Kaufberatung HTPC Raum FFM bis €1800,00

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huku4
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 03. Nov 2008, 11:02
hallo,

mein DVD Player ist kaputt und nun soll es ein HTPC sein.

ich will zwischen €1500,00-1800,00 ausgeben und foldendes damit machen:

-bluray schauen und auf festplatte bzw. durch brennen sichern
-hd tv dvb-s2 schauen als twin receiver und pvr nutzen, inkl. Premiere (also mit ci-karten slot) ist da einer für beide karten ausreichend oder brauche ich pro karte einen?
-filme von hd camcorder bearbeiten, schneiden
-daten-, musik- und videoserver (2*1TB WD green als raid1)
-internet/netzwerk über 1000er ethernet
-bin kein spieler
-24p full hd ausgabe über hdmi sollte drin sein, momentan ist aber "nur" ein pana th42pv71f hd ready dran-aber wer weiß wie lange...
-soundausgabe digital 5.1 zum av-receiver ist ausreichend
-schönes gehäuse zb. Silverstone LC16
-funktastatur und frenbedienung natürlich noch

bin kein bastler, will das ding kaufen, auspacken in die steckdose stecken und nutzen...

weiß jemand im raum farnkfurt am main (ich wohne 20km östlich bei Hanau) jemanden der mich kompetent beraten kann?
sprich konfigurieren, zusammen schrauben, software installieren und fertig!

oder hat hier jemand lust mir endgeltlich natürlich unter die arme zu greifen?

auf was muss ich beim angebot achten bzw. welche komponeten würdet ihr mir raten?

vielen dank im voraus!

ps: hab hier schon einiges gelesen, komme aber nicht wirklich richtig weiter!
SanDaniel
Inventar
#2 erstellt: 03. Nov 2008, 16:18
Packe doch deine Anfrage in eine Email
und schicke diese z.B. an
http://www.reel-multimedia.com/de/
In deinem Preisbudget werden die sicherlich was finden fuer dich.

Mein HTPC ist leider nur 500Euro wert. Weiss auch ehrlich
nicht .... ach egal
spunky1a
Stammgast
#3 erstellt: 03. Nov 2008, 16:27

daniel_kettner schrieb:
Mein HTPC ist leider nur 500Euro wert.

ja, dein gerät kann aber vermutlich nicht weniger als eines für 1800€.
signs
Stammgast
#4 erstellt: 03. Nov 2008, 18:43

huku4 schrieb:
ich will zwischen €1500,00-1800,00 ausgeben und foldendes damit machen:
...


In diesem Budget ist jetzt aber schon die Anschaffung eines neuen LCD/ Plasmas inklusive, oder? Zu mindest was die geforderte Leistung und die Anwendungsschwerpunkte betrifft, reicht hier ein HTPC für 500€ voll aus. Und in diesen Preislagen ist die Auswahl an fertigen HTPC ja Recht groß.
huku4
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 04. Nov 2008, 07:04
morsche,

das budget hab ich mir nicht ausgedacht, sondern das resultiert aus einem angebot, wollte jetzt einfach feststellen ob es akzeptabel ist oder zu teuer.

hier mal das angebot:

Gehäuse E-Stream, Netzteil separat und absolut leise, Frontanschlüsse wie auf Homepage beschrieben, Fernbedienung usw.
Motherboard GA M78 S2H, AM2, mATX, HDMI, HDCP, Gigabit Lan
Prozessor Athlon 64 X2 4850e, dual core, 2x 2,5GHz, AM2, Kühler mit PWM Steuerung
4 DDR2-RAM, FSB800, a. 1GB, dual channel oder andere Aufteilung für 4 GB
2x 1TB Festplatte, S-ATA, 32MB Cache, WD green, RAID1, 2 Partitionen für Programme-Betriebssystem und Daten
Grafik Radeon HD 3200 mit HDMI, DVI und VGA
BluRay-Brenner +/-RW, dual layer, lightscribe, LG H20L GGW
SPDIF digital Audio out
7.1 Sound (ich kann nur 5.1 einspeisen, ist das kompatibel?)
Firewire IEEE 1394
Microsoft Windows Home Premium, Vista 64Bit
Cyberlink PowerDVD Ultra
Verbindungskabel zum Fernseher, 2m

