ungewollt flackerndes Backlight den Effekt der unsynchronen Ansteuerung der Subpixel. So eine Art Stroboskopeffekt.
Ursächlich kann ein flackerndes weißes Backlight aber kaum für farbliche Ausfransungen sein.

0xdeadbeef schrieb:

Bin mir jetzt nicht sicher, was das Foto darstellen oder beweisen soll. Wie gesagt: möglicherweise verstärkt ein ungewollt flackerndes Backlight den Effekt der unsynchronen Ansteuerung der Subpixel. So eine Art Stroboskopeffekt. Ursächlich kann ein flackerndes weißes Backlight aber kaum für farbliche Ausfransungen sein.

Ich verstehe das so, dass hier die Subpixel keinen Einfluss haben, da ja das Foto vom Licht HINTER dem Display gemacht wurde.
Und ich glaube auch nicht, dass das Backlight flackert, sondern dass (aus welchem Grund auch immer), die Grundfarben RGB in schneller Folge hintereinander aufleuchten und dadurch weiß bilden.

Aber wie gesagt: ich kann auch falsch liegen. Beweisen will ich gar nichts, sondern einfach nur mit den Infos, die ich habe, etwas beitragen.

Grüsse
Don't Panic

Don't_Panic schrieb:

Und ich glaube auch nicht, dass das Backlight flackert, sondern dass (aus welchem Grund auch immer), die Grundfarben RGB in schneller Folge hintereinander aufleuchten und dadurch weiß bilden.

Die Farbe von CCF-Lampen wird entweder durch die Gasfüllung oder durch die Lampenbeschichtung bestimmt. Ein Wechseln der Farbe ist meines Wissens nach nicht möglich, außer es wären quasi drei Lampen in einer vereint, was ich mir aber nicht vorstellen kann, da es eigentlich keinen Sinn macht.

Also ich habe mir gestern das Backlight genauer angesehen und es ist genauso wie auf dem Backlight-Foto, das Don't_Panic dankenswerterweise hier nochmal reingestellt hat.

Das heißt also: Das Backlight pulsiert anscheinend tatsächlich und sendet dabei in einzelnen Phasen ausschließlich grünes oder blaues Licht aus. Das beweisen ja auch meine Screenshots in komplett grün bzw. blau.
Damit kommt der subjektive Eindruck von den ausreißenden Kanten wohl ähnlich zustande wie bei DLP-Beamern.

Die Hauptfrage, die sich mir jetzt stellt:
Ist das Absicht oder ein Nebeneffekt der CCFL-Lampe? Wie bambius schreibt, sollte es ja nicht direkt an der Lampe liegen können. Aber evtl. an der (fehlerhaften) Ansteuerung?
Sind somit alle Geräte einer Serie betroffen oder habe ich einen Ausreißer erwischt?

Gibt es beim 40v3000 und anderen betroffenen Geräten am Ende doch eine Black-Frame-Insertion oder Ähnliches, was ein getaktetes Backlight erklären könnte?
Eine Black-Frame-Insertion müsste man ja eigentlich fotografieren können, das werde ich heute mal testen - bisher habe ich aber nur die blauen und grünen Phasen erwischt.

SupaGrobi schrieb:

Die Hauptfrage, die sich mir jetzt stellt: Ist das Absicht oder ein Nebeneffekt der CCFL-Lampe? Wie bambius schreibt, sollte es ja nicht direkt an der Lampe liegen können. Aber evtl. an der (fehlerhaften) Ansteuerung? Sind somit alle Geräte einer Serie betroffen oder habe ich einen Ausreißer erwischt?

Ist mit Sicherheit keine Absicht im engeren Sinne. CCFL-Lampen werden aber ja mit Wechselspannung betrieben. U.U. ist das ganze eine Folge von Wechselspannungsansteuerung und Dimmen. Kommt noch darauf an wie das Dimmen realisiert ist. Wenn das per Phasenanschnittsteuerung umgesetzt ist, wäre zumindest mal ein Flimmern erklärbar.

SupaGrobi schrieb:

Gibt es beim 40v3000 und anderen betroffenen Geräten am Ende doch eine Black-Frame-Insertion oder Ähnliches, was ein getaktetes Backlight erklären könnte? Eine Black-Frame-Insertion müsste man ja eigentlich fotografieren können, das werde ich heute mal testen - bisher habe ich aber nur die blauen und grünen Phasen erwischt.

Die CCFL-Sonys haben alle keine "black frame insertion". IMHO hat das kein LCD mit einem normalen CCFL. Philips wollte das mal mit speziellen Leuchtmitteln machen, das war dann aber zu teuer und wurde wieder eingestellt.

