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PA für 600 leute in Halle? Kaufberatung+A -A |
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Autor |
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flex_eizo
Neuling |
#1 erstellt: 29. Mrz 2010, 20:46 | |||
Hi Möchte mir ne PA für hauptsächlich Livekonzerte zulegen, die eine Halle mit 600 personen zum Rocken bringt. Weiters wird sie auch für kleinere Partys mit bis zu 100 Leuten zum Einsatz kommen. Also sollte die PA nicht unbedingt zu schwer sein. kurz: billig, leicht, laut, und qualitativ hochwertig! könnte mir ein System von Fohhn vorstellen... was meint ihr dazu? danke schon mal! |
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kst_pa&licht
Inventar |
#2 erstellt: 29. Mrz 2010, 20:53 | |||
Hallo, willkommen im Forum: und schon wieder jemand den man unter die Kalte Dusche stellen muss... Kurz und Bündig: 600 Mann Live (flexiebel auch für kleine Sachen) - billig, laut, qualitativ hochwertig, soll rocken. Vergiss es, leg Mal 10000 - 20000 Euro auf die Seite Fohhn: Gute Idee, aber alles Andere als Billig Schau dich Mal beim Thomann nahc Fohhn Produkten um! |
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Bjoernman
Inventar |
#3 erstellt: 29. Mrz 2010, 20:54 | |||
Hallo! Wie viel Budget steht dir zur Verfügung? Was für Musik soll gespielt werden? Wie viele von den 600 Leuten sollen wirklich laut beschallt werden? Warum Fohhn? Ist schon irgendwas vorhanden? [Beitrag von Bjoernman am 29. Mrz 2010, 20:55 bearbeitet] |
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DanielD3
Hat sich gelöscht |
#4 erstellt: 29. Mrz 2010, 20:59 | |||
Mann....Viele wollen etwas billiges und gutes kaufen.... Nur gibt es so etwas nicht. Für eine gewisse qualität muss man halt was draflegen. http://www.thomann.de/at/hk_audio_actor_dx_system.htm Reicht das? |
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kst_pa&licht
Inventar |
#5 erstellt: 29. Mrz 2010, 21:02 | |||
Nein das reicht nicht, da lachen deine 600 Mann. Vor allem weil das Actor System ne denkbar schlechte Qualli für den Preis. Unausgewogener Sound, 15er Subs mit 500Wrms (einer ist pro Seite passiv) Is für 600 Mann Spielzeug |
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DanielD3
Hat sich gelöscht |
#6 erstellt: 29. Mrz 2010, 21:03 | |||
ok |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#7 erstellt: 29. Mrz 2010, 21:55 | |||
Actor ist ´ne nette Sache für 200 Pax, aber mehr auch nicht. Ich könnte mich jetzt über die Bestückung der ersten Actor auslassen, aber das hat man zum Glück korrigert. Von Eminence Kappa 15 (ja...ohne LF) ist man immerhin zu günstigem Material von B&C gewechselt, für das, was raus kommt, 6000€ zu verlangen ist dennoch unverschämt. Aus den Bässe der neuen kommt zwar was erträgliches raus, aber gut geht dennoch anders. Das Top kreischt bei höheren Pegeln, selbst bei Material aus der Konserve. Live Rock? Nein danke, das geht schief, zumindest mit dem Material. Ich würde mich mal in dieser (HT wird zu dünn werden für Live, Subs eher wenig Live tauglich), dieser (evtl. dickere Endstufen und 2 Subs mehr, aber sonst ganz ok) oder dieser (wird passen, ich kenen die kleinen Brüder der LA Elemente, verdammt geil ) Richtung umsehen |
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flex_eizo
Neuling |
#8 erstellt: 30. Mrz 2010, 12:32 | |||
Oki doki werd mich ein wenig konkretisieren! Habe ein Budget bis max. 10.000€ Die Halle hat 288m² und ist 5m hoch. Die 600 Pax (was heißt eigentlich Pax) waren vielleicht ein wenig übertrieben... (Halle ist zugelassen für 600 Personen) aber realistisch sin eher 400-450 von denen sagen wir 300 personen das volle Klangerlebnis erwarten. Schon mal danke für die raschen Antworten... das Forum ist ja der Hammer lg |
