Sourrund-Aufnahmen von Orgelkonzerten?

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AladdinWunderlampe
Stammgast

#1 erstellt: 31. Mai 2011, 15:28

Liebe Aufnahme-Spezialisten,

für die Durchführung von Interviews und die Aufzeichnung von Konzerten (vor allem Orgelkonzerte) habe ich mir vor mehreren Jahren einen Marantz PMD 670 angeschaft. Leider hatte ich mit diesem Gerät ziemlich viel Ärger, und nachdem es vor einiger Zeit mal wieder den Geist aufgegeben hat, habe ich mir nun einen neuen Feldrecorder gekauft - nämlich den Edirol R-44.

Da dieses Gerät die interessante Möglichkeit bietet, vierkanalig aufzuzeichnen, bin ich auf den Gedanken gekommen, Orgelkonzerte im Surround-Sound aufzunehmen. Entsprechende Software (Audio-Editor, dts-Encoder) habe ich bereits, allerdings benötige ich wohl noch geeignete Mikrophone.

Früher habe ich die Orgelkonzerte allein mit einem Stereo-Mikrophon aufgezeichnet (Beyerdynamic MCE82), das nicht schlecht war, aber vor allem dem unteren Frequenzbereich nicht adäquat eingefangen hat (Frequenzgang laut Herstellerangabe 50-2000 Hz).

Daher würde ich gerne ein (bzw. zwei) Stereosets von Kleinmembran-Kodensator-Mikrophonen anschaffen - und da bin ich auf Eure Empfehlungen angewiesen.

Da ich mich nicht unbedingt in Neumann'schen Preisregionen bewegen kann, ist mir beim Recherchieren das folgende Modell mehrfach positiv ins Auge gefallen, das für einen Paarpreis von ungefähr 550 EURO zu kaufen ist:

Rode NT55 MP

Interessant fand ich hier die Möglichkeit, nach Bedarf zwischen Nieren- und Kugelkapseln zu wechseln.

Vor diesem Hintergrund habe ich nun die allerlei Fragen:

1. Hat jemand Erfahrungen mit diesem Mikrophon? Und sind mit ihm solide Orgelaufnahmen zu erwarten? Oder gibt es in dieser Preisklasse bessere Alternativen (z.B. Oktava oder JZ)?

2. Habt Ihr Erfahrungen und Empfehlungen in Bezug auf geeignete Mikrophonständer?

3. Ist es für Surround-Aufnahmen sinnvoll, zwei solcher Paare anzuschaffen, oder sollte man das Rode-Paar mit einem anderen Modell kombinieren?

4. Ist mein altes Beyerdynamic-Stereomikrophon geeignet, zumindest übergangsweise (bis ich genug Geld für das zweite Stereopaar habe), die Rearkanäle aufzuzeichnen, oder ist eine Kombination des Rode-Sets (bzw. eines geeigneten anderen Stereopaars) mit dem Beyerdynamic problematisch?

5. Welche einfach realisierbaren Mikrophon-Aufstellungen sind in Kirchen für Surround-Aufnahmen empfehlenswert?

Fragen über Fragen... Über Tipps und Hinweise würde ich mich freuen.

Herzliche Grüße
Aladdin

[Beitrag von AladdinWunderlampe am 01. Jun 2011, 02:02 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#2 erstellt: 31. Mai 2011, 18:03

Zwar habe ich noch nie Signale in Surround aufgenommen, aber man sollte wohl 4 identische Mics verwenden. Denn was passiert, wenn die hinteren eine Überhöhung im Höhenbereich haben? Dann musst du das beim Mischen irgendwie ausgleichen. Hast du einen perfekten Raum zum Surround-Mischen, wo du das auch hörst?

Die Oktava MK012 kann ich dir empfehlen. Ein Paar mit allen Kapseln kostet um die 400 €. Die kommen wirklich tief runter. Habe ich selber mal als Meß-Mic benutzt. Ansonsten haben die Haun einen sehr guten Ruf und stehen von der Qualität wohl über den Oktavas.

