Zensur in Deutschland. Jetzt hat es Onpsx.de erwischt

lanske schrieb:

Wie auch immer, vielleicht gelingt es mit diesem Beispiel die Diskussion wieder dahin zu lenken, wohin sie gehört, dem (Jugend-)Schutz unserer Kids - im Sinne einer Hilfestellung für die Eltern, um im fast unübersehbaren Softwaredschungel einen Anhaltspunkt zu bekommen.

Dafür sind die Kennzeichnungen auf den Packungen da, und dass es diese gibt, ist auch gut. Nicht gut ist dahingegen, dass die Jugendschützer sich auf Titel stürzen, bei denen diese Packungen bereits ein rotes Siegel mit der Schrift "keine Jugendfreigabe" tragen.

Diese Spiele dürfen die Kinder genau so wenig kaufen oder nutzen, wie sie eine Flasche Wodka kaufen oder nutzen dürfen - wobei die offensichtlich direkt schädliche Buddel nicht mal ein rotes Logo tragen muss. Bei der Flasche Wodka schreit aber irgendwie keiner danach, dass sie nur im Hinterzimmer angeboten werden darf oder dass Besitz und Herstellung strafrechtlich relevant sein sollen. Und es fordert auch keiner vom Hersteller, dass er den Wodka auf 20% verdünnt, weil sonst Kinder und Jugendliche gefährdet werden.

Ich bin der Ansicht, dass Videospiele für Erwachsene hinsichtlich ihrer Erhältlichkeit im normalen Handel sowie ihrer inhaltlichen Unversehrtheit mit Getränken für Erwachsene gleich gestellt sein sollten. In beiden Fällen sollte der Handel in angemessener Weise dazu angehalten sein, die Ware nicht an Kinder zu verkaufen, ohne dass dabei Erwachsene in ihrem Recht, die entsprechende Ware zu erstehen, behindert werden sollten.

Jugendschutz muss Grenzen haben, und er darf genau so wenig als fadenscheiniger Vorwand zur Beschneidung von Bürgerrechten dienen, wie es die Terrorbekämpfung darf. Das ist wohlgemerkt ein Standpunkt, der nichts mit der Frage zu tun hat, ob Jugendliche durch gewisse Spiele beeinträchtigt werden oder nicht und der auch völlig unabhängig davon ist, ob jetzt die Industrie zensiert, um Verkaufsverboten zu entgehen, oder ob Verkaufsverbote dazu dienen, Zensur durchzusetzen.

Wer jetzt übrigens die "Alkohol sollte auch nicht erhältlich sein"-Leier anstimmt, möge sich klar machen, dass es sich beim Wodka nur um ein Beispiel handelt - stattdessen könnte man jede andere Ware einsetzen, die nicht für Kinder und Jugendliche geeignet ist. Irgendwas wird bei näherem Nachdenken für jeden dabei sein, was ihm hilft, das Argument tatsächlich zu verstehen.

@rhythmuskaputt

Ich habe den Beitrag deshalb nicht gemeldet, weil ich nicht finde, dass er entfernt werden soll - Er illustriert nämlich ganz wunderbar die Argumentation der Verbotsfreunde, für die jeder Videospieler gleich ein Mörder ist, sowas sollte ruhig dokumentiert werden. Dass es immer noch da steht ist gut und richtig, gibt mir aber in der beschriebenen Weise zu denken.

lanske schrieb:

Als letzter Versuch sei den Gegnern des Jugendschutz nur mal ein Beispiel genannt,...

Und Gegner der Bevormundung Erwachsener macht gleichzeitig
Gegner des Jugendschutzes aus ihnen? Oder wie darf ich
diese sinnfreie Schlussfolgerung interpretieren?

Ich habe das Gefühl, dass beide "Seiten" meilenweit (um es mit
lanskes Worten zu sagen) das Thema verfehlen...

Na schön, dann also doch.

Wieso geraten solche Diskussionen immer in die falsche Richtung? Eine Richtung, die mit dem eigentlichen Thema gar nichts zu tun hat.

Die Meisten, so sieht es hier zumindest aus, halten Hugendschutz doch für überaus sinnvoll. Ist er auch. Die Spiele die einen USK18, bzw KJ verpasst bekommen bekommen dieses Siegel vollkommen zurecht. Natürlich sollten Kinder soetwas nicht spielen.

Warum kann mir aber bisher niemand plausibel erklären wieso KJ-Titel in den Genuß einer Indizierung oder einer Beschlagnahmung kommen, oder bestimmte Dinge wie Ragdoll-Verhalten oder Gore-Effekte gekürzt werden, OBWOHL das Spiel nach diesen Kürzungen ebenfalls eine KJ bekommen?

Moralische Grenzen (des guten Geschmacks), Gewaltverherrlichung hin oder her. Bisher hat mMn aber noch kein Spiel solche Einschränkungen verdient. WENN ein Spiel derart gestrickt ist, daß es um nicht anderes geht, als sinnlos Gewalt auszuüben, dann sollte es auch mit aller Härte aus dem Verkehr gezogen werden (vllt. mal Manhunt als Beispiel). Was mir aber nicht ganz klar ist was beispielsweise ein Gears Of War schlimmer macht als ein Call Of Duty.

Hi,

Was mir aber nicht ganz klar ist was beispielsweise ein Gears Of War schlimmer macht als ein Call Of Duty.

Microsoft als Publisher weigert sich schlicht, Spiele ohne Jugendfreigabe in Deutschland auf den Markt zu bringen?

http://www.dreisechzig.net/wp/jugendschutz

Harry

Murray schrieb:

Hi, Was mir aber nicht ganz klar ist was beispielsweise ein Gears Of War schlimmer macht als ein Call Of Duty. Microsoft als Publisher weigert sich schlicht, Spiele ohne Jugendfreigabe in Deutschland auf den Markt zu bringen? Ohne Probleme wäre es möglich gewesen, dieses zu machen. Aber es widerspricht der Firmenpolitik. Harry

Ist schon klar, das meinte ich auch nicht. ich beschwere mich nicht, daß GOW nie in Deutschland erschienen ist.