Ich könnte mir höchstens vorstellen, daß die Gasentladung beim Ein- und Ausschalten (durch Wechselspannung/Dimmen) der CCFL-Beleuchtung für verschiedene Frequenzen (=Farben) unterschiedlich schnell bzw. lange erfolgt. Z.B. die grün emittierende Entladung erfolgt vor der rot emittierenden und die blaue hält länger an als die rote usw.

Tolle Wurst!

Warum fallen diese Probleme nie den Testredaktionen der Fachzeitschriften auf? Sind die blind? Oder bloß zu faul, alle Fehler aufzuzählen? Ich plante eigentlich, mir den KDL40V3000 demnächst über einen Versandler zu ziehen, auch wegen der guten Testergebnisse in renommierten Magazinen wie "video" und "audiovision". Das von Euch beschriebene und dokumentierte Problem wurde da nirgends erwähnt. Werd mal versuchen, einen Händler in der Nähe zu finden, der das Teil hat. (Erst kucken, dann schießen..)
Tritt der Effekt bei jeder Signalart auf?
Und was meint Ihr mit Blickwinkelwechsel, etwa das bloße Umherschweifen des Blickes über den Bildschirm?

Horst_Horstmann schrieb:

Tolle Wurst! Warum fallen diese Probleme nie den Testredaktionen der Fachzeitschriften auf? Sind die blind? Oder bloß zu faul, alle Fehler aufzuzählen?

Genau das habe ich mich auch schon mehrmals gefragt.
Ich habe selber Video und Audiovision seit vielen Jahren abonniert und halte vor allem die Audiovision für sehr kompetent. Der Test dort war auch die Grundlage meiner Kaufentscheidung.
Ein Leserbrief ist da auf jeden Fall fällig!

(Erst kucken, dann schießen..)

Ja richtig, habe ich auch gemacht, aber im Laden ist es mir nicht aufgefallen, denn dort lief zu dem Zeitpunkt eine Handballübertragung und kein Material wie Filme mit dunklen Szenen, die den Effekt besonders provozieren. Außerdem kannte ich den Effekt ja gar nicht und konnte so vorher nicht darauf achten.

Tritt der Effekt bei jeder Signalart auf?

Ja, bei YUV, RGB und CVBS auf jeden Fall, S-Video dürfte auch nicht ausgeschlossen sein. Das Backlight wird sich auch von der Signalart nicht beeinflussen lassen.

Und was meint Ihr mit Blickwinkelwechsel, etwa das bloße Umherschweifen des Blickes über den Bildschirm?

Ja, einfach von einem Dialogpartner zum anderen schauen oder nur einfach herumschauen, was ja unbewusst ständig passiert.
Oft sehe ich den Effekt z.B. an Kanten von dunklen Anzügen der Schauspieler. Es sind hauptsächlich an dunkle bzw. schwarze Flächen angrenzende Kanten bzw. eben helle Bereich wie Lampen oder Scheinwerfer etc. in dunkler Umgebung.

@ SupaGrobi:

Uff.. da bin ich ja mal gespannt!

Danke

Die Sache wird jetzt vom Sony-Inhouse-Service bearbeitet.
Sie haben es sich nicht vor Ort angesehen, haben aber meine Fotos und meine Beschreibung.
Mal sehen, was dabei rauskommt...

Wäre übrigens schön, wenn sich noch ein paar Leute melden könnten, die das Problem beim 40v3000 oder ähnlichem Modell auch haben - oder das Problem eben nicht haben.
Dann könnte man schon ein wenig darauf schließen, ob ein Austausch etwas bringen könnte!

Zum Testen kann man einfach mal mit 'ner Digicam einen Videoclip vom Bildschirm aufnehmen (Standbild mit dunklem Hintergrund und hellen Akzenten, wie in meinen Beispielen).
Man schwenkt einfach die Cam über den Bildschirm und schaut danach in Zeitlupe, ob die Kanten blau und grün ausreißen.

Eine andere Möglichkeit ist, die Kamera auf den Bildschirm zu richten (ohne Schwenken), auf das Display der Cam zu schauen und bei verschiedenen (kurzen) Belichtungszeiten zu prüfen, ob das Bild zyklisch bläulich oder grünlich erscheint.

Wenn ich bei meiner Digicam das Histogramm einblende, sehe ich auch sehr deutlich, wie sich die Farbverteilung hin- und herbewegt.

Danke und Gruß.

SupaGrobi schrieb:

Die Sache wird jetzt vom Sony-Inhouse-Service bearbeitet. Sie haben es sich nicht vor Ort angesehen, haben aber meine Fotos und meine Beschreibung. Mal sehen, was dabei rauskommt...