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rossparr
Hat sich gelöscht |
#9 erstellt: 30. Mrz 2010, 12:39 | |||
pax= persons aproximately= ungefähre Personenzahl. [Beitrag von rossparr am 30. Mrz 2010, 12:46 bearbeitet] |
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flex_eizo
Neuling |
#10 erstellt: 30. Mrz 2010, 12:39 | |||
max 10.000 € Rock (kanns nicht weiter eingrenzen) (nochmal - 600 war ein wenig übertrieben) von max 450 gästen sagen wir 300 warum fohhn... hmm.. also muss sagen hab in dem Forum noch nichts schlechtes über Fohhn gelesen -> leicht und qualitativ hochwertig vorhanden ist zur Zeit nichts |
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rossparr
Hat sich gelöscht |
#11 erstellt: 30. Mrz 2010, 12:44 | |||
Fohhn ist teuer und du hast nicht grade viel budget. Du musst bedenken, dass du noch ein Mischpult, Siderack, Kabel, Mikrofone usw. brauchst. [Beitrag von rossparr am 30. Mrz 2010, 12:45 bearbeitet] |
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flex_eizo
Neuling |
#12 erstellt: 30. Mrz 2010, 12:47 | |||
10.000 für die PA ohne Mischpult [Beitrag von flex_eizo am 30. Mrz 2010, 12:54 bearbeitet] |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#13 erstellt: 30. Mrz 2010, 13:00 | |||
Naja gut, für 10.000€ liese sich schon was machen. Der zweite Link aus meinem Post, schreib Thomann an und sag du willst anstelle der zweiten Crown XTi4000 für die Bässe eine 6000er. EDIT: Oder noch besser...zwei XTi6000, also pro XTI ein Top und ein Sub. Falls mal eine abrauchen sollte, läuft zumindest die Hälfte der Anlage weiter. Im Gegensatz zur Kombi mit XTi4000 und 6000, da sind dann entweder die Subs oder die Tops weg. Auch ist es besser, wenn die Stufe "asymmetrisch" belastet wird, da so die Belastung sinkt (Bässe sind ein anderes Kabliber als Tops). Damit sind die 450 Leute live kein Thema. Aber, das ist JBL...heißt anerkannt, kann man gut an den Mann bringen, keine Band wird sich weigern darüber zu spielen, etc. Bei anderen Herstellern gibt´s dafür mehr Leistung (in erster Linie Klang) für´s gleiche Geld. [Beitrag von _Floh_ am 30. Mrz 2010, 13:08 bearbeitet] |
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kst_pa&licht
Inventar |
#14 erstellt: 30. Mrz 2010, 13:14 | |||
Ich schlage Mal vor: 2x RCF 4PRO 6001 als TOP 4x RCF 4PRO 8003 als Subs oder 4x dB Technologies Sub 18D Alle Boxen sind aktiv, mit eingebauten aktiven Frequenzweichen. Im Endeffekt ein vollaktives 4 Wege System das gut für Rockige Musik geeignet sein sollte. Noch ein Paar XLR-Kabel dazu und gut. Sollte dann um die 9500 Euro kosten Stromkabel sind überall dabei |
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Bjoernman
Inventar |
#15 erstellt: 30. Mrz 2010, 13:22 | |||
Eventuell auch mal das DB Technologies Flexys System angucken. Die Tops stell ich mir ziemlich geil vor. |
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rossparr
Hat sich gelöscht |
#16 erstellt: 30. Mrz 2010, 13:29 | |||
Bandpasse für Livemucke?? Würd ich nicht machen. |
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maggusxy
Inventar |
#17 erstellt: 30. Mrz 2010, 13:29 | |||
4 18er halte ich für 450 Pax Rock en bissl wenig. v.a. dann wenn man mal eBass und BassDrum mal ordentlich fett abmischen will. Habe es letzte Woche erst wieder erlebt. wer auf der PLS in frankfurt mal an der Agora stage war, wird wissen warum man da für 300 Leute 14 doppel-18er auffährt [Beitrag von maggusxy am 30. Mrz 2010, 13:30 bearbeitet] |
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kst_pa&licht
Inventar |
#18 erstellt: 30. Mrz 2010, 13:41 | |||