Bei der Mic-Aufstellung würde ich vorne ORTF (Niere mit ca. 10 bis 15 m Abstand) und hinten AB (Kugel mit ca. 25 m Abstand) testen. Vergiß beim Mischen nicht den LFE. Das ärgert mich jedes Mal, wenn Orgelkonzerte ohne LFE gemischt werden. Da ungefähr bei 40 bis 50 Hz trennen. Allerdings würde ich die Main/Center/Rear nicht in den Frequenzen beschneiden, da es viele Leute gibt, die ohne LFE Musik hören. Also den LFE nur dezent dazumischen.

Die Mics müssen natürlich hoch bei der Aufnahme. Stabile Overhead-Stative auf mindestens 3 Meter Höhe würde ich mal versuchen.

Danny_DJ
Inventar

#3 erstellt: 31. Mai 2011, 20:02

schau mal bei

www.musotalk.de.

die machen einen wöchentlichen stammtisch per telefon, der als podcast veröffentlicht wird. dabei ist andrew levine, der sehr viel akustisches material in kirchen aufnimmt und ist ein experte in sachen mikrofonierung. vielleicht mal den anschreiben.

AladdinWunderlampe
Stammgast

#4 erstellt: 01. Jun 2011, 00:33

Hallo bartman und Danny,

vielen herzlichen Dank für Eure informativen Rückmeldungen!

Bartman, welche Haun-Mikrophone meinst Du denn genau? Das Modell MBC660 L erhält bei Thomann eine gemischte Kundenkitik - bemängelt wird unter anderem das Fehlen von Tiefenanteilen.

Und weiß zufällig jemand, wie sich im Vergleich zum Oktava-Paar MK012 und zum Haun-Set MBC660 L das Rode-Paar NT55 MP (oder auch das JZ BT-201, das freilich an der oberen Grenze meines Preisrahmens liegt)?

Danny, der Link ist wirklich interessant; Andrew Levine hat übrigens auch noch eine eigene Homepage (

hier), auf der sich noch ein paar Links auf Artikel von Levine finden.

Auf weitere Meinungen und Hinweise bin ich gespannt!

Herzliche Grüße
Aladdin

[Beitrag von AladdinWunderlampe am 01. Jun 2011, 00:39 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#5 erstellt: 01. Jun 2011, 07:17

Wahrscheinlich musst du nach jedem Mic einzeln googeln. Über das Rode liest man viel Gutes. Aber auch über das Haun 440 (bzw. 660) und über die Oktavas. Ob es dann für deinen Anwendungsfall optimal ist, musst du selber herausfinden.

Beim Haun hab ich gelesen, dass es wohl bei hohen Pegeln zerren kann. Oktavas sollen etwas schönfärbend sein. Für akustische Gitarre finde ich die Oktavas sehr gut. Ob sie jetzt für die Abnahme einer Orgel zu schön klingen, kann ich nicht sagen.

Dein Anwendungsfall ist sehr speziell. Und du wirst wohl keinen finden, der die verschiedenen getestet hat. Nach dem was ich gelesen habe, würde ich wohl zu den Rode tendieren.

AladdinWunderlampe
Stammgast

#6 erstellt: 02. Jun 2011, 01:33

Hallo bartman,

danke für die zusätzlichen Informationen zu den Mikrophonen. Wenn es hier nicht noch erbitterten Widerstand geben sollte, bleibe ich wahrscheinlich beim Rode-Set NT55.

Allerdings wundere ich mich, dass es in diesem Forum anscheinend nicht viele Erfahrungen mit diesem Mikrofon gibt, von dem ich beim Herumsurfen den Eindruck gewonnen hatte, es sei recht weit verbreitet. Muss ich mich deswegen beunruhigen?

Noch eine Frage an Dich und alle anderen Aufnahme-Profis bezüglich der Mikrophon-Aufstellung: Du schreibst

Bei der Mic-Aufstellung würde ich vorne ORTF (Niere mit ca. 10 bis 15 m Abstand) und hinten AB (Kugel mit ca. 25 m Abstand) testen.