Da bin ich mal sehr gespannt. Wenn Du auf dem Weg einen Austausch oder sonst irgendeine Hilfe von Sony hinbekommst, hätte ich gerne Deine Vorgangsnummer als "Druckmittel" für meine eigenen Bemühungen - wie ich bereits geschrieben hatte, wurden die Regebnbogen bei mir ja seitens des Inhome-Service unter "kann man nix machen, verkauf die Gurke halt bei eBay" verbucht.

Hallo Leidensgenossen!

Mir ist der RBE bei meinem 46V3000 auch aufgefallen. Gerade bei Fernsehfilmen mit vielen dunklen Bildanteilen, lässt sich der Effekt ausmachen. Sobald eine helle Fläche vor dunklem Hintergrund auftaucht, nehme ich dann beim "Umherschauen" rot-grüne Ränder wahr. Allerdings auch nur, wenn ich wirklich angestrengt darauf achte und schnell Hin- und Herschaue. Beim "normalen" Fernsehschauen fällt mir der RBE eher selten auf. Ist aber trotzdem nervig.

Interessanterweise fällt mir der RBE beim XBOX-360-Zocken (über HDMI) überhaupt nicht auf, obwohl gerade "Halflife 2", was ich derzeit spiele, aufgrund der vielen dunklen Passagen doch nahezu ständig diesen Effekt aufzeigen müsste. Habe gestern Abend ganz bewußt beim Spielen darauf geachtet und konnte nix feststellen.

@Supagrobi: Bin ja schon mal sehr auf die Sony-Service-Antwort gespannt...

Viele Grüße,

s.

Komme gerade vom Saturn, da bin ich einfach mal mit DigiCam rein und hab die auf die riesige TV-Wand gehalten.
Um es kurz zu machen: Alles was da flimmerte (ca. 5 von 50 Geräten) waren Plasmas und der 40v3000!

Ein paar Philips (2 von ca. 8 ) in der Philips-Ecke hatten es auch und der Samsung LE 40 M 86 BDX auch.
Ob die Urasche aber bei denen auch das Backlight oder doch eine andere Technik wie z.B. 100Hz ist, kann ich natürlich so einfach nicht sagen.
Ein Sony KDL 37 P 3000 E hatte es nicht und die anderen Sonys in der Wand auch nicht (weiß aber jetzt nicht welche das waren).

Mehr konnte ich nicht testen, bevor mir wegen der Kamera ein Verkäufer ins Gesicht sprang , obwohl nicht mal 'ne Speicherkarte drin war.

Beim MediaMarkt konnte ich die Kamera nur kurz auf den 40v3000 halten, bevor auch dort der erste Verkäufer angesprungen kam, aber es schien mir, als wäre das Flimmern beim dortigen Gerät deutlich schwächer bzw. fast gar nicht zu bemerken!

Beim MM lief auch ein Sony Sales Assistent rum, der meinte, wenn da was flimmern würde, dann wüsste er das und normal wäre das auf keinen Fall. Naja, ich denke man sollte die Aussage mal lieber nicht überbewerten.

Mal sehen, ob ich am Montag Rückmeldung vom Inhome-Service bekomme...

War vorgestern beim MediMax (HB,Hansa-Carree) und hab den v3000 begutachtet, wegen Zeitdrucks aber nur wenige Minuten. Sehr cool, spiegelt ja fast garnicht, dr Kasten. Es lief eine Promo-BD, die aber keine dunklen Szenen bot, abgesehen vom leicht ruckelnden Abspann. Das Schwarz war echt prima, nur strahlten die weißen Buchstaben deutlich über und wirkten dadurch nicht perfekt scharf. Die Demo-Disc zeigte u.a. einen Direktvergleich (linke Bildhälfte in SD, rechte in HD), einige Gemüse-Standbilder und typisches Touri-Material. Sah alles recht scharf aus, allerdings schien es mir manchmal zu scharf, die Konturen wirkten etwas überzeichnet. Dann kam eine Szene mit blauem Himmel, bei der bemerkte ich ein deutliches Flimmern am Bildrand oben rechts, der von einem "FullHD"-Werbeaufkleber so maskiert wurde, daß nur ein knapp 1cm breiter Streifen des Bildes zu sehen war. Dieses Flimmern war echt auffällig, aber nur bei diesem Motiv. Ich sagte dem Verkäufer, daß das ja wohl selbst für'n 50Hz-Gerät echt zu krass sei, woraufhin er mir was von "50Hz sind ja keine 50 Bilder.." erzählen wollte, obwohl er mir nicht mal sagen konnte, welches Format (progressive oder interlaced) die Promo-BD da lieferte..
Als ich dann begann, meinen Kopf hin & her zu bewegen, um den RBE auszumachen, schauten die Verkäufer schon etwas irritiert, hehe..
Naja, konnt nix finden, brauch evtl mehr Zeit und geeignetes Bildmaterial. Sah ansonsten aber gut aus, bleibt also vorerst mein Traumgerät.