@maggusxy: O.o Gehörschaden ?? 4 18er für 450 Mann in nem Raum mit knapp 300qm ist schon ok. Auch wenns rockige Musik ist und die Base schön satt klingen soll. Wir sind ja indoor und in recht kompakten Räumlichkeiten. Outdoor muss man da logo noch was dazupflastern. Für den Anfang ist in dem Budget auch nicht mehr drin und die Tops sollen ja auch noch mitkommen. Der Vergleich mit der Agora Stage hinkt aber so dermaßen Ist ja alles Show und richtig Pegel dürfen se ja auch nicht . Außer du hast da das Budget falsch verstanden 10000 nicht 100000 Takken. |
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maggusxy
Inventar |
#19 erstellt: 30. Mrz 2010, 13:44 | |||
Ja klar war das an der Agora Stage schwer übertrieben. Aber so viel Membranfläche lässt das ganze dann halt doch recht fett klingen, näää ? |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#20 erstellt: 30. Mrz 2010, 13:54 | |||
Ich sehe da noch ein anderes Problem. HT mit 1,75" Spule für Live Rock über 2 12"ern. Selbst wenn die 12"er der letzte Rotz sind, hat ein 1"er da mächtig zu kämpfen. Der kann von RCF oder von Gott persönlich sein, aber das hilft mit ´ner 1,75" Spule nichts, auch nicht wenn man bei 1,8 kHz trennt. Der Abstrahlung kommt diese Maßnahme übrigens auch nicht zugute. |
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gangster1234
Inventar |
#21 erstellt: 30. Mrz 2010, 14:20 | |||
Ich werfe mal das hier http://www.thomann.de/de/jbl_mrx_6_system.htm + 2 * das http://www.thomann.de/de/jbl_mrx_528_s.htm + noch ´ne XTI 4000 in den Ring. Da bleibt doch glatt ein Tausender übrig. gruß gangster edit : achja, und die Ausfallsicherheit steigt. [Beitrag von gangster1234 am 30. Mrz 2010, 14:30 bearbeitet] |
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chrime
Inventar |
#22 erstellt: 30. Mrz 2010, 14:36 | |||
Netter Gedankengang, aber das MRX System klingt bei Livemusik echt grütze. Zu aggressive Höhen (auch nach viel EQ-arbeit nicht wirklich behebbar). |
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gangster1234
Inventar |
#23 erstellt: 30. Mrz 2010, 14:38 | |||
Noch´n System mit 2-Wege-Top, das grütze klingt. Das dachte ich mir schon. gruß gangster |
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kst_pa&licht
Inventar |
#24 erstellt: 30. Mrz 2010, 15:06 | |||
@ ross:
Die Ansicht ist mittlerweile überholt, genau wie "man kann kein 1" Horn so mit nem 15er Teller kombinieren das es gut klingt". Zumindest verallgemeinern sollte man sowas nicht. Die Sub 18D sind durchaus Livetauglich vor allem für rockige Musik. Das Billigprodukte wie TA18, Sub 05 etc. klassische Kandidaten für diese Ansicht sind ist klar. [Beitrag von kst_pa&licht am 30. Mrz 2010, 15:14 bearbeitet] |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#25 erstellt: 30. Mrz 2010, 16:18 | |||
Macht so aber überhaupt keinen Sinn. 15" 1,5" Top für Live Mucke? Kann schon gehen, aber bestimmt nicht in der Mittelklasse bei JBL Auch brauchst du bei Live deutlich weniger Bässe als für Konserven Mucke. Wo du bei Konserve noch 2 18"er für ´n 12" Top auffährst, geht das Verhältnis bei Live richtung 1:1, außer das Top ist wirklich verdammt laut, aber das trifft auf das MRX 525 Top nicht zu. Da sind für Live Mucke selbst die zwei 2x18" Subs an sich schon etwas zu viel des guten, ist aber noch im Rahmen. Vier 2x18" sind aber sicher der Overkill |
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rossparr
Hat sich gelöscht |
#26 erstellt: 30. Mrz 2010, 19:14 | |||
@kst: Kann ja gut sein, ich habe bis jetzt noch keine guten erfahrtungen mit Bandpassen gemacht, außer als Infra. Mir sind die (die ich gehört habe) nicht präziese genug, aber ich habe noch nicht alle gehört (auch die vorgeschlagenen nicht). Wobei, wenn ich mal welche hören sollte, die absolut präziese sind, könnte ich mich bestimmt damit anfreunden, denn es kommt ja auf das Ergebnis an, nicht auf die Bauweise. Achso und von Tellern ist man |