2 DVB-S2 HD Karten inkl. CI Modul aufnahme und Software zum HD TV schauen als auch normal konfiguriert mit MediaSoftware und PVR funktionen, sowie Timer, PIP und TV Zeitungssoftware, eben alles was geht

Logitech diNovo edge



also ist das als fertig geliefertes packet zu teuer wenn ich eure kommentare so richtig verstehe. in dem angebor isr die istallation sämtlicher software enthalten.

und dann ist es wohl zu teuer, oder?
Fidelity_Castro
Inventar
#6 erstellt: 04. Nov 2008, 08:50
Also was schwachsinnigeres als Vista 64 Bit kann man nich in ne HTPC Konfig packen...

Ne TV Karte ist laut deiner Beschreibung da auch nich drin...

Ich kenne viele Gehäuse aber "E-Stream" ist nich dabei...

4gb Ram, ok aber wenn als 2x 2gb Riegel


Blurays lassen sich nich ohne weiteres auf Platte sichern, da brauchst du entweder Kenntnisse im demuxen um sie zu konvertieren oder du benutzt ein spezielles Programm zum abspielen von Festplatte welches in Deutschland verboten ist und welches der Händler dir wohl kaum beilegen kann. Da kannste dir gleich die Filme von Warezseiten runterziehen . Demnach halte ich nen Brenner zum Sinn des Sicherns von Bluray für sinnlos.
SanDaniel
Inventar
#7 erstellt: 04. Nov 2008, 09:34
@huku4

dein Vorschlag ist ganz nett, aber im Grunde genommen, kommt
es relativ nahe an meinen HTPC fuer 500Euro
bis auf die groessere Platte, CI's fuer PayTV, BluRay Brenner.

4GB RAM halte ich persoenlich fuer uebertrieben. Praktisch reicht maximal 1GB fuer nen HTPC aus.
Vista 64Bit hat auch in nem HTPC nix verloren.

Unter Vista MCE laeuft kein HDTV, weswegen Premiere HD und co wenig Sinn machen.

Nichts desto trotz erfordert eine solche Zusammenstellung doch einiges an Arbeit bis alles prima laeuft.
Soweit dich jedoch vertanden habe, willste genau das nicht.
Zeit investieren bis es perfekt laeuft.

ein Bluray Brenner macht auch wenig Sinn, denn erstens hast du ein RAID und zweitens braucht man zum Sichern der persoenlichen Daten keinen BluRay Brenner.

Und bedenke je mehr Sachen du in nen PC rein packst, desto weniger brauchste ne Heizung und der Stromverbrauch erhoeht sich enorm.

Ich denke, dass Vista & HTPC hier der falsche Ansprechpartner ist. Es seie denn du magst regelmaessig am HTPC zu basteln.

@Fidelity_Castro
Sehr wohl gibt es Wege und Moeglichkeiten BluRays auf HDD zu kopieren und an dortiger Stelle wieder abzuspielen.
Das ist aber hoechst illegal und hat auch in nem HTPC nix verloren.
DUSAG0211
Inventar
#8 erstellt: 04. Nov 2008, 14:02

huku4 schrieb:
morsche,

das budget hab ich mir nicht ausgedacht, sondern das resultiert aus einem angebot, wollte jetzt einfach feststellen ob es akzeptabel ist oder zu teuer.

hier mal das angebot:

Gehäuse E-Stream, Netzteil separat und absolut leise, Frontanschlüsse wie auf Homepage beschrieben, Fernbedienung usw.
Motherboard GA M78 S2H, AM2, mATX, HDMI, HDCP, Gigabit Lan € 90
Prozessor Athlon 64 X2 4850e, dual core, 2x 2,5GHz, AM2, Kühler mit PWM Steuerung € 50
4 DDR2-RAM, FSB800, a. 1GB, dual channel oder andere Aufteilung für 4 GB € 60
2x 1TB Festplatte, S-ATA, 32MB Cache, WD green, RAID1, 2 Partitionen für Programme-Betriebssystem und Daten € 200
Grafik Radeon HD 3200 mit HDMI, DVI und VGA
BluRay-Brenner +/-RW, dual layer, lightscribe, LG H20L GGW € 100
SPDIF digital Audio out
7.1 Sound (ich kann nur 5.1 einspeisen, ist das kompatibel?)
Firewire IEEE 1394
Microsoft Windows Home Premium, Vista 64Bit€ 100
Cyberlink PowerDVD Ultra
Verbindungskabel zum Fernseher, 2m € 10