@Horst:

Also Flimmern an sich habe ich noch nie beobachtet, da musst Du Dir wohl keine Sorgen machen.
Das Überstrahlen liegt natürlich an der wahrscheinlich voll aufgedrehten Hintergrundbeleuchtung. Im abgedunkelten Raum habe ich die bei mir auf Minimum stehen, dann aber Kontrast auf Max (tut dem Schwarzwert nichts). Helligkeit dann so weit runter, dass man (z.B. auf Pro7) bei einen Letterbox-Film im 4:3-Modus die Balken gerade nicht mehr von den seitlichen Balken unterscheiden kann.

Um den RBE zu sehen, musst Du den Kopf nicht bewegen, einfach nur die Augen. Am einfachsten prüft man das mit einem weißen Text, z.B. in einem Film-Abspann und dann auf Standbild schalten und in Ruhe (bei Schriften vertikal) drüber schauen.

Mir reicht auch jeder Schauspieler, der einen dunklen Anzug mit hellem Hemd trägt usw.

Sollte mir Sony nicht helfen können, dann werd ich meinen wohl verkaufen müssen. Kannst ihn dann gerne (nach ausführlicher Prüfung natürlich und falls Du nicht empfindlich bist) haben.

Hi zusammen,
also es ist Einiges passiert inzwischen.

Jetzt war doch noch ein Inhome-Techniker bei mir und hat den RBE-Effekt auch sehen können. Mittlerweile hat man den Effekt auch bei Sony sehen können, wie er telefonisch mitteilte.

Die Ursache ist das Panel von AU. Das Panel umfasst auch das Backlight, d.h. man kann das Backlight nicht einzeln tauschen. Kommt mir aber seltsam vor die Aussage, denn so ein Backlight kann ja auch mal kaputt gehen. Naja.

Leider kann mir nicht geholfen werden, ein Tausch würde ja nichts bringen.
Also entweder lebe ich damit, oder verkaufe ihn jetzt nach 4 Wochen wieder.

Aber welchen soll ich dann nehmen? Die Samsung-Panels scheinen ja mitunter dasselbe Problem zu haben.
Echt frustrierend die Situation.

Schaue jetzt echt in die Röhre bzw. eben leider nicht

Hi,

das gleiche Problem plagt mich seit Anfang August 2007 mit meinem D3000. Der Inhome Service hat mich für doof verkauft und nichts gesehen. Seit dem bin ich am überlegen, ob ich meinen Anwalt einschalten werde.

Man stellt mich dar wie einen Hypochonder und plötzlich sind weltweit die Foren damit beschäftigt.

Vom Servicepartner in meiner Nähe habe ich sowieso die Nase gestrichen voll. Mir ist eine Welle der grenzenlosen Verweigerung entgegengeschwappt, wie ich es noch nie in meinem Leben erfahren habe.

Ich habe explizit darauf hingewiesen, dass ich mir für den Betrachtungstag extra einen Tag frei nehmen werde, mit der zusätzlichen bitte, dass ich aufgrund der Größe des Unternehmens etwas Vorlauf für den Urlaubsantrag benötige.

Wie dem auch sie ich komme abends nach Hause und erfahre auf dem Anrufbeantwortet, dass das Gerät auf keinen Fall bei mir zu Hause begutachtet werden kann und am morgigen Tag bei mir abgeholt werden soll...

Somit konnte ich nur von der Arbeit über Telefon aus versuchen, den "Technikern"zu zeigen, worauf sich meine Mängelrüge bezog - sie sind am Einschalten meiner Anlage fast gescheitert, und das trotz CEC Verkabelung. Ich habe mal wieder wertvolle Freizeit verschwendet, meine Filmsammlung zu sichten, die entsprechenden Szenen zu suchen, die Timecodes zu erfassen und die Fehlerbeschreibung daran anzuhängen um dann die Filme noch an den Service zu verleihen.

Als soggenanntes gleichwertiges, zugesichertes Ersatzgerät habe ich übrigens eine pfeifende 55er (cm!) Röhre von Tevion erhalten..

Die Ende von der Geschichte, das Gerät kam zurück, die hälfte meiner Beanstandungen wurde nicht im Prüfbericht erwähnt und zum Hauptthema dem Regenbogeneffekt, schrieb man, dass die von mir beschrieben Szenen auf allen anderen vorhandenen Geräten identisch dargestellt wurden. Was soll man von erwarten. Es sind sicherlich gute Techniker, sonst würden sie nicht für Sony arbeiten, die Aufgabenschwerpunkte scheinen nur andere zu sein.

Innerlich koche ich vor Wut, weil Filme unmöglich auf diesem Gerät anzusehen sind. ich habe jetzt wenige Wochen verstreichen lassen um ein wenig rationaler mein anliegen zu formulieren, diese werden aber auch recht knapp in meiner finalen Aufforderung ausfallen.