Meine Aussage bezog sich eher darauf, daß ein Gears eben keine Freigabe bekommt und indiziert wird, während ein COD in einer so gut wie ungekürzten Version eine "ganz normale" 18er Freigabe bekommt, obwohl beide Spiele vom Spielverlauf her mehr als gewalttätig sind. Was macht also das Töten von Aliens schlimmer, als das Töten richtiger Menschen, was mMn auch noch realistischer daher kommt.

Was MS, Sony etc für Richtlinien haben was veröffentlichung angeht ist ja deren Sache. Vollkommen in Ordnung, muß man eben mit Leben (kann man ja dank kinderleichten Importen auch ganz gut)

PS: Ich beziehe meine Frage auch gar nicht mal so sehr auf die USK selbst, sondern eher auf die Argumentation der "Verbots-Beführworter" (blödes Wort, aber ich nehms an dieser Stelle mal)

Hi,

GOW habe ich angespielt, hat mir sogar Spaß gemacht, ich gebs ja zu. Aber muss ein Spiel eine Kettensäge beinhalten?
COD kenne ich nur die alten Teile. Ja, sie sind realistisch in der Art der Inszenierung, und die Gewaltdarstellung auch explizit, deswegen die 18er Einstufung. Aber von Gewaltverherrlichung wie bei GOW kann ich da nichts sehen.

Harry

Siehe mein PS

Wir haben da scheinbar unterschiedliche Wahrnehmung.

Glaube schon aus diesem Grund kommen die beiden Parteien nicht auf einen Nenner.

Hi,

Wir haben da scheinbar unterschiedliche Wahrnehmung.

nö. COD ist realistisch dargestellt und kriegt deswegen keine Jugendfreigabe, ist aber weiterhin legal erhältlich, da auf Gewaltverherrlichung (Kettensäge nur als Beispiel... ) verzichtet wird. Und warum beschwert ihr euch denn jetzt? Wäre GOW ohne einige effektheischende und publicityträchtige Gore-Effekte, die das Gameplay kaum verändert hätten, ausgestattet worden, hätte es die gleiche Einstufung wie COD erhalten. Wo liegt mein Fehler?

Harry

@Doge,

deine Meinung das die genannten Spiele ein Verkaufsverbot nicht verdienen bleibt dir unbenommen und wenn du sie haben möchtest gibt es Mittel und Wege sie zu bekommen. Der Besitz ist meines Wissens nach nicht strafbar.

Wie bei den meisten Entscheindung ist nicht jeder mit ihr einverstanden. Die Frage ist aber trotzdem sind deswegen gleich meine Bürgerrechte in Gefahr oder ist das sofort ein verwerfliche Zensur, das es eine Art Zensur ist steht auch für mich außer Frage, aber jede Gesellschaft hat so ihre Regeln an die man sich halten muß.

Bei deinen Beispielen wäre es sicherlich hilfreich die genaue Begründung für ein Verbot zu erfahren. Bei den Indizierten Spielen ist auch für mich nicht unbedingt jede Entscheidung nach vollziehbar, das liegt aber meiner Meinung nach in der Natur der Sache und ist normalerweise kein böser Wille von den Beteiligten. Bei der FSK sitzen auch Vertreter der Industrie das sollte man nie vergessen.

Auch diese Entscheidungen finden nicht im rechtsfreien Raum statt.

Ich beschwere mich doch gar nicht. Ich kann doch alles spielen was ich möchte. All diese Spiele zu erwerben ist doch überhaupt kein Problem, daher sind mir die Einstufungen ansich doch völlig egal.

Ehrlich gesagt ist mir das hier jetzt zu anstrengend *g*
Ich hab jetzt keine Lust den Thread nochmal auf einzelne Aussagen zu überprüfen auf die ich mich jetzt beziehe (im Geiste).

Die ursprüngliche Thematik wurde durch einen arschvoll weiterer Aspekte erweitert. Ist in Ordnung, aber ich verliere langsam den Überblick was einige Leute hier überhaupt wollen. Macht ihr ma weiter...werde mitlesen, aber halte mich erstmal raus.

JahetCor schrieb:

lanske schrieb: Als letzter Versuch sei den Gegnern des Jugendschutz nur mal ein Beispiel genannt,... Und Gegner der Bevormundung Erwachsener macht gleichzeitig Gegner des Jugendschutzes aus ihnen? Oder wie darf ich diese sinnfreie Schlussfolgerung interpretieren?

Wo steht bei mir etwas von der Bevormundung Erwachsener?
Es geht um Jugendschutz, nicht anderes.
Du interpretierst etwas hinein, was gar nicht da steht.
Welchen Sinn es macht, das in DE bestimmte Spiele auch für Erwachsene als gecuttete Versionen zu bekommen sind, ist doch eine völlig andere Frage

Zappes schrieb:

Ich bin der Ansicht, dass Videospiele für Erwachsene hinsichtlich ihrer Erhältlichkeit im normalen Handel sowie ihrer inhaltlichen Unversehrtheit mit Getränken für Erwachsene gleich gestellt sein sollten. In beiden Fällen sollte der Handel in angemessener Weise dazu angehalten sein, die Ware nicht an Kinder zu verkaufen, ohne dass dabei Erwachsene in ihrem Recht, die entsprechende Ware zu erstehen, behindert werden sollten.

Da stimme ich zu 100% zu.

Zappes schrieb:

Jugendschutz muss Grenzen haben, und er darf genau so wenig als fadenscheiniger Vorwand zur Beschneidung von Bürgerrechten dienen, wie es die Terrorbekämpfung darf. Das ist wohlgemerkt ein Standpunkt, der nichts mit der Frage zu tun hat, ob Jugendliche durch gewisse Spiele beeinträchtigt werden oder nicht ...

Vollkommen richtig und hier kommt, denke ich, auch der Knackpunkt dieser ganzen hitzigen Diskussion zur Sprache.
Was ich als Jugendschutz ansehe ist für andere Beschneidung der eigenen Rechte..... und darüber zu diskutieren ist sinnlos, weil es einfach völlig unterschiedliche, unvereinbare Standpunkte sind, für die es auch jeweils genug Argumente gibt.