2 DVB-S2 HD Karten inkl. CI Modul aufnahme und Software zum HD TV schauen als auch normal konfiguriert mit MediaSoftware und PVR funktionen, sowie Timer, PIP und TV Zeitungssoftware, eben alles was geht € 200

Logitech diNovo edge € 150



also ist das als fertig geliefertes packet zu teuer wenn ich eure kommentare so richtig verstehe. in dem angebor isr die istallation sämtlicher software enthalten.

und dann ist es wohl zu teuer, oder?


Komme ich auf unter 1000 €... Ist die Frage ob die Softwareinstallation weitere 800 € wert ist.

Für HDTV braucht man noch andere Software da wirds wohl nochmal 20 € teurer.

Allgemein ist Installation und Einrichtung nicht soo schwer


[Beitrag von DUSAG0211 am 04. Nov 2008, 14:03 bearbeitet]
huku4
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 04. Nov 2008, 17:55
danke für die statements!

werde das angebot dann nicht nutzen und nochmal weiter schauen was ich da machen kann.

wenn die eizelnen komponeten dann so in ordung waren, kann ich sie mir evtl. auch eizeln kaufen und mein schwager dran setzen zum aufsetzen und bespielen...
€800,00 sind dann doch viel!

hat mir auf jedenfall schonmal weiter geholfen und viel geld gespart!

falls ich noch fragen habe...weiß ich ja wo mir geholfen wird!
teurorist
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 04. Nov 2008, 20:23
jetzt noch ne geile gpu und ein gamepad und die runde nfs in hdtv ist auch sicher
DUSAG0211
Inventar
#11 erstellt: 04. Nov 2008, 22:07

teurorist schrieb:
jetzt noch ne geile gpu und ein gamepad und die runde nfs in hdtv ist auch sicher :D


aha


-bin kein spieler
ohajak
Stammgast
#12 erstellt: 04. Nov 2008, 23:37
Es gibt leider immer noch Leute, die sich so wenig mit dem Thema beschäftig haben, um zu wissen, das man bei einem 3000€ HTPC mit den gleichen Problemen zu kämpfen hat wie bei einem 500€ HTPC

Beim HTPC ist teuer nicht gleich besser, da die Hersteller auch nur mit Wasser kochen, stink normale Hardware verbauen und was schlimmer ist, stink normale Software

Tip: Geb nur 1000€ für den HTPC aus (incl. schönem Gehäuse) und kauf dir von den 800€ ein paar schöne andere Dinge
K@masutra
Stammgast
#13 erstellt: 05. Nov 2008, 10:48
also ich wohne net so weit von frankfurt weg.Wenn du magst Bau ich dir das Ding.Kannst dich ja mal bei mir per pn melden.
K@masutra
Stammgast
#14 erstellt: 05. Nov 2008, 10:56

Sternenfeuer schrieb:

huku4 schrieb:
morsche,

das budget hab ich mir nicht ausgedacht, sondern das resultiert aus einem angebot, wollte jetzt einfach feststellen ob es akzeptabel ist oder zu teuer.

hier mal das angebot:

Gehäuse E-Stream, Netzteil separat und absolut leise, Frontanschlüsse wie auf Homepage beschrieben, Fernbedienung usw.
Motherboard GA M78 S2H, AM2, mATX, HDMI, HDCP, Gigabit Lan € 90
Prozessor Athlon 64 X2 4850e, dual core, 2x 2,5GHz, AM2, Kühler mit PWM Steuerung € 50
4 DDR2-RAM, FSB800, a. 1GB, dual channel oder andere Aufteilung für 4 GB € 60
2x 1TB Festplatte, S-ATA, 32MB Cache, WD green, RAID1, 2 Partitionen für Programme-Betriebssystem und Daten € 200
Grafik Radeon HD 3200 mit HDMI, DVI und VGA
BluRay-Brenner +/-RW, dual layer, lightscribe, LG H20L GGW € 100
SPDIF digital Audio out
7.1 Sound (ich kann nur 5.1 einspeisen, ist das kompatibel?)
Firewire IEEE 1394
Microsoft Windows Home Premium, Vista 64Bit€ 100
Cyberlink PowerDVD Ultra
Verbindungskabel zum Fernseher, 2m € 10

2 DVB-S2 HD Karten inkl. CI Modul aufnahme und Software zum HD TV schauen als auch normal konfiguriert mit MediaSoftware und PVR funktionen, sowie Timer, PIP und TV Zeitungssoftware, eben alles was geht € 200

Logitech diNovo edge € 150



also ist das als fertig geliefertes packet zu teuer wenn ich eure kommentare so richtig verstehe. in dem angebor isr die istallation sämtlicher software enthalten.

und dann ist es wohl zu teuer, oder?


Komme ich auf unter 1000 €... Ist die Frage ob die Softwareinstallation weitere 800 € wert ist.

Für HDTV braucht man noch andere Software da wirds wohl nochmal 20 € teurer.

Allgemein ist Installation und Einrichtung nicht soo schwer

zeig mir mal den lg blue ray brenner für 100€
geizhals link
Für 100€ nehm ich einen


[Beitrag von K@masutra am 05. Nov 2008, 10:59 bearbeitet]
DUSAG0211
Inventar
#15 erstellt: 05. Nov 2008, 13:26
Ich weiss das mit den Preisen ist immer so eine Sache.. Ich hab den Namen einfach in Goole geworfen und die 100 € waren bei einen der ersten 3 Angebote dabei (sicherlich nur irgendein Yatego link oder so)

Habs dann einfach hier eingesetzt.

An der grundsätzlichen Aussage, dass das Angebot zu teuer ist, hätte es so oder so nichts geändert. Deshalb habe ich nicht so sehr recherchiert.

Aber ist richtig, mein NUR Laufwerk hat auch schon 95 gekostet, war also eigentlich unlogisch das der Brenner so günstig sein soll.
capone00
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 05. Nov 2008, 13:37

huku4 schrieb:
bin kein bastler, will das ding kaufen, auspacken in die steckdose stecken und nutzen...


Ein HTPC kann viele Anforderungen erfüllen, aber diese sicherlich nicht!

Meine Erfahrung bzgl. HTPC hat mich gelehrt, dass nichts dauerhaft einwandfrei funktioniert. Stundenlange Konfigorgien, sowie Fehlersuche gehören ebnso dazu.Irgendwelche Zipperlein gibt es immer. Gerade bei Verwendung als HD-DVD/ BluRay Player Ersatz.

Wenn du sonst keine Affinität zum PC basteln hast, dann kaufe dir lieber einen Standalone Player und gut ist. Von Firmware Updates bleibst du so zwar auch nicht verschont, die funktionieren aber einfacher als die Konfiguration eines HTPCs.

Gruß Peter
huku4
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 05. Nov 2008, 14:14
so ein bissel kann ich schon auch basteln und würde ich auch!
aber der grund sollte erstmal stehen!

hab eben noch ein anders angebot bekommen. vll. könntet ihr ja dazu noch was sagen. dann würde ich euch auch nicht mehr behelligen ;-)

Gehäuse : Silverstone LC20S-M ATX Multimedia silber
Netzteil : Netzteil 550Watt ATX Tronje FM PFC black silent
Mainboard : Intel DP45SG ATX S775 FSB1333 box Extreme Serie
CPU : Intel IPI C2Q Q6600 2.40GHZ S775 1066FSB Quadcore
Lüfter : Arctic PRD-CPU-Cooler Alpine 7 S775
Speicher : DDR2 RAM PC1066 2GB Kingston Kit
Grafikkarte : Sparkle GeForce 9800GT 512MB PCX passiv
Kabel : HDMI - DVI Digital Adapterkabel 1,8m -> lege ich so mit bei
Cardreader : Techsolo TCR-1630S Interner Cardreader Silber
Festplatte : 1TB SATA2 ST31000340NS Seagate 32MB Cache Longlife HDD
DVD-Brenner : DVDRW LG GGW-H20LRB BlueRay Retail black
TV-Karte : Technisat Skystar HD2 HDTV-Karte PCI
CI-Slot : Technisat Common Interface Skystar Hd2
Tastatur & Maus: Logitech Cordless Desktop S 510
Software : MS SB Windows Vista Ultimate 32bit 1pk

Kurze Beschreibung:
Gehäuse like Hifi-Rack in silber.
Orginal INTEL-Mainboard, ist absolut Highend mit Digital out zum Anschluß an die Anlage.
Netzteil ist leise und stark.
CPU ist ein Quadcore.
Grafikkarte ist lautlos und sehr schnell.
Es sind sehr schnelle Speicher von Kingston verbaut mit 1066MHz Frontsidebus, nicht wie der Anbeiter unten nur 800MHz.
LG BlueRay Brenner, nicht nur lesen sondern auch schreiben (BR-Disc, DVD+/-R/RW, CD-R/RW).
Das größte Windows ist mit dabei. Vista Ultimate.
Marken DVB-S Karte: Technisat HD-TV SAT-Karte mit seperatem CI-Slot-Modul. Bei der kenne ich mich nicht so gut aus.
Sollte aber funktionieren. Soll Dein Kollege mal bitte im Internet schauen, ob die seine Wünsche erfüllt.
Longlife HDD verbaut mit großem Cache. Die kann 24h jeden Tag laufen, wenns sein muß.

Bei dieser Konfiguration wäre ich so bei ca. EUR 1199 netto zzgl. MwSt. (je nach Dollar) und etwas Fracht so 10 EUR versichert.
Vielleicht noch ein bischen Kohle für den Zusammenbau und Installation für den Techniker so 30 -40 EUR in etwa.
Das heißt, all inclusive landen wir bei etwa EUR 1450-1500 Brutto.


ist das jetzt auch noch viel zu teuer? oder vertretbar?
DUSAG0211
Inventar
#18 erstellt: 05. Nov 2008, 14:33
je nach Dollar? Importiert der nur für dich direkt? Nicht das da noch Zoll drauf kommt...

Also: Prinzipiell ist das für deine genannten Anforderungen meiner Meinung nach überdimensioniert.

Ausserdem sagst du hättest gerne Übertragung über hdmi, geht nicht bei dem ding. (gut adapterkabel...)

Du spielst nicht, er baut aber eine extra Grafikkarte ein

Es wird ein Board mit 1333 FSB eingesetzt, der core2duo braucht aber nur 1067... naja, "zukunftssicher" könnte man sagen

Raid war von dir gewünscht, darauf wird aber nicht eingegangen.

Netzteil: Offenbar nicht 80+ zertifiziert (Aussage über den Wirkungsgrad)

=====

Die Komponenten in dem ersten Angebot fand ich viel besser. Nur stimmte da eben der Preis überhaupt nicht.


[Beitrag von DUSAG0211 am 05. Nov 2008, 14:34 bearbeitet]
K@masutra
Stammgast
#19 erstellt: 05. Nov 2008, 16:38
Um himmels willen du brauchst doch keine 9800gt als graka.Sowas braucht doch alles viel zu viel strom.
Und wenn man schon einen quadcore nimmt dann doch bitte den q8200.
Also wenn du das ding wirklich nur zum fernsehen nehmen willst und um videos ab zu spielen.Dann nimmt man auf jeden fall andere Hardware.
Ich hab oben schon mal erwähnt schreib mir doch mal ne pn ich kann dir bestimmt helfen.
So einen Htpc den muss man einfach richtig planen dann hat man auch was davon.
1.Man Überlegt sich was will ich alles damit machen.
2.Was für ein Gehäuse will ich gerne haben.
3.Welche Software möchte ich nutzen.
4.Wenn er im wohnzimmer stehen soll dann muss er 1. sehr leise sein und 2.möglichst wenig strom verbrauchen.
Weil die kiste wird ja ziemlich oft in benutzung sein.
Und so teuer muss das ganze wirklich nicht sein.
Jetzt einfach da auf hau ruck sich so ding kaufen damit wirste eh keine freude haben.
Und wie hier schon alle schreiben.Einfach zusammen bauen und das alles so läuft wie man sich das gerne wünscht das kannste eh vergessen.
Ein projekt htpc kann schon mal gerne monate dauern wenn man es zum ersten mal macht bis er richtig läuft.


[Beitrag von K@masutra am 05. Nov 2008, 16:39 bearbeitet]
teurorist
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 05. Nov 2008, 16:56

huku4 schrieb:
so ein bissel kann ich schon auch basteln und würde ich auch!
aber der grund sollte erstmal stehen!

hab eben noch ein anders angebot bekommen. vll. könntet ihr ja dazu noch was sagen. dann würde ich euch auch nicht mehr behelligen ;-)

Gehäuse : Silverstone LC20S-M ATX Multimedia silber

Netzteil : Netzteil 550Watt ATX Tronje FM PFC black silent das"black silent" kenn ich nicht ... ist vllt einfach dazu erfunden ich halte es jetzt nicht für das potenteste

Mainboard : Intel DP45SG ATX S775 FSB1333 box Extreme Serie vllt nicht die beste wahl

CPU : Intel IPI C2Q Q6600 2.40GHZ S775 1066FSB Quadcore bestimmt nicht die beste wahl ein q9550 wäre glaub angebrachter da er sparsamer ist und schneller

Lüfter : Arctic PRD-CPU-Cooler Alpine 7 S775 das ding kannst ja echt in die tonne klopgfen

Speicher : DDR2 RAM PC1066 2GB Kingston Kit
4gb kit ?! gibts auch günstige

Grafikkarte : Sparkle GeForce 9800GT 512MB PCX passiv "Hinweis: Bei dieser Karte handelt es sich um eine umbenannte 8800 GT0" ich würde entweder eine 9600gt nehmen oder eine 9800gtx+ oder gleich

Kabel : HDMI - DVI Digital Adapterkabel 1,8m -> lege ich so mit bei

Cardreader : Techsolo TCR-1630S Interner Cardreader Silber

Festplatte : 1TB SATA2 ST31000340NS Seagate 32MB Cache Longlife HDD

nunja ne samsung f1 würde ich vorziehen


DVD-Brenner : DVDRW LG GGW-H20LRB BlueRay Retail black

TV-Karte : Technisat Skystar HD2 HDTV-Karte PCI

CI-Slot : Technisat Common Interface Skystar
Hd2


Tastatur & Maus: Logitech Cordless Desktop S 510

maus würd ich die logitech mx air nehmen das ding ist wie eine wii Fernbedienung
Software : MS SB Windows Vista Ultimate 32bit 1pk

Kurze Beschreibung:
Gehäuse like Hifi-Rack in silber.
Orginal INTEL-Mainboard, ist absolut Highend mit Digital out zum Anschluß an die Anlage. darüber kann man streiten
Netzteil ist leise und stark. nunja jedem sein eigenes empfinden
CPU ist ein Quadcore. toll aber ein auslaufmodell und bestimmt nichts für ein htpc
Grafikkarte ist lautlos und sehr schnell. tjo kann sein
Es sind sehr schnelle Speicher von Kingston verbaut mit 1066MHz Frontsidebus, nicht wie der Anbeiter unten nur 800MHz. wooot besonders weißt du welche latenzen der speicher hatt ? es gibt ein cl7 kit und ein cl5 das cl7 ist minimahl billiger und viel schlechter
LG BlueRay Brenner, nicht nur lesen sondern auch schreiben (BR-Disc, DVD+/-R/RW, CD-R/RW).
Das größte Windows ist mit dabei. Vista Ultimate.
Marken DVB-S Karte: Technisat HD-TV SAT-Karte mit seperatem CI-Slot-Modul. Bei der kenne ich mich nicht so gut aus.
Sollte aber funktionieren. Soll Dein Kollege mal bitte im Internet schauen, ob die seine Wünsche erfüllt.
Longlife HDD verbaut mit großem Cache. Die kann 24h jeden Tag laufen, wenns sein muß.
:D das ist echt geil ich schreib vor meine platte long life und verlang 5e meher also ne f1 ist billiger und mindestens genauso gut


Bei dieser Konfiguration wäre ich so bei ca. EUR 1199 netto zzgl. MwSt. (je nach Dollar) und etwas Fracht so 10 EUR versichert.
Vielleicht noch ein bischen Kohle für den Zusammenbau und Installation für den Techniker so 30 -40 EUR in etwa.
Das heißt, all inclusive landen wir bei etwa EUR 1450-1500 Brutto.


ist das jetzt auch noch viel zu teuer? oder vertretbar?

nicht soo toll finde ich :)das ist auf maxi mahlen gewinn für wenn auch immer ausgelegt


[Beitrag von teurorist am 05. Nov 2008, 16:59 bearbeitet]
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