FS

gen_elec schrieb:

Ich habe mal wieder wertvolle Freizeit verschwendet, meine Filmsammlung zu sichten, die entsprechenden Szenen zu suchen, die Timecodes zu erfassen und die Fehlerbeschreibung daran anzuhängen um dann die Filme noch an den Service zu verleihen.

Das wäre auch schneller gegangen, und zwar mit dem Referenzfilm für RBE-Nachweise: Renaissance (DVD/HD DVD). Der Film besteht aus weißen, flächigen Zeichnungen bzw. Computergrafiken auf schwarzem Grund - auf den aktuellen Sony-Geräten ist das ein einziges Regenbogenflackern von der ersten bis zur letzten Sekunde.

Die Muckel vom Inhome-Service haben bei mir auch sehr deutlich gesehen, wo das Problem liegt, was bei dem Film auf 52" auch unmöglich zu übersehen ist. Leider durfte ich mir aber anhören, dass das nun mal genau wie die heftige Schlierenbildung bei dunklen Objekten auf dunklem Grund eine Eigenschaft des Panels sei, die von Sony NICHT als Fehler angesehen wird und die definitiv nicht dazu führen würde, dass man mir das Gerät austauscht.

Die Sachlage ist einfach: Ich habe mir für 4000 Euro eine Möhre ins Wohnzimmer gestellt, mit der ich halt leben muss, weil Sony nichts tun will. Die einzige Konsequenz kann nur sein, dass ich Sony nicht mehr empfehle und selbst ganz sicher keinen Sony mehr kaufen werde. Eine andere Möglichkeit hat man ja nicht.

Den habe ich erst seit letzter Woche :-)

Aber Sin City hat ein paar gute Szenen und auch die Eröffnungssequenz von Casino Royale.

Ich habe aber auch das Problem, dass die Ränder in fast dunklen Szenen so stark aufhellen, dass dort teilweise keine Zeichnung mehr im Bild ist und ein starkes digitales Rauschen auftritt, dafür braucht ich auch Szenen (Filme mit schlechtem Schwarzwert.)

Felix

Hallo.
Sind von diesen Effekten eigentlich alle Baureihen betroffen? Alle Größen?
Bin auf der Suche nach günstigem Gerät (Sony ist ja eher teuer) und bin mir auch im Klaren darüber, nicht zu viel davon zu erwarten. Aber solche Sachen?
Dachte an 37" Sony P3000 oder 40". Alternativen Toshiba C, LG LC. Samsung hat ein zu "lautes" Gehäuse Design. Schreit mich förmlich an.

Auf der Suche nach einer Alternative ohne RBE habe ich heute mal den 46D3550 getestet:

]

Fällt also auch raus

Der Weg führt anscheinend weg von Sony - aber wohin?

Horst_Horstmann schrieb:

War vorgestern beim MediMax (HB,Hansa-Carree) und hab den v3000 begutachtet, wegen Zeitdrucks aber nur wenige Minuten. Sehr cool, spiegelt ja fast garnicht, dr Kasten. Es lief eine Promo-BD, die aber keine dunklen Szenen bot, abgesehen vom leicht ruckelnden Abspann. Das Schwarz war echt prima, nur strahlten die weißen Buchstaben deutlich über und wirkten dadurch nicht perfekt scharf. Die Demo-Disc zeigte u.a. einen Direktvergleich (linke Bildhälfte in SD, rechte in HD), einige Gemüse-Standbilder und typisches Touri-Material. Sah alles recht scharf aus, allerdings schien es mir manchmal zu scharf, die Konturen wirkten etwas überzeichnet. Dann kam eine Szene mit blauem Himmel, bei der bemerkte ich ein deutliches Flimmern am Bildrand oben rechts, der von einem "FullHD"-Werbeaufkleber so maskiert wurde, daß nur ein knapp 1cm breiter Streifen des Bildes zu sehen war. Dieses Flimmern war echt auffällig, aber nur bei diesem Motiv. Ich sagte dem Verkäufer, daß das ja wohl selbst für'n 50Hz-Gerät echt zu krass sei, woraufhin er mir was von "50Hz sind ja keine 50 Bilder.." erzählen wollte, obwohl er mir nicht mal sagen konnte, welches Format (progressive oder interlaced) die Promo-BD da lieferte.. Als ich dann begann, meinen Kopf hin & her zu bewegen, um den RBE auszumachen, schauten die Verkäufer schon etwas irritiert, hehe.. Naja, konnt nix finden, brauch evtl mehr Zeit und geeignetes Bildmaterial. Sah ansonsten aber gut aus, bleibt also vorerst mein Traumgerät.

und das zu Recht!
Man muss schon extrem pingelig sein um am V3000 irgendwelche Fehler feststellen zu können.

morpheus1976 schrieb:

Man muss schon extrem pingelig sein um am V3000 irgendwelche Fehler feststellen zu können.