Zappes schrieb:

Wer jetzt übrigens die "Alkohol sollte auch nicht erhältlich sein"-Leier anstimmt, möge sich klar machen, dass es sich beim Wodka nur um ein Beispiel handelt - stattdessen könnte man jede andere Ware einsetzen, die nicht für Kinder und Jugendliche geeignet ist.

Aber ein passendes Beispiel, denn z.B. in Australien oder Canada gibt es für den Alcohol XXX-Shops bzw. Liquor-Stores, in die die Kids gar nicht erst reinkommen.
Einfacher könnte man es nicht gestalten.
Genauso könnte man es mit den "Spielen für Erwachsene" halten, ähnlich den Videotheken, in die z.T. U18 auch nicht reindürfen.
Damit könnte man von offizieller Seite eine Trennung vornehmen - aber auch das würde in DE vermutlich als Bevormundung angesehen werden.

Komischer Weise kenne ich niemanden, der ein Problem damit hat, daß in Sex-Shops auch keine Jugendlichen reindürfen - oder in Spielsalons.... aber das ist wieder ne andere Diskussion

lanske schrieb:

JahetCor schrieb: lanske schrieb: Als letzter Versuch sei den Gegnern des Jugendschutz nur mal ein Beispiel genannt,... Und Gegner der Bevormundung Erwachsener macht gleichzeitig Gegner des Jugendschutzes aus ihnen? Oder wie darf ich diese sinnfreie Schlussfolgerung interpretieren? Wo steht bei mir etwas von der Bevormundung Erwachsener? Es geht um Jugendschutz, nicht anderes. Du interpretierst etwas hinein, was gar nicht da steht. Welchen Sinn es macht, das in DE bestimmte Spiele auch für Erwachsene als gecuttete Versionen zu bekommen sind, ist doch eine völlig andere Frage

Da hast du mich aber falsch verstanden.
Vielmehr will ich darauf hinaus, dass hier eigentlich
niemand gegen den Jugendschutz ist, was in deinem Posting
allerdings danach aussieht.
Den Meisten hier geht es doch wirklich nur um die Erwachsenen-
Bevormundung.

JahetCor schrieb:

Da hast du mich aber falsch verstanden. Vielmehr will ich darauf hinaus, dass hier eigentlich niemand gegen den Jugendschutz ist, was in deinem Posting allerdings danach aussieht. Den Meisten hier geht es doch wirklich nur um die Erwachsenen- Bevormundung.

Das will ich seit unzähligen Postings sagen (und tue es auch), aber irgendwie wird das permanent ignoriert.

Hi,

aber wo findet die Bevormundung denn statt? Spiele, die gegen aktuelle Gesetze verstoßen, werden indiziert. Das dies manchmal subjektiv nicht nachvollziehbar ist: Klar. Aber wo ist das genaue Problem?

Harry

lanske schrieb:

Komischer Weise kenne ich niemanden, der ein Problem damit hat, daß in Sex-Shops auch keine Jugendlichen reindürfen - oder in Spielsalons.... aber das ist wieder ne andere Diskussion :D

Nun, mir ist es ziemlich gleichgültig, ob Jugendliche da rein dürfen oder nicht... Mein Standpunkt dazu ist aber für die Diskussion total irrelevant, wie ja schon mehrfach und korrekt festgehalten wurde.

So lange ich Medien in nicht für den deutschen Markt "aufbereiteter" Form im Ausland bestellen und hier nutzen kann, finde ich den deutschen Jugendschutz auch nur falsch, lächerlich und generell sinnlos konzipiert. Meine Meinung, nicht diskussionsrelevant. Sobald aber gewisse Politiker fordern, dass der Besitz der Dinge strafrechtlich relevant werden soll, sind wir im Bereich der Erwachsenenbevormundung, und genau das passiert im Moment. Sehr wohl Diskussionrelevant, denke ich.

Dodge schrieb:

JahetCor schrieb: Da hast du mich aber falsch verstanden. Vielmehr will ich darauf hinaus, dass hier eigentlich niemand gegen den Jugendschutz ist, was in deinem Posting allerdings danach aussieht. Den Meisten hier geht es doch wirklich nur um die Erwachsenen- Bevormundung. Das will ich seit unzähligen Postings sagen (und tue es auch), aber irgendwie wird das permanent ignoriert.

Ganz am Anfang ging es darum das onpsx zu recht ermahnt wurde das Jungendschutzgesetz zu beachten.
Da wurde jugendschutz.net dann Zensur vorgeworfen obwohl der Vorwurf unhaltbar ist wenn man die Sache genauer betrachtet.
Das ist für mich der Grund hier mit zu schreiben.


Den Vorwurf das allen die gegen die Bevormundung von Erwachsenen auch gegen Jungendschutz sind halte ich auch für nicht angebracht, das sind wir durchaus einer Meinung.

Murray schrieb:

Hi, aber wo findet die Bevormundung denn statt?

In dem Augenblick, wenn ein Erwachsener ein Spiel nahezu
weltweit ungekürzt erwerben darf, lediglich in DE nicht
bzw. nur gekürzt.

M.E. ist das eine Art Bevormundung.

JahetCor schrieb:

Murray schrieb: Hi, aber wo findet die Bevormundung denn statt? In dem Augenblick, wenn ein Erwachsener ein Spiel nahezu weltweit ungekürzt erwerben darf, lediglich in DE nicht bzw. nur gekürzt. M.E. ist das eine Art Bevormundung.

Immerhin gibt es einen positiven Aspekt im Sinne der Volksbildung: Da man ungekürzte Spiele und Filme nicht in Deutschland kaufen kann und dank der umfassenden Internetzensur auch deutsche Websites zum Thema seltener werden, müssen endlich alle richtig Englisch lernen, um sich an ausländischen Quellen bedienen zu können.

Vermutlich ist der ganze überzogene Jugendschutzterror nur ein Masterplan zur Überwindung des PISA-Schocks!

Hi,

wenns gegen Gesetze verstößt: Ist das auch Bevormundung? So und nicht anders läuft das doch meistens ab. Ausnahmen mags geben...

Harry

Murray schrieb:

Hi, wenns gegen Gesetze verstößt: Ist das auch Bevormundung?

Wenn extra dafür Gesetze entworfen werden, durchaus.
Desweiteren wollen wir jetzt nicht ernsthaft über die
Daseinsberechtigung einiger fragwürdiger Gesetze sprechen,
oder?