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socapex
Ist häufiger hier |
#27 erstellt: 30. Mrz 2010, 23:06 | |||
Wie sieht denn deine Gesamtkalkulation aus? Also was ist veranschlagt für das restliche Material? Wie soll das Material installiert werden? Groundstacked? Geflogen? Bühnengröße? Saalmaße? Raumgeometrie? Ist bereits Infrastruktur vorhanden? Welche Größenordnung Künstler ist angestrebt? [Beitrag von socapex am 30. Mrz 2010, 23:10 bearbeitet] |
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kst_pa&licht
Inventar |
#28 erstellt: 31. Mrz 2010, 13:09 | |||
Ma Brille aufsetzen und Post 1, 8, 12 Lesen sind schon die wichtigsten Infos drin bzw. ergeben sich auch entsprechende Rückschlüsse (5m Raumhöhe z.B.) da kann er nur Stacken bzw. nur Tops fliegen. |
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Gurke28
Stammgast |
#29 erstellt: 31. Mrz 2010, 15:12 | |||
Hi Also 10000€ nur für Pa ist schon aml ein Wort damit lässt sich was anfangen und pro Seite 2 potente 18er Bässe dazu ja 2 Tops reichen für die Raumgröße auch völlig aus. ist ja ca 25*10 Meter oder so Naja von sytem her gibt natürlich coole Marken wie Meyersound, JBL Vertec, Turbosound, usw. nur werden da 10000€ net ganz reichen. Ich würd eher zu DB, LD, ne kleinere JBL serie, HK tendieren da reicht das Geld sehr gut. Und wenn du schon so viel Geld ausgeben willst, lass dir zeit,such nen größeren Verleiher vielleicht kannst du da auch mal verschiedene System anhören die haben auch ne Ahnung was da reicht für die Größe |
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socapex
Ist häufiger hier |
#30 erstellt: 01. Apr 2010, 00:54 | |||
Danke für den Hinweis mit der Brille, habe die entsprechenden Posts auch ohne lesen können und beim erstellen der Antwort bereits entsprechend berücksichtigt. Ohne nähere Informationen lassen sich imho kaum ernsthafte und in der Realität brauchbare Aussagen treffen. Was bringen mir Angaben wie 5m Höhe und 300m2 Grundfläche ohne zu wissen wie und wo die Bühne steht, ob man eher eine breite oder schmale horizontale Coverage benötigt, ob Flugmöglichkeiten vorhanden sind (nur Hi/Mids ist doch schon mal besser als nix), Balkone oder andere bauliche Besonderheiten berücksichtigt werden müssen etc. 10k€ halte ich für kein sonderlich hohes Budget, sicherlich kann man damit schon mal eine Grundlage schaffen, aber große Sprünge sind nicht drin. Deshalb wäre auch interessant zu wissen ob schon Infrastruktur vorhanden ist und wenn welche. Ein System für Livebands besteht aus mehr als nur ein paar Boxen die Bumm machen können und das wird gerne vergessen bzw. man setzt falsche Prioritäten. In diesem Sinne wünsche ich noch frohes weiter spekulieren und Links zu Onlineshops aufschreiben! Soca |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#31 erstellt: 01. Apr 2010, 10:55 | |||
Wenn er schreibt 10.000€ nur für die PA, wird er schon realisiert habe, dass die gleiche Summe nochmal für´n Pult inkl. Siderack hopps geht |
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kst_pa&licht
Inventar |
#32 erstellt: 01. Apr 2010, 15:52 | |||
Also ich finde es für so ne Anfrage einfach übertrieben hier in der Beratung das Raumakkustik ABC auszupacken. Dann können wir das ja auch bei jedem "PA für Jugendtreff"-Thread machen. Ist halt meine persönliche Meinung [Beitrag von kst_pa&licht am 01. Apr 2010, 15:56 bearbeitet] |
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72_zoll_
Ist häufiger hier |
#33 erstellt: 01. Apr 2010, 21:34 | |||