Mag sein. Was den RBE betrifft - und darum geht es hier - aber nicht!
Ich bin top zufrieden mit dem 40V3000, aber der RBE stört mich kolossal und ich habe nicht danach gesucht, sondern wusste vor dem Kauf nichtmal, dass es sowas bei LCDs überhaupt gibt!
Freu Dich einfach, wenn es Dich nicht stört.

gen_elec schrieb:

Vom Servicepartner in meiner Nähe habe ich sowieso die Nase gestrichen voll. Mir ist eine Welle der grenzenlosen Verweigerung entgegengeschwappt, wie ich es noch nie in meinem Leben erfahren habe.

Hi gen_elec,

das hört sich ja nicht gut an.
Ich hatte da mehr Glück. Sowohl Sony selbst als auch der Inhome-Service waren sehr freundlich und kooperativ. Termine haben auch geklappt.

Leider ist das Ergebnis genauso unbefriedigend wie bei Dir.
Aber gegen welches Gerät sollten die auch tauschen?
Die D3500er haben das Problem ja zumindest auch.

Was willst Du denn in Deiner finalen Aufforderung schreiben?

Ich überlege jetzt, ob ein Sharp 42X20E in Frage kommen könnte, bei dem scheint es keine RBE-Probleme zu geben:



Allerdings wird hier im Forum viel von Banding, schlechten Schwarzwerten und black crush beim X20 geschrieben.

Falls also noch jemand einen Alternativvorschlag hat, immer her damit!

Hi SupaGrobi,

schau Dir doch auch mal die neue "6er" Serie von Samsung an. Scheint ein sehr gutes Bild zu machen (lt. US-Foren) und die Kinderkrankheiten der M/F 86er Serie sollen wohl auch beseitigt worden sein. Ich bin schon sehr gespannt auf diese Modelle...

Ich habe übrigens meinen V3000 meiner Freundin geschenkt - die nimmt den RBE glücklicherweise nicht wahr!!

Gruß,

S.

Bin leider auch ein wenig geplagt von dem regenbogen effekt (46X3000).. bin allerdings auch sehr empfänglich demgegenüber. Da es sich bei verschiedenen Settings allerdings verbessert oder verschlimmert, hoffe ich immernoch auf ein optimales Setting und lansgame Eingewöhnung meinerseits.

Kurzes update:

Beim Toshiba 52ZF355 ist auch ein "wunderschöner" RBE vorhanden. Habe gestern Abend Sin City gesehen und aus dem eigentlichen Schwarz-Weiß-Schinken wurde ein Farbfilm Traurig aber wahr..

Viele Grüße

s.

Auch von mir ein kurzes Update:

Ich habe jetzt seit 2 Tagen einen Sharp 46X20E. Der hat keinen RBE (was für eine Wohltat vor allem bei dunklen Szenen) und einen besseren Schwarzwert als der Sony.
Allerdings ist die Analogbildwiedergabe etwas schlechter (die 6" größere Diagonale im Vergleich zum 40V3000 entlarvt schlechte Analogquellen natürlich auch deutlicher) und das Schlimmste: Er hat Banding, also streifenweise ungleichmäßige Hintergrundbeleuchtung.

Somit bin ich leider auch immer noch nicht am Ziel...

Habt ihr mal getestet, ob der RBE auch auftritt, wenn das Backlight auf volle Helligkeit gestellt ist ?

Diesen "Regenbogeneffekt" kenn ich eigentlich nur von Wide-Garmut Backlights. Bzw. ich kenne ichn nicht...aber habe davon gehört

Hi JustAVisit,

bei voll aufgedrehtem Backlight war es subjektiv weniger stark, aber durch die hohe Helligkeit und das dadurch verursachte Überstrahlen war das sowieso schlecht zu testen und für mich auch nicht relevant, da ich die Hintergrundbeleuchtung im abgedunkelten Raum immer auf Minimum geregelt hatte.

Du willst sicher darauf hinaus, dass der Effekt nur beim Dimmen (durch Pulsieren) des Backlight auftritt und somit bei maximaler Helligkeit nicht auftreten dürfte. Ich könnte mir aber sogar vorstellen, dass auch bei höchster
Einstellung der Helligkeit noch nicht die volle physikalische Helligkeit ausgenutzt wird bzw. die Ansteuerungselektronik das gar nicht zulässt. Mit einer DigiCam konnte ich das Pulsieren ja sehr gut sichtbar machen und ich glaube, dass es bei jeder Helligkeit vorhanden war.

Mein (noch-)jetziger Sharp X20 hat auch ein WCG-CCFL und da gibts absolut keinen RBE, also liegt es nicht allein daran, sondern mindestens auch an den verwendeten Phosphorarten und evtl. auch an der Ansteuerelektonik.
Nach Auskunft der Audiovision hat es auch etwas mit von den Panelherstellern nicht eingehaltenen Produktionsspezifikationen, die vom Gerätehersteller vorgegeben werden, zu tun. Auf jeden Fall ist es ein Fehler des Backlights.

SupaGrobi schrieb:

... hat es auch etwas mit von den Panelherstellern nicht eingehaltenen Produktionsspezifikationen, die vom Gerätehersteller vorgegeben werden, zu tun. Auf jeden Fall ist es ein Fehler des Backlights.

Na dann, Kiste umtauschen oder Nachbesserung verlangen!

Ich habe das an meinem noch Sony getestet. Der Panelhelligkeitsregler lässte den RBE ein wenig schrumpfen, dann aber bei unterirdischem Schwarzwert und immer noch sichtbarem RBE in Kontraststarken Szenen.

Das es Sereinstreuungen sind kann ich mir gut vorstellen, da ich bereits 2 identische Geräte getestet habe, bei denen ich den RBE nicht gesehen haben. Zuspieler war hierbei meine PS3 und das Intro von Casino Royale, dass ich zu diesem Zweck extra zum Händler gschleppt hatte.

Werde beim nächsten TV einfach kritischer beobachten, damit ich diese Fehler nicht erst im Nachhinein finde.

Gruß
Felix

Ich habe meinen 40V3000 inzwischen seit einer Woche und war/bin eigentlich ganz glücklich gewesen, da ich zuvor schon 4 andere LCD-TVs hier hatte und der V3000 der erste davon mit akzeptablem Clouding ist. Nur ist mir ab und zu ein flimmern im Bild aufgefallen (GTA4 @Xbox360) hab mir gedacht gibst mal bei google "40V3000 flimmern" ein und dann finde ich auch noch das hier.

Also das mit den LCD Fernsehern scheint ein Leidensweg ohne Ende zu sein. Und klar, jetzt weiß ich auch noch von dem zusätzlichen Problem hier und es begeistert mich nicht gerade, aber langsam wird es mir einfach alles zuviel.

OK folgendes: Irgendwas flimmert definitiv. Und ich bin mir zu über 90% sicher, dass mein 40V3000 flimmert und inzwischen habe ich sogar die Vermutung, dass es an dem hier beschriebenen RBE liegt bzw. ein Zusammenhang bestehen könnte. Das einzige was mich wundert ist, dass ich der einzige zu sein scheine dem es auffällt, ich habe sonst im Netz nirgends was ähnliches finden können.

Das Phänomen:

Ich habe eine neue Xbox 360 mit HDMI mittels (2 verschiedener) HDMI-Kabel angeschlossen und beim spielen mit GTA 4 fiel mir mehrfach flimmern auf. Mal in einer Zwischensequenz, mal am Himmel, mal Häuserwänder. Am deutlichsten sieht man den Effekt wenn man z.B. bei Tag und blauem Himmel an den Strand fährt und sich dort so hinstellt, das man nach Möglichkeit keine sich bewegenden Objekte im Blick hat (ruhiges Bild). Dann sehe zumindest ich bei mir den Himmel oben ziemlich deutlich flimmern.
Und als ich mir vorhin das ganze aus der Nähe angeguckt habe, konnte ich bei Kopfbewegungen auch "Muster" aus Rot und Grün sehen obwohl der Himmel nur blau/weiß ist.

Besser kann ich es nicht beschreiben, ich weiss nur soviel: Irgendetwas flimmert und es ist definitiv kein Texturflimmern.

Meine Einstellungen
Bildmodus: Standard
Bildschirmhelligkeit: 5 / 10
Und sonst im wesentlichen alle Erweiterten Features bis auf dem Farbraum aus. Habe mit den Einstellungen aber auch ein bisschen herumgespielt und es hat keine Besserung gebracht.

Naja morgen kommen ein paar Leute hier zu Besuch, werde ich denen das wohl auch mal "zwangsvorführen".

Und? Wie ist die Sache ausgegangen, was sagen Deine Bekannten?

Also die haben es auch alle gesehen, meinten aber sie würden es nicht als flimmern sondern als pulsieren bezeichnen. Was Kurios ist: Man kann ja mit dem 40V3000 ein Standbild erzeugen. Dann verschwindet der Effekt. Ich teste da gleich nochmal ein bisschen rum, muss bis morgen gewissheit haben...

OK. 2 Dinge: 1. Ich versteh die Welt nicht mehr und 2. Ich weiss nicht ob ich das was ich herausgefunden habe gut oder schlecht finden soll.