Hi,

Wenn extra dafür Gesetze entworfen werden, durchaus.

hehe. Ich hab mich neulich auch darüber aufgeregt, daß ich auf einem Teilstück der Autobahn nur 120 fahren durfte. Empfand ich als Bevormundung...
Merkst Du was?

Harry

Murray schrieb:

Hi, Wenn extra dafür Gesetze entworfen werden, durchaus. hehe. Ich hab mich neulich auch darüber aufgeregt, daß ich auf einem Teilstück der Autobahn nur 120 fahren durfte. Empfand ich als Bevormundung... Merkst Du was? Harry

Lies bitte mein Posting nochmal genauer.

Und deiner Meinung nach ist es also keine Bevormundung,
solange es ein Gesetz dafür gibt? Ok...

Murray schrieb:

Hi, Wenn extra dafür Gesetze entworfen werden, durchaus. hehe. Ich hab mich neulich auch darüber aufgeregt, daß ich auf einem Teilstück der Autobahn nur 120 fahren durfte. Empfand ich als Bevormundung... Merkst Du was? Harry

Es gab Zeiten, da wurden bei uns Gesetze erlassen, die Ehen zwischen Leuten verboten haben, wenn sie nicht die richtige Abstammung hatten. Es gab hier auch noch vor kurzem Gesetze, die es erlaubt haben, auf Leute zu schießen, die über eine gedachte Linie zwischen zwei deutschen Staaten gehen wollten. Und es gibt mancherorts Gesetze, wegen denen Frauen, die den falschen Mann lieben, bis zum Kopf verbuddelt und dann mit Steinen tot geworfen werden. Und es gäbe, wenn es nach einigen Politikern ginge, Gesetze, die Erwachsenen Deutschen verbieten, selbst zu entscheiden, was sie spielen wollen und was nicht.

Diese verschiedenen Vorhaben sind inhaltlich keineswegs gleichwertig, und ich unterstelle einem Herrn Beckstein nicht, dass er die nürnberger Rassengesetze gut findet, nur weil er etwas gegen Computerspiele hat. Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass es durchaus gerechtfertigt sein kann, ein Gesetz nicht richtig zu finden. Und wenn man so denkt, hat man in einer Demokratie per Definition nicht nur das Recht, das zu sagen und darüber zu diskutieren, sondern meiner Meinung nach sogar die Pflicht.

Selbstverständlich ändert es überhaupt gar nichts am traurigen Zustand unserer von der Boulevardpresse gesteuerten "Demokratie", wenn man in einem unbedeutenden Forum unter Ausschluss der Verantwortlichen über so ein Thema diskutiert. Das heißt aber noch lange nicht, dass es falsch ist, eine Meinung zu haben und diese in einer solchen Diskussion auch zu vertreten. Und es heißt erst recht nicht, dass eine solche Meinung falsch oder dumm ist, nur weil man sie ausgerechnet an einem solchen Ort verteidigt - im Gegenteil, wie ich finde.

Hallo,

hier noch ein Artikel, auf den in der Diskussion auf onpsx.net verwiesen wird.

Beste Grüße.

Hi,

Es gab Zeiten, da wurden bei uns Gesetze erlassen, die Ehen zwischen Leuten verboten haben, wenn sie nicht die richtige Abstammung hatten.

geil, der braune Zaunpfahl:

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz

Lange nicht erlebt.
Weil Du deine bluttriefenden Killerspielchen nicht offiziell in Deutschland erwerben kannst (Da sie gegen gültige und demokratisch Gesetze verstoßen), vergleichst Du das mit Menschenrechtsverletzungen/Beschneidung der Meinungsfreiheit/Holocaust und was weiß ich? Stammtischniveau. Deinen zweiten Absatz ignoriere ich mal, der wäre ohne ersten Absatz überflüssig gewesen. Du hast diesen Vergleich getroffen, und jetzt ganz ehrlich: In eine hitzige Diskussion sollte man nicht unbewaffnet einsteigen!

Harry

Zum ursprünglichen Thema:
Dass onpsx.de von Jugenschützern weder geschlossen noch strafrechtlich bedroht wurde, ist den meisten hier (mich eingeschlossen, da ich Jugendschutz.net nicht für eine "hinweisende" sondern "ausührende" Institution hielt) klar.

Ebenso so klar ist, dass auch Institutionen wie die USK keine Spiele "zensieren", sondern der Hersteller selber.
Diese "Selbstzensur" mit dem Ziel einer möglichst geringen USK-Einstufung zur Erweiterung der Käuferschicht orientiert sich lediglich am Auflagenkatalog der USK.

Meine Sichtweise darauf wird allerdings kritisch, wenn ich bedenke, dass es bestimmte Auflagekriterien für "Erwachsenenspiele" (also jene ohne Jugendfreigabe) gibt:

wenns gegen Gesetze verstößt: Ist das auch Bevormundung?

Und wenn´s nicht gegen Gesetze verstößt und dennoch geschnitten wird?
Du sagtest bereits, dass es Ausnahmefälle gäbe, allerdings sind zahlreiche Spiele von Schnitten betroffen, bei denen lediglich das Blut entfernt wurde.
Genau hier fängt es an, für mich unverständlich zu werden.

Wie gesagt:
Jugendschutz ist gut und sinnvoll (das hat hier bisher auch niemand bestritten), aber auch nur dann, wenn er seinem Zweck, Jugendliche zu schützen, gerecht wird.
Bisher handhabt man dies eher halbherzig.
Wir brauchen keine strafrechtliche Verfolgung von "bösen" Entwicklern oder vollständige Verbote solcher Medien, sondern einfach ein striktes Durchsetzen bestehender Gesetze.

MFG DZ

Hi,

ich gebs auf. Alles voller Zensur!

Harry

Naja ein Spieleentwickler steht noch nicht mit einem Bein im Zuchthaus, nur weil er ein Gewaltspiel programmiert. Entwickler von Sicherheitssoftware sind nach der neusten Gesetzesänderung in diesem Bereich da eher gefährdet.

Es gibt einige Gesetzesinitiativen oder existierende Gesetze gegen die man wirklich vorgehen sollte, die die Bürgerrechte wirklich einschränken, das ist das mit den Spielen einfach nur lachhaft.