Die Entfernungsangaben beziehen sich doch wohl auf den Abstand zur aufzunehmenden Klangquelle (also in diesem Falle zur Orgel), oder?

Dann schlägst Du also vor, die beiden Stereopaare im Abstand von zehn bis fünfzehn Meter zueinander zu positionieren. Beim Herumstöbern im Internet habe ich - unter anderem in der Diplomarbeit "Vergleich von Mikrofonaufstellungen zur Raumwiedergabe über 5.1 Surround" von Marie-Josefin Meindl - neben solchen "separaten Mikrofonanordungen" auch "kompakte Mikrofonanordungen", bei denen vier Mikrophone oftmals im Abstand von nur 15 bis 100 cm angebracht sind.

Akustisch unbedarft wie ich leider bin (ich bin Musiker, kein Tonmeister) stelle ich mir vor, dass eine solche kompakte Anordnung - abgesehen davon, dass sie bei Live-Mitschnitten auch einfacher zu handhaben sein dürfte - eigentlich den Raumeindruck eines Zuhörers realistischer einfangen müsste als eine Aufstellung, die die Mikrophone über vergleichsweise große Distanzen auseinanderreißt.

Liege ich mit dieser Vermutung ganz falsch? Spricht also irgendetwas dagegen, die Mikrophone ziemlich nahe beieinander, aber eben in verschiedener räumlicher Ausrichtung zu positionieren?

Ihr seht, meine Fragerei hört nicht auf. Und weiterhin freue ich mich über jede erhellende Antwort.

Herzliche Grüße
Aladdin

bartman4ever
Inventar

#7 erstellt: 02. Jun 2011, 07:56

Dies hier ist vorrangig ein HIFI-Forum. Der Recording Bereich wird nicht so stark frequentiert. Da gibt es ja auch noch andere Foren. Aber im Bereich Orgel wird es da wohl generell nicht viel Erfahrungswerte im Netz geben.

Die Angaben beziehen sich auf den Abstand zur Orgel. Ich glaube, dass die kompakte Aufstellung in einer Kirche nicht so viel räumliche Grösse erzeugt wie die separate. Im Prinzip kannst du das mit einem Drumset vergleichen. Da werden Rauminformationen auch separat mit grossem Abstand mikrofoniert. Auch in einem grossen Studio mit perfekter Akustik würde keine kompakte Mic-Aufstellung vorgenommen werden.

Ich würde das einfach testen. Erst eine 2.0-Aufstellung für das Direktsignal. Dann das zweite Paar (Niere) in der kompakten Anordnung gerichtet und dann mit Abstand (Kugel) in AB-Anordnung.

Soll das veröffentlich werden? Wenn ja auf welchem Medium?

AladdinWunderlampe
Stammgast

#8 erstellt: 02. Jun 2011, 12:42

Dies hier ist vorrangig ein HIFI-Forum.

Ich weiß, aber aus alter Verbundenheit ist und bleibt es meine erste Adresse für Anfragen zu Musik, Audiotechnik usw. Ich habe hier schon viel Interessantes gelernt.

Aber natürlich hast Du Recht, einfach verschiedene Mikrophonpositionen auszuprobieren bringt wahrscheinlich die besten Erkenntnisse. Allerdings hat man bei Live-Mitschnitten nicht immer die Möglichkeit zu großen Experimenten, und deshalb wäre ich dankbar, wenn ich in solchen Fällen vom Erfahrungsschatz der Aufnahmeprofis profitieren und eine halbwegs taugliche Grundaufstellung anwenden könnte.

(Darüber hinaus ist das Ganze ja auch eine Kostenfrage: Bei separater Aufstellung benötige ich ja mindestens zwei große und stabile Stative, die - wenn sie einigermaßen standfest sein sollen - sicherlich auch einen stolzen Preis haben. Gibt es eigentlich irgendwo spezielle Mikrophonleisten für Surroundaufnahmen? Ich bin bisher immer nur auf Stereoleisten für zwei Mikrophone oder auf ziemlich teuere Surround-Komplettsets mit fest installierten Mikrophonen (Schoeps) gestoßen - habe aber vielleicht bisher nur an den falschen Stellen (Musicstore, Thomann) gesucht.)