Also folgendes: Erstmal aufatmen für alle 40V3000 Interessierten. Ich habe meine Xbox mit dem selben HDMI und Kaltgerätekabel an meinen 24" Computermonitor angeschlossen und wieder meine Erwartungen trat da auch der Effekt auf. Was wohl bedeuten dürfte, dass es nicht am 40V3000 liegen dürfte.

Das bringt mich jetzt irgendwo aber auf andere Art und Weise in Bedrängnis. Woran kann das zur Hölle sonst liegen? Am naheliegensten wäre ja am Spiel. Aber per google finde ich _nichts_ dazu. Bleibt die (neue) Konsole oder mein Stromnetz? Glück muss man haben :/

Nachdem ich meinen 40V3000 wegen der Regenbogeneffekte zurückgegeben habe und jetzt gerade versuche, den zweiten bandingverseuchten Sharp wieder loszuwerden, habe ich mir heute einen W4000 angesehen und ich muss sagen:

Sony lernt es einfach nicht: Auch die W4000-Reihe produziert Regenbogeneffekte!

An alle dafür empfänglichen Interessenten: Finger weg!
Weitere Infos dazu übrigens in der aktuellen Audiovision.

Nur am Rande: Das Menü ist superhässlich, man könnte glauben, dass das Gerät nur eine Auflösung von 640x360 hätte. Vielleicht soll es ja auch C64-Retro-Design sein.

Sony, das war mal wieder nichts.

Das sieht so aus als ob die Grundfarben zeitversetzt wiedergegeben werden. Durch die Augenträgheit ergibt das in der Regel ein normales Bild weil die Verschiebung zeitlich sehr gering ist, sobald man die Augen aber schnell bewegt wird die Netzhaut durch die Verschiebung an unterschiedlichen Bereichen belichtet (verhält sich wie mit dem schnelldrehendem Rad, das ab einer bestimmten Rotationsgeschwindigkeit der Eindruck des Rückwärtsdrehens entsteht).

Die Bilder mit sehr kurzer Belichtungszeit sprechen für sich.

@SupaGrobi

hast mal den A656 begutachtet- auch RBE?

...und ich wollte so gerne den W4000

Interessanter Thread. Hab ja schon vor einigen Wochen in einem Kaufberatungsthread geschrieben, dass man bei einem Sony X3000 ein grünes Schimmern bei hellen Objekten sehen kann, wenn man mit den Augen darüber fährt. Es ging damals auch um den Phosphor-Lag bei Plasmas. Hab momentan den Samsung 40-A659 da und habe diesen Effekt bisher nicht beobachten können. Ich werde mal genauer drauf schauen.

Gruß

Leon

@Leon-x

Wenn es zu sehen ist dann am ehesten im Abspann.

Einfach mal ne Zeile anvisieren und dann schnell die Augen auf die Decke schwenken aber weiter auf den Bildinhalt konzentrieren

@Kinobi: Besser kann man es nicht erklären. Es ist ähnlich wie bei den DLP-Beamern, die Farben erscheinen zum Teil nacheinander bzw. nicht schnell genug nacheinander.
Bei dem 32W4000, den ich beim MM gesehen habe, fällt der RBE auch erst bei Hintergrundbeleuchtung <10 auf. Es wird also durch Pulsieren des Backlights gedimmt.

@SupaGrobi hast mal den A656 begutachtet- auch RBE?

Der A656 war anfangs auch sehr interessant für mich, bis ich gesehen habe, das schwarz aussieht wie lila. RBE hat mich dann nicht mehr interessiert, aber tendenziell sind Samsungs auch betroffen.

Sharp ist RBE-mäßig eine wohltuende Alternative. Auch sonst bin ich mit meinem X20 sehr zufrieden. Sinnvolle Funktionen (z.B. kann man den per Lichtsensor regelbaren Bereich des Backlights einstellen), schönes Menü, guter Schwarzwert. Leider dieses @%$§&* Banding (eigentlich der falsche Ausdruck) und Sharp ist leider bei der Beseitigung nicht kooperativ. Da hat sich Sony deutlich besser angestellt, aber leider auch, ohne am Ende helfen zu können.

Hätte ich bloß meine Philips-Röhre nicht verkauft.

für alle die meinen das Problem noch zu sehen; zählt doch mal die schwarzen Punkte auf diesem Bild
Es ist nicht alles so, wie es aussieht

@1234quattro: Haha, ich lach mich tot! Willst Du damit sagen, der RBE wäre Einbildung?
Dann schau Dir mal die Fotos am Anfang des Threads an oder blättere mal in der aktuellen Audiovision!

Oder freu Dich einfach (still), dass Du keinen RBE und auf obigem Bild anscheinend auch keine schwarzen Punkte siehst.
Mein Glückwunsch!