Naja ein Spieleentwickler steht noch nicht mit einem Bein im Zuchthaus, nur weil er ein Gewaltspiel programmiert.

Das bezog sich auf anvisierte Gesetze einiger Politiker.

ich gebs auf.

Und für die drei Worte habe ich mir jetzt diesen eher versöhnlichen/konstruktiven Beitrag rausgeleiert?

MFG DZ

Murray schrieb:

Es gab Zeiten, da wurden bei uns Gesetze erlassen, die Ehen zwischen Leuten verboten haben, wenn sie nicht die richtige Abstammung hatten. geil, der braune Zaunpfahl: http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz Lange nicht erlebt. Weil Du deine bluttriefenden Killerspielchen nicht offiziell in Deutschland erwerben kannst (Da sie gegen gültige und demokratisch Gesetze verstoßen), vergleichst Du das mit Menschenrechtsverletzungen/Beschneidung der Meinungsfreiheit/Holocaust und was weiß ich? Stammtischniveau. Deinen zweiten Absatz ignoriere ich mal, der wäre ohne ersten Absatz überflüssig gewesen. Du hast diesen Vergleich getroffen, und jetzt ganz ehrlich: In eine hitzige Diskussion sollte man nicht unbewaffnet einsteigen!

Godwins Gesetz greift hier nicht, weil ich ganz bewusst keinen reinen Nazivergleich einbringe, sondern generell darauf eingehe, dass Gesetze nicht von sich heraus gut und richtig sind - die genannten Beispiel sind in diesem Kontext absolut zulässig. Im Zitat unterschlägst Du natürlich anderen Beispiele, die nicht zu Deinem hier ungeeigneten Argument passen würden - das ist aber etwas zu einfach gedacht.

Abgesehen davon reden wir gar nicht über Dinge, die in Deutschland gegen irgendwelche Gesetze verstoßen, sondern nur über Medien, die zwar nicht strafrechtlich relevant sind, jedoch unter dem Deckmantel des Jugendschutzes Erwachsenen vorenthalten werden, obwohl diese theoretisch das Recht hätten, sie zu erwerben. Gesetzeswidrig würden diese Medien erst durch neue Gesetze, gegen deren Einführung sich der aktuelle Widerstand hier richtet.

Deine Argumentation könnte folglich leicht so übernommen werden, dass man ein Verbot der Übertragung von Fußballspielen im Fernsehen fordert und jegliche Kritik an der Forderung damit niederprügelt, dass man darauf verweist, dass die Fußballübertragungen durch dieses Gesetz ja verboten wären und man sich somit nur über die Anwendung demokratischer Gesetze aufregt. Ob das eine zulässige Argumentation ist, wage ich zu bezweifeln - martialische Vergleiche wie den des unbewaffneten Sturms in einen Kampf möchte ich aber nicht anbringen, die finde ich irgendwie unschön.

Insgesamt zeigst Du aber sehr schön die Unfähigkeit der Verbotsbefürworter, in der aktuellen Verbotskultur ein Muster zu erkennen, das sich eben nicht auf dauerhaft Aspekte des täglichen Lebens beschränkt, die keinen interessieren. Damit bestätigst Du letztendlich mein Argument, wie ich finde - nur wirst Du das zu meinem Leidwesen nicht erkennen wollen. Schade, aber immerhin passen Verhalten und Denkweise zu meiner Theorie.

Auf das Risiko hin, zumindest in den Bereich einer "Slippery Slope"-Argumentation zu geraten, muss ich dann doch nochmal lanskes Ausspruch, der mich so gestört hat, mit Deiner Denkweise koppeln und leicht abwandeln:

"Es sind doch nur die Gewaltvideos!" "Verboten wird doch nur die Heavy-Metal-Musik!" "Diese ekligen Killerspiele braucht doch keiner!" "Oh, wieso darf ich dieses Buch nicht mehr lesen?" Oh, auch schon kapiert?

Manchmal muss man auch mal Dinge verteidigen, die man selbst abscheulich findet, um das Wesen der Demokratie zu schützen. Beispielweise das Recht der radikalen Parteien (ob links oder rechts), ihren Blödsinn zu verzapfen oder das Recht der Spieler, ihre Spiele zu spielen. Was man denen verbietet, darf man nämlich bald auch nicht mehr - und darüber sollte man nachdenken, bevor man Verbote fordert.

Hi,

Insgesamt zeigst Du aber sehr schön die Unfähigkeit der Verbotsbefürworter, in der aktuellen Verbotskultur ein Muster zu erkennen, das sich eben nicht auf dauerhaft Aspekte des täglichen Lebens beschränkt, die keinen interessieren. Damit bestätigst Du letztendlich mein Argument, wie ich finde - nur wirst Du das zu meinem Leidwesen nicht erkennen wollen. Schade, aber immerhin passen Verhalten und Denkweise zu meiner Theorie.

wo habe ich geschrieben, daß ich ein Verbotsbefürworter bin? Und wo wurde hier überhaupt etwas verboten? Hier gings um jugendschutz.net und onpsx.de als angebliche Geschädigte, die aber zu faul waren, ein bis zwei Maßnahmen zu ergreifen, um aktuellen Jugendschutzgesetzen zu genügen. Wohl gemerkt: Jugendschutz, nicht Erwachsene. Das jetzt auf der neuen Seite der "Sieg" über den deutschen Jugendschutz zelebriert wird, ist beschreibend für die mangelnde Differenzierungsfähigkeit manch eines Jugendlichen...
Das es mich ebenfalls nicht freut, als Erwachsener gegängelt zu werden: Klaro, aber ich differenziere dann doch ein bissel. Mir ist kein Spiel bekannt, daß aus nicht triftigen Gründen indiziert wurde. Nennt doch mal wirklich Beispiele?

Harry

Hi,

Und für die drei Worte habe ich mir jetzt diesen eher versöhnlichen/konstruktiven Beitrag rausgeleiert?

nein, weil nicht verstanden wird, daß ich hier differenziere zwischen echter Zensur (Beschneidung der Meinungsfreiheit!) und dem Thema Jugendschutz. Viele haben wohl irgendwie nicht verstanden, daß onpsx.de aus Gründen der Bequemlichkeit in die Schweiz gewechselt sind und zudem ungeahnte Popularität verbuchen können. Würde mich nicht wundern, wenn die Werbeeinblendungen auf der Seite demnächst zunehmen, genügend Klicks bekommen sie ja durch diesen inszenierten/aufgebauschten Zwischenfall, der eigentlich gar keiner war. Aber das bilde ich mir höchstwahrscheinlich nur ein, bemitleiden wir sie lieber als Opfer des bösen Jugendschutzes und loben wir sie Märtyrer, die sich nicht unterbuttern lassen!

Harry

Wow, das artet ja langsam aus.

Vielleicht sollten wir das ganze mal ein bisschen auflockern

Natürlich ist niemand gegen den Jugendschutz. Ich denke das es jedem am Herzen liegt seine Kinder vor Spielen in denen Gewalt vorkommt, zu schützen (natürlich dem Alter entsprechend). Durch die Zensierung der Spiele und Filme beispielsweise fühlt man sich(ich auch) als Erwachsender doch schon ein wenig bevormundet, denn warum sollte mir jemand sagen was ich Spielen bzw. sehen darf und was nicht.

Darum gehts doch hier im groben oder nicht?

Ich finde das diverse Spiele eine 16er bzw. 18er Makierung bekommen sollten und fertig.

Kranke Spiele gehören einfach nicht auf den Markt, ich denke darüber braucht man nicht Streiten.


Jeder, der nach dem Gesetz für alt genug befunden wird alle Dinge selber zu entscheiden sollte auch die Möglichkeit haben selber zu bestimmen was er sehen bzw. Spielen will.

Das ist meine Meinung dazu.

Murray schrieb:

Mir ist kein Spiel bekannt, daß aus nicht triftigen Gründen indiziert wurde. Nennt doch mal wirklich Beispiele?

Quake 3. Absichtlich unrealistisch und comicartig überzeichnet, auch das Gameplay mit Fokus auf irrwitzige Geschwindigkeit, Trickjumps und realitätsferne, rein auf Spielspaß optimierte Waffen. Mit realer Gewalt hat das ähnlich wenig zu tun wie Roadrunner und Coyote, trotzdem ist es von unfähigen Zensoren sofort zu seinem geschmacklosen Vorgänger in Sippenhaft genommen worden.

Solange nur indiziert wird, soll mir das egal sein. Mehr Indizierungen hätten sogar den Vorteil, dass sich die Blödmärkte vielleicht dann die Mühe machen würden, einen Giftschrank für solche Titel zu installieren, und man wenigstens nicht mehr den Strafzoll für 'eigenhändigen Versand' bezahlen müsste.

Aber diese ewigen Forderungen nach Totalverboten gehen mir auf den Senkel. Das ist doch bloß billige Hexenjagd, um verkalkte Wähler zu gewinnen. Konsequentere Anwendung der bestehenden Gesetze würde wesentlich mehr für den Jugendschutz bringen, aber das ist den verantwortlichen Schreihälsen wohl zu teuer.

Und keine deutschen Alleingänge mehr, statt dessen EU-weite Richtlinien. Nur damit könnte man Druck auf den Spielemarkt ausüben. Nach Deutschland allein richtet sich kein Hersteller, aber wenn die gesamte EU als Absatzmarkt ausfiele, wäre das für die Spielehersteller ein starkes Argument, weniger blutrünstige Titel zu entwickeln.

Grüße,

Zweck

Mir ist kein Spiel bekannt, daß aus nicht triftigen Gründen indiziert wurde. Nennt doch mal wirklich Beispiele?

Warum sollte man noch indizieren, wenn Inhalte bereits aus nicht triftigen Gründen geschnitten wurden?
Gilt ein Spiel durch den Einsatz von Bluteffekten sofort als gewaltverherrlichend oder verstößt damit sogar gegen geltende Gesetze?
Scheinbar ja, oder warum muss aus vielen USK-18-Spielen (z.B. Rainbow Six Vegas 2 oder Bioshock) sämtliches Blut entfernt werden um den Auflagen für "Keine Jugendfreigabe" zu entsprechen?

Zudem kann ich manche Auflagen der USK um eine bestimmte Altersfreigabe zu erhalten nicht nachvollziehen.
Werden Jugendliche geschützt, wenn:

die Atombomben in Command and Conquer 3 in Auroraraketen umbenannt werden?

man den Namen der Krankenschwester aus Obscure von Wickson in Wilson ändert?

man das Blut einfach grün färbt?

Und warum sind manche Medien vom geltenden Gesetzt völlig ausgenommen?
Sofort droht eine Indizierung, wenn in einem Spiel Hakenkreuze gezeigt werden, in der Mittagswerbung für "Switch" auf Pro 7 sieht man gleich fünf Stück auf einmal.

MFG DZ

Ich habe gelesen, dass die Zensur bei Spielen das Gameplay wohl nicht verändern soll.
Nein, nur nicht.
Ich sag nur The Darkness. Zensiert ist das einfach nur langweilig. Nicht, weil die Gewalt das einzige ist was man da machen kann, sondern weil die Gewalt und das Böse ein Teil der Darkness ist. (Ich weis nicht, hab ich das schonmal geschrieben? Na egal.)
Spiele wie Manhunt oder Postal bestehen nur aus Gewalt, die Spiele haben keinen Sinn und nichts reizendes, zumindest für mich nicht. Da bin ich sogar froh, dass son Schrott hier verboten oder indiziert wurde.

Und was mir noch aufgefallen ist, dass hier gesagt wurde, dass es hier eigentlich um onpsx.de geht. Ja klar, aber nicht nur, die Überschrift hat noch nen anderen Teil, und zwar "Zensur in Deutschland". Für mich sind das zwei Themen in einem Thread und kein zusammenhängendes. Deswegen habe ich hier auch die Zensur bei Spielen angesprochen. Vllt sollte man mal die Überschrift ändern...

stellt euch ma vor so in 10 jahren gibts konsolen mit nem helm den man aufsetzt und man sich selbst bewegen muss etc etc wie man sich das so eben vorstellt, und das würden se in deutschland verbieten für mich nen grund um auszuwandern!^^

Limönchen schrieb:

stellt euch ma vor so in 10 jahren gibts konsolen mit nem helm den man aufsetzt und man sich selbst bewegen muss etc etc wie man sich das so eben vorstellt, und das würden se in deutschland verbieten für mich nen grund um auszuwandern!^^

Was soll das Jetzt? Es geht hier um Spiele nicht um Hardware, so ein Beispiel macht kein Sinn da so etwas bis jetzt noch nicht passiert ist, es wurde noch keine Einzige Konsole verboten.

Am besten wanderst du dann in die USA aus, die sind bekannt das man dort die Absolute Freiheit geniest, ach ich vergass zu erwähnen die sind was Sex betrifft sehr viel härter drauf, da droht dir in manchen Bundesstaaten bei bestimmte Sexualpraktiken nach denen hier kein Hahn nach kräht eine Strafe. Wohlgemerkt sogar mit deiner Ehefrau in den eigenen Vier Wänden.

Eisbär64 schrieb:

Am besten wanderst du dann in die USA aus, die sind bekannt das man dort die Absolute Freiheit geniest, ach ich vergass zu erwähnen die sind was Sex betrifft sehr viel härter drauf, da droht dir in manchen Bundesstaaten bei bestimmte Sexualpraktiken nach denen hier kein Hahn nach kräht eine Strafe. Wohlgemerkt sogar mit deiner Ehefrau in den eigenen Vier Wänden. :)

Dem klassischen "dann geh halt drüben"-Argument möchte ich an dieser Stelle attraktivere Auswanderungsziele wie Österreich, Luxemburg, Belgien, die Niederlande, Dänemark, Schweden oder meinetwegen Andorra gegenüberstellen. Prinzipiell auch die Schweiz, aber da ist man nicht sooo arg geil auf deutsche Einwanderer, außerdem ist der Lebensunterhalt so teuer.

Zappes schrieb:

Eisbär64 schrieb: Am besten wanderst du dann in die USA aus, die sind bekannt das man dort die Absolute Freiheit geniest, ach ich vergass zu erwähnen die sind was Sex betrifft sehr viel härter drauf, da droht dir in manchen Bundesstaaten bei bestimmte Sexualpraktiken nach denen hier kein Hahn nach kräht eine Strafe. Wohlgemerkt sogar mit deiner Ehefrau in den eigenen Vier Wänden. :) Dem klassischen "dann geh halt drüben"-Argument möchte ich an dieser Stelle attraktivere Auswanderungsziele wie Österreich, Luxemburg, Belgien, die Niederlande, Dänemark, Schweden oder meinetwegen Andorra gegenüberstellen. Prinzipiell auch die Schweiz, aber da ist man nicht sooo arg geil auf deutsche Einwanderer, außerdem ist der Lebensunterhalt so teuer.

Ich wollte nur der alles Scheiße in Deutschland Fraktion aufzeigen das es in anderen Ländern anders aber nicht unbedingt besser ist.

Statt Auswandern könnte man auch hier mal versuchen das zu ändern was einen stört.

onpsx hat z.B. obwohl noch gar nicht gegen sie vorgegangen wurde sofort klein beigegeben. Sie haben noch nicht einmal den versuch unternommen für ihre Überzeugung ein zu stehen, dann sollen sie auch nicht maulen oder von Zensur reden. Ja seine Überzeugung vertreten ist nicht immer leicht und mit Risiken verbunden, aber so läuft das nun mal im Leben nichts gibts umsonst.

Eisbär64 schrieb:

Ich wollte nur der alles Scheiße in Deutschland Fraktion aufzeigen das es in anderen Ländern anders aber nicht unbedingt besser ist. Statt Auswandern könnte man auch hier mal versuchen das zu ändern was einen stört. onpsx hat z.B. obwohl noch gar nicht gegen sie vorgegangen wurde sofort klein beigegeben. Sie haben noch nicht einmal den versuch unternommen für ihre Überzeugung ein zu stehen, dann sollen sie auch nicht maulen oder von Zensur reden. Ja seine Überzeugung vertreten ist nicht immer leicht und mit Risiken verbunden, aber so läuft das nun mal im Leben nichts gibts umsonst.

In der Tat - wer denkt, wo anders das perfekte Land zu finden, dürfte überall irgendwie enttäuscht werden, da hast Du natürlich absolut Recht. Allerdings ist es so, dass man momentan in Deutschland nicht viel machen kann, außer den Kopf einzuziehen und zu warten, bis sich die von Aktionismuspolitikern und Boulevardpresse aufgeheizte Stimmung etwas normalisiert. Wenn man zum jetzigen Zeitpunkt etwas gegen die Verbotsbestrebungen sagt oder, so wie ich, der Ansicht ist, dass der "Jugendschutz" in der heutigen Form ohnehin ein völlig überholtes Konzept ist, stürzen sich die Bild-Leser sofort mit Gebrüll auf einen, und die sind nun mal in der Mehrzahl.

An Stelle der Leute von onpsx hätte ich ähnlich gehandelt. Die Aktion hat auf jeden Fall mächtig Aufmerksamkeit erregt, was sowohl "der Sache" als auch den Zugriffszahlen zuträglich ist. Selbstverständlich ist der Akt rein symbolischer Natur und ändert überhaupt gar nichts, aber er zeigt zumindest auf, dass das deutsche Prohibitionsmodell so lange komplett wirkungslos ist, wie es keine "große Firewall" nach chinesischem Vorbild gibt, mit der man Deutschland vom Rest der Welt trennt. Mit etwas Glück bringt das ein paar Leute dazu, sich mal eher grundsätzliche Gedanken zu machen.

Ich würde übrigens nicht so weit gehen und onpsx unterstellen, dass sie so weit gedacht haben - aber man kann hoffen, dass die Wirkung der Aktion trotzdem in die Richtung geht. Vielleicht folgen andere ja auch dem Beispiel, wenn sie die Repressaliendrohung der Jugendschützer zugestellt bekommen - das könnte mittelfristig vielleicht sogar bewirken, dass die träge, gleichgültige und oft dumme Masse mal anfängt, sich Gedanken über diese Dinge zu machen, die über das tumbe und inhaltlich falsche "Amoklauf BÖÖÖSE, Videospielverbot GUUUUT" ein wenig hinausgehen.

Achja: Besonders schön wäre es, wenn sich mehr Leute trauen würden, auch mal ganz offen zu hinterfragen, ob das deutsche Prinzip des Jugendschutzes durch Verbieten und Verstecken sinnvoll ist. Man kann natürlich weiterhin jeden Satz mit "ich finde Jugendschutz ja gut und wichtig..." einleiten, aber noch besser ist es, wenn man sich auch mal traut, diese Annahme zu hinterfragen.

In der Computertechnik weiß man übrigens längst, dass "Security by obscurity" nichts bringt - vielleicht sollten sich auch die Juegndschützer darüber mal Gedanken machen. Ein Medium nicht öffentlcih auszustellen und die Beschaffung zu verbieten ist etwa so sinnvoll, wie die Absicherung eines Kopierschutz- oder Kryptographieverfahrens durch Geheimhaltung des (schwachen) Algorithmus gekoppelt mit dem Verbot, das Verfahren zu umgehen. Mit solchen Maßnahmen provoziert man die Zielgruppe bekanntlich nur und bringt sie erst recht dazu, alle Schutzmaßnahmen und Verbote gezielt zu umgehen.

@Eisbär64
Bist du dieser Meinung wirklich ?
Hättest DU es auf einen Prozess (der kosten mit sich zieht) auf dich genommen ? Hättest du probiert dich zu rechtfertigen, OBWOHL manche Berichterstattung sehr einseitig ist, und DU damit nur den Eindruck erwecken würdest dich rauszureden ? Würdest DU dies alles in deiner Freizeit tun und dir den ganzen Stress wirklich antun ? Rspekt...ich würde das nicht machen....wozu auch ?

Der Weg den ONPSX gegangen ist ist das beste was sie machen konnten -> ab zu nen anderen Hoster und ab dann 24H /Tag Trailer von "gewalttätigen" Spielen zeigen (nein ist "noch" nicht der Fall ) -> das hat ganze 3 Tage gedauert und man hat für immer Ruhe. Ich denke so kann man Vereinen wie jugendschutz.net zeigen das sich ihre "tollen Bemühungen" sehr schnell ins Gegenteilige wandeln.

Der Weg den ONPSX gegangen ist ist das beste was sie machen konnten -> ab zu nen anderen Hoster und ab dann 24H /Tag Trailer von "gewalttätigen" Spielen zeigen (nein ist "noch" nicht der Fall ) -> das hat ganze 3 Tage gedauert und man hat für immer Ruhe. Ich denke so kann man Vereinen wie jugendschutz.net zeigen das sich ihre "tollen Bemühungen" sehr schnell ins Gegenteilige wandeln.

Jap, da geb ich dir Recht.
Aber wenn man mal bei Onpsx die Kommentare der User sich durchliest. Hmm, irgentwie nur Kiddies drinne. So wie die da schreiben.
Ich mein, manchmal ok, aber dauerhaft? Nee.
Wenn nen neues Spiel erscheint, dass man Kindisch schreibt "Jaa, es kommt!Es ist draußen." Aber bei Onpsx haste sowas fast immer...

musst ja nicht aggressiv werden eisbäär ;D

jedem das seine^^

Man man man.
Eisbär, ich habe das Gefühl, dass du immer Recht haben musst, oder?

Wenn das so weiter geht, kommen wir nie zum Ende...

Hi,

Wenn das so weiter geht, kommen wir nie zum Ende...

welches Ende? Wirds bei dieser Diskussion nicht geben. Und kann mir mal einer erklären, warum Eisbär agressiv gewesen sein sollte? Soviel besser sind die anderen Länder auch nicht, man merkts an vielen Rückwanderern...
Harry

Am besten wanderst du dann in die USA aus, die sind bekannt das man dort die Absolute Freiheit geniest, ach ich vergass zu erwähnen die sind was Sex betrifft sehr viel härter drauf, da droht dir in manchen Bundesstaaten bei bestimmte Sexualpraktiken nach denen hier kein Hahn nach kräht eine Strafe.

Das würde mich persönlich angreifen...
Aber egal, macht ihr mal weiter.
Ich werd nur noch mitlesen und nur noch was posten, wenns was neues von der USK oder Jugendschutz.net gibt.

Murray schrieb:

Hi, Wenn das so weiter geht, kommen wir nie zum Ende... welches Ende? Wirds bei dieser Diskussion nicht geben. Und kann mir mal einer erklären, warum Eisbär agressiv gewesen sein sollte? Soviel besser sind die anderen Länder auch nicht, man merkts an vielen Rückwanderern... Harry

Oh doch sind sie^^
Bei uns in Österreich gibts ja auch keine solche Zensur und trotzdem gibts nicht täglich die Amokläufer^^

Ich hab mich ja aus der Diskussion schon herausgezogen und bereits seit einer Seite nichts mehr dazu gepostet, weil ich, wie bereits gesagt, diese Art von unnötiger Zensur einfach nur so Schwachsinnig finde, denn es entstehen durch Spiele keine Mörder und es gibt einfach soviele wichtigere Dinge in die man Geld und Zeit investiieren sollte, als in sowas!

Kampfnudel schrieb:

Man man man. Eisbär, ich habe das Gefühl, dass du immer Recht haben musst, oder? Wenn das so weiter geht, kommen wir nie zum Ende...

Ich muss nicht immer Recht haben und will es auch gar nicht.
Diskussionen dieser Art sind einfach nicht geeignet Recht zu bekommen, sondern helfen einem die eigenen Ansichten zu überdenken.

Was ist in diesem Fall die richtige Meinung? Ich denke die gibt es nicht. Gegen Zensur bin ich auch, aber deshalb muss ich nicht der Meinung sein das alles erlaubt sein muss.

Es gibt auch in anderen Ländern Regelungen die wir in Deutschland nicht nachvollziehen können, deshalb nervt es wenn so getan wird als gibt es Schlechte Regelungen nur in Deutschland. Bei genauerem hinsehen gibt es bestimmt auch Regelungen in der Schweiz, Österreich oder sonst wo die kritikwürdig sind. Die betreffen dann halt nicht Computerspielen.