Das Wichtigste in der Preisklasse ist sich das zeug vorher man Anzuhören. Und zwar nicht irgendwo, sondern Idealerweise in dem Raum wo es Stehen wird. Gute Händler machen das so, der Mietpreis wird dann meist beim Kaufpreis gegen gerechnet. Sonst musst du bei den Regionalen Verleihern mal gugen was dir gefällt. Gut und Günstig sind z.B. auch die Sachen von Audio Zenit, die sollen auf der diesjährigen PLS recht gut überzeugt haben. http://www.audio-zenit.de/index.php?id=995 Die Systeme sind jeden, und zwar wirklich auch den Letzetn cent wert, werden super Supported und wie gesagt in deinen Räumen vorgeführt und bei bedarf auch richtig Aufgestellt und Eingemessen. Und das zu einem Hammerpreis, und bei dem Buget wirst du sicher auch noch was Rabatt bekommen. |
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Bummi18
Inventar |
#34 erstellt: 02. Apr 2010, 06:11 | |||
also ne befreundete Band (live mucke)hat das DB Technologies Flexys System im einsatz , haben auf kleinen sachen auch schon mal nur mit den tops gespielt wobei für meinen geschmack der bass zu kurz kommt. Das volle system aufgebaut kommt schon ordentlich was raus und die tops sind mit den 4 subs in keiner weise überfordert.Das system ist natürlich auch vom preis interressant. Die tops sind ganz schöne türme wenn man live davor steht. |
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socapex
Ist häufiger hier |
#35 erstellt: 02. Apr 2010, 06:36 | |||
Nun, man sollte doch wenigstens mal die örtlichen Begebenheiten als Grundvorrausetzung kennen, bevor man eine seriöse Empfehlung abgeben kann. Man sollte sich wenigsten mal die Mühe machen, sich mit den Grundlagen (andere mögen das Raumakustik ABC nennen) wie der notwendigen horizontalen sowie vertikalen Coverage oder der einfachen Raumgeometrie zu beschäftigen. Ich dachte das sei hier das "Profi-PA" Board? Ist halt meine persönliche Meinung (und ich dachte schon immer, ich hätte viel Mut zur Lücke...)! |
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rossparr
Hat sich gelöscht |
#36 erstellt: 05. Apr 2010, 19:43 | |||
Ist man schon weitergekommen? Ist ja schon einer der interessanteren Threads [Beitrag von rossparr am 05. Apr 2010, 19:44 bearbeitet] |
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Praesidente123
Ist häufiger hier |
#37 erstellt: 06. Apr 2010, 08:06 | |||
Ich habe selber schon mit dem DAP Soundmate gearbeitet, welches in etwa in der Kategorie des HK Actor anzusiedeln ist, aber durch Produktion in den Niederlanden und verzicht auf Markenrechte viel billiger ist. Ich hatte damals zwei Stück zur Verfügung und sollte damit eine riesen Turnhalle beschallen. Ca. 800 Leute waren passiv vor Ort. Ging ohne Probleme. System konnnte bei 60% Leistung laufen. Also 4 Subs pro Seite und oben drauf zwei Tops. Das war gut gestreuter Sound mit sehr guten Punch. Die Bereiche in den oberen Oktaven kamen auch sehr klar rüber, jedoch mögen die Tops den Bereich um 2khz nicht so gerne, da dort bisschen mit dem EQ nachgeholfen werden musste um es abzurunden. http://www.kauflux.de/?id=FROOGLE&_artnr=17412704 Ich sage euch, nichtmehr lange und all diese "Premium Marken" deren Preise sich allein aus Ihrem Namen rechtfertigen, werdne zu Grunde gehen. DAP Audio ist fast überall ausverkauft und die Lieferzeit für Ihre Passiven Boxen beträgt teilweise ein halbes Jahr, weil die Nachfrage so enorm ist. Die Firma wird groß rauskommen. Sie ist wie Medion für PCs, die jeden morgen bei Aldi sofort ausverkauft sind. Weil die Preis/Leistung stimmt. Ich würde sagen je nachdem ein oder zwei DAP Soundmates erwerben und Spaß haben. mfg [Beitrag von Praesidente123 am 06. Apr 2010, 08:09 bearbeitet] |
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rossparr
Hat sich gelöscht |
#38 erstellt: 06. Apr 2010, 08:44 | |||
Das ist ja alles schön und gut, aber wir habens hier mit einer Halle zutun, wo kleinere Konzerte stattfinden sollen. Jede Top40-Band wird die DAP ablehnen. |
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nissan_skyline_gtr_3348...