Doch zurück zur Mikrophon-Aufstellung: In meiner untechnischen Naivität leuchtet mir der Vergleich des großen Studios mit dem Kirchenraum noch nicht ganz ein, denn in einem halligen Kirchenbau ist ja tendenziell eher "zu viel" als "zu wenig" Rauminformation zu erwarten, so dass man die räumliche Größe nicht noch zusätzlich aufblähen muss. Oder liege ich hier mal wieder falsch?

Die Aufnahmen, die ich machen möchte, werden wohl zunächst einmal nicht veröffentlicht werden - wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass ich eine ordentliche Qualität hinbekomme, werde ich vielleicht in besonderen Fällen mal kleine Auflagen produzieren - dann aber vermutlich eher im Stereo-Modus auf CD, weil die Surroundformate ja leider nicht so verbreitet sind (selbst SACDs können die meisten Klassikhörer nicht im 5.1-Modus abspielen). Die Surroundabmischung ist also vorerst eher mein Privatvergnügen.

Herzliche Grüße
Aladdin

[Beitrag von AladdinWunderlampe am 02. Jun 2011, 14:12 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#9 erstellt: 02. Jun 2011, 15:23

Zum Thema Drums: die Raummikrofone müssen nun mal weiter weg von der Schallquelle. Genau das würde ich bei einer grossen Kirchenorgel auch machen, um einen realen Klangeindruck aufs Medium zu bekommen. Mag sein, dass das mit der kompakten Aufstellung auch geht. Aber die Sets sind extrem teuer. Da kommst du mit 4 Mics + 2 Stativen deutlich billiger weg.

AladdinWunderlampe
Stammgast

#10 erstellt: 03. Jun 2011, 22:44

Mag sein, dass das mit der kompakten Aufstellung auch geht. Aber die Sets sind extrem teuer. Da kommst du mit 4 Mics + 2 Stativen deutlich billiger weg.

Das zwei normale Stative billiger sind, mag sein. Wer allerdings den Platz zwischen Kirchenbänken kennt, mag nachvollziehen, dass ich mich über jedes eingesparte Stativ freuen würde. Gleichwohl bieten zwei Stative natürlich insgesamt mehr Aufstellungsmöglichkeiten.

Beim Recherchieren bin ich noch auf die folgende, ziemlich teure Möglichkeit gestoßen:

SONIC 61

Kennt das zufällig jemand? Und wenn ja: Was ist davon zu halten?

Und jetzt noch ein paar (vermutlich typisch anfängerhafte) Fragen zu "normalen" Mikrophonstativen für Stereoschienen:

1. Wäre für meine Zwecke (Orgelaufnahmen in Kirchen) ein verhältnismäßig preisgünstiges Modell wie das K&M 20800 (zum Beispiel

hier) geeignet, oder bricht soetwas bei der ersten Gelegenheit zusammen?

2. Können die Mikrophone auf der Stereoschiene mit normalen Haltern befestigt werden oder benötigt man Mikrophonspinnen?

3. Könnte man auf einem Stativ wie dem K&M 20800 gegebenenfalls zwei im Winkel gegeneinander verdrehte Stereoschienen kreuzartig übereinander schrauben, um so auf einfachem Wege etwas Ähnliches wie ein Surround-Stativ zu basteln?

Bitte entschuldigt, wenn diese Fragen Euch dumm oder penetrant vorkommen. Ich bin auf diesem Gebiet ziemlich unbedarft und möchte mich allmählich hineinarbeiten und meine Ausrüstung allmählich erweitern. Ich möchte dabei vermeiden, anfangs irgendwelchen Ramsch zu kaufen, den ich dann nach einem halben Jahr wieder gegen Besseres (und Teureres) austauschen muss. Andererseits will ich auch nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Auf Tipps und Hinweise bin ich also weiterhin gespannt.

