Umfrage

Welche HDTV-Bildauflösung wäre wünschenswert?

1. 720p/50		(10.2 %, 9 Stimmen)
2. 1080p/50		(40.9 %, 36 Stimmen)
3. 1080i/25		(48.9 %, 43 Stimmen)

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Welche HDTV-Bildauflösung wäre wünschenswert?

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Beitrag

AusdemOff
Inventar

#101 erstellt: 11. Mrz 2011, 22:44

"Dem Normalverbraucher geht es in erster Linie nicht um technische Spezifikationen (...), im Gegenteil, (...), sondern um ein gutes Bild."

Wenn dem wirklich so wäre würden die "Normalverbraucher" in Scharen aus den Medi(a)enmärkten schreiend herauslaufen.

Auch wenn ich mich hier wiederhole: "Die Grundeinstellung aller heute erhältlichen Flatscreens ist meilenweit von dem entfernt wie produziert und ausgestrahlt wird."

Da wird mit allen möglichen Tricks gearbeitet, sowohl technische Limitationen zu verdecken als auch das "Bild" aus der Masse der anderen herauszuheben damit sie dem "Normalverbraucher" im Laden auffallen. Oder sollte ich besser sagen "ins Auge springen"?

AusdemOff
Inventar

#102 erstellt: 11. Mrz 2011, 22:55

" (...) US-Blu-ray mit einer Konzert -oder Fernsehaufzeichnung im Format 1080i/ 60 Hz."

Jahrzehntelang hatte Europa das bessere Bild: 576i/25 gegenüber 480i/29,97. Die knapp fünf Bilder pro Sekunde fielen gegenüber der deutlich kleineren HxV-Auflösung nicht ins Gewicht.

Mit der Einführung von HD hat sich dies geändert, besser umgedreht:
Europa: 1080i/25 zu US: 1080i/29,97 sowie
Europa: 720p/50 zu US: 720p/59,94

grooveminister
Inventar

#103 erstellt: 11. Mrz 2011, 22:59

Dafür haben die Amerikaner immer noch das unerträgliche Pulldown-Rückeln bei allen Quellen mit 24p Film-Motion (Kino/Edelserien/Dokus).

HD-Freak
Inventar

#104 erstellt: 11. Mrz 2011, 23:06

AusdemOff schrieb:

Jahrzehntelang hatte Europa das bessere Bild: 576i/25 gegenüber 480i/29,97. Die knapp fünf Bilder pro Sekunde fielen gegenüber der deutlich kleineren HxV-Auflösung nicht ins Gewicht.

Mit der Einführung von HD hat sich dies geändert, besser umgedreht:
Europa: 1080i/25 zu US: 1080i/29,97 sowie
Europa: 720p/50 zu US: 720p/59,94

Hätte gar nicht gedacht, dass wir Punkte finden, in denen wir uns einig sind!

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

AusdemOff
Inventar

#105 erstellt: 11. Mrz 2011, 23:17

"Zitat: Ikegami hat als einziger Hersteller eine Studiokamera, die nativ 720p/50 erzeugt. Wenn man genau hinhört, erfährt man, dass Ikegami die 1080i/25-Kameraversion HL-79EXIII mit der doppelten Pixelzahl für besser hält, doch des Kunden seltener Wunsch nach reduzierter Auflösung wird umgesetzt.
...
Aufschlussreich erscheint in diesem Zusammenhang – die bei Ikegami gegebene Erklärung – für den um 4 bis 6 dB besseren Rauschabstand der eigenen Kameras im Vergleich zu den Mitbewerbern, die ihrerseits auf nicht offen deklarierte Rauschunterdrückung spekuliert hatten. Tatsächlich sei der bessere Störabstand dem Verzicht auf jegliche progressive Abtastung des Sensors zuzuschreiben, so Ikegami. Progressiv abgetastete ITCCD’s hätten unvermeidbar schlechtere Störabstände; auch das sei ein Grund, warum die Top-Kamera von Ikegami generell interlaced ausliest."

Ich benutze nur ungern Stammtischphrasen, hier scheint es aber angeraten zu sein: Das war 2008 die größte Lachnummer überhaupt. Prinzipiell bedarf sie keiner weiteren Erklärung mehr da sich in der Zwischenzeit einiges, auch auf Seiten Ikegamis geändert hat.

Schlimm eigentlich nur, das man den Herstelleraussagen auf Messen so blind, auch gegen den eigenen Sachverstand, vertraut und so manches sich aus dem "genaueren Hinhören" zusammenreimt.

"Da das Material und vor allem hochwertige nonfiktionale Programme in Deutschland jedoch oft nur in SD vorliegen, ist eine internationale Auswertung nahezu unmöglich."

Die internationale Auswertung deutscher, nonfiktionaler Programme (=Sachthemen) gestalt sich eher aus einem anderen Grund schwierig: sie sind nicht unterhaltsam genung und meist oberlehrerhaft. Wenn also nicht gleich der internationale Markt addressiert werden soll, so wie dies die BBC in Discovery umsetzt, musste (muß) auch nicht in HD produziert werden. Dies ist somit eine sich selbst verwirklichende Prophezeihung.

grooveminister
Inventar

#106 erstellt: 11. Mrz 2011, 23:54

americo schrieb:

nach allem was ich