Inventar |
#39 erstellt: 06. Apr 2010, 09:38 | |||
Was hat den das damit zu tun , egal was da steht wenn der sound stimmt ist doch alles in ordnung , ist es vielleicht möglich gebraucht zu kaufen ? , da wäre dann denke mal einiges mehr dirn |
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rossparr
Hat sich gelöscht |
#40 erstellt: 06. Apr 2010, 09:39 | |||
@Nissan: Gib mal bei Google "Technikrider" ein edit: Man kann mit den Bands über alles reden aber bei Dap kann es wirklich sein, dass man abgelehnt wird. [Beitrag von rossparr am 06. Apr 2010, 09:41 bearbeitet] |
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Lange92
Inventar |
#41 erstellt: 06. Apr 2010, 09:45 | |||
Naja Es gibt auch ne Menge Leute die über die Medion PCs schimpfen wie sau... Der einzige Grund warum die so günstig sind ist auch, dass Aldi davon mal eben ein paar 10.000 Stück oder noch mehr kauft. Da geht der Preis halt ziemlich runter. Ich bezweifle sehr stark das die großen Unternehmen in dem Bereich in den nächsten Jahren zugrunde gehen |
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Praesidente123
Ist häufiger hier |
#42 erstellt: 06. Apr 2010, 10:08 | |||
@ rossparr Wie kannst du das so pauschal festmachen ? |
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An@log
Inventar |
#43 erstellt: 06. Apr 2010, 11:17 | |||
Die Dap Sachen wie die Soundmate oder die X-Serie hat bestimmt ihre Daseinsberechtigung. Deswegen sind die Speaker trotzdem nicht professionell. Mal als Beispiel: In den Subs der Soundmate 3 steckt ein Treiber, der ein wenig hochwertiger als ein Kappa 15 LF ist. Der gleiche Treiber ist ebenfalls im X-15B drin. Somit kann man sich vorstellen wie professionell oder unprofessionell Dap ist Dass die oben genannten Sachen aber mit teureren mithalten können oder sogar besser sind, hab ich schon öfters gesagt. [Beitrag von An@log am 06. Apr 2010, 11:18 bearbeitet] |
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_Floh_
Hat sich gelöscht |
#44 erstellt: 06. Apr 2010, 12:04 | |||
Das ist ´ne Tatsache. Jede halbwegs professionelle Band hat gewisse Ansprüche an das Material, in erster Linie aber an den Namen auf dem Material. Der Name soll für Qualität stehen, und beinahe jeder große Markenname sichert bei hochpreisigem Material einen qualitativen Standard. Wenn ´ne Band z.B. zumindest JBL SRX, HK Audio CT oder Cohedra kompakt, etc. fordert, hat das ´nen Grund. Das Material ist mit Sicherheit nicht das beste, was man für das Geld bekommen kann, aber JBL und HK haben durchaus noch was zu verlieren. Das Material wird daher zwar im Zweifelsfall nicht der Überflieger sein, aber gut genug, dass es nicht negativ auffällt. Das es Material ohne Namen gibt, das evtl. billiger kommt, und auch nicht schlechter klingt, ist dabei egal. Das Zeug kann ja gerne besser klingen, aber wer sichert mir zu, dass es wirklich so ist? Müsste man sich vorher anhöhren, das kostet ´ne Band Zeit, wenn´s der Band nicht zusagt, was dann? Deswegen hat Material ohne Namen praktisch keine Chance, von ´ner halbwegs amtlichen Band akzeptiert zu werden. Da darf als Mischpult auch zumindest ´n Soundcraf GB2 oder Allen&Heat GL stehen, sonst geht da nichts. Kompressoren? DBX, DBX, usw.! Effektgeräte? Lexicon, Yamaha, etc.! Einfach weil das Zeug weit verbreitet ist und von vielen Leuten für gut oder tauglich befunden wurde. Und jetzt kommst du mit DAP, die können noch so gut sein, aber akzeptiert werden sie in der nächsten Zeit nicht werden. Schau dir RCF an, das Material taugt (und ist zumindest in den größeren Serien professionell), aber hat halt keinen Namen. RCF setzt sich erst langsam durch...da wird DAP noch einige Zeit brauchen, wenn sie es überhaupt packen. |
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