Herzliche Grüße
Aladdin

[Beitrag von AladdinWunderlampe am 03. Jun 2011, 22:50 bearbeitet]

cptnkuno
Inventar

#11 erstellt: 06. Jun 2011, 16:36

AladdinWunderlampe schrieb:

1. Wäre für meine Zwecke (Orgelaufnahmen in Kirchen) ein verhältnismäßig preisgünstiges Modell wie das K&M 20800 (zum Beispiel

hier) geeignet, oder bricht soetwas bei der ersten Gelegenheit zusammen?

Die K&M Sachen sind normalerweise robust und roadtauglich. Ich hatte von der Firma noch nichts in der Hand, was irgendwie wackelig war.

AladdinWunderlampe schrieb:

2. Können die Mikrophone auf der Stereoschiene mit normalen Haltern befestigt werden oder benötigt man Mikrophonspinnen?

Mikrofonspinnen brauchst du nur, wenn du Körperschall unterbinden möchtest. Da Kirchen meist Steinböden haben und meist auch keine Gefahr besteht, daß wer ans Stativ rennt würde ich sagen es reichen normale Halter.

AladdinWunderlampe schrieb:

3. Könnte man auf einem Stativ wie dem K&M 20800 gegebenenfalls zwei im Winkel gegeneinander verdrehte Stereoschienen kreuzartig übereinander schrauben, um so auf einfachem Wege etwas Ähnliches wie ein Surround-Stativ zu basteln?

Das wird sich nicht ausgehen. Das Stativ hat an der Spitze eine Schraube, die Stereoschiene ein passendes Innengewinde. Die Schiene ist allerdings normalerweise so dick, daß die Schraube oben nicht rausschaut.
Du könntest allerdings mit 3 Stereoschienen arbeiten. Die erste sitzt am Stativ, die beiden anderen sitzen auf dieser und tragen die Mikros.

[Beitrag von cptnkuno am 06. Jun 2011, 16:42 bearbeitet]

AladdinWunderlampe
Stammgast

#12 erstellt: 06. Jun 2011, 20:02

Hallo cptnkuno,

danke für Deine handfesten Informationen; jetzt bin ich ja schon einen Schritt weiter und kann morgen guten Gewissens zum Musicstore aufbrechen. Kennst Du zufällig auch die Rode NT 55 MP Mikrophone, mit denen ich immer noch liebäugle?

Herzliche Grüße
Aladdin

cptnkuno
Inventar

#13 erstellt: 06. Jun 2011, 22:52

Nein, tut mir leid, die kenne ich nicht. Ich war bis 93 bei AKG beschäftigt, und bin mit Mikrofonen bis an mein Lebensende versorgt.

AladdinWunderlampe
Stammgast

#14 erstellt: 06. Jun 2011, 23:26

cptnkuno schrieb:

Ich war bis 93 bei AKG beschäftigt, und bin mit Mikrofonen bis an mein Lebensende versorgt.

Das ist ja beneidenswert...

Aber mittlerweile bin ich auch recht zuversichtlich, dass die Rode-Mikrofone meinen bescheidenen Ansprüchen genügen werden.

Gespannter bin ich, ob ich eine einigermaßen passable Mikrofon-Aufstellung für Surround-Aufnahmen hinbekomme. Hier bin ich angesichts der Fülle unterschiedlicher Informationen und Ansätze weiterhin an Euren werten Einschätzungen und Ideen interessiert. Danke und

herzliche Grüße
Aladdin

rstorch
Inventar

#15 erstellt: 24. Jun 2011, 22:56

Da wurden schon viele gute Tipps gegeben. Eine weitere Möglichkeit der Mikrofon-Aufstellung ist das Hamasaki Quadrat. Eibfach mal danach googeln.

Als Alternative zu Rode und Haun sind sicher auch die Josephson C42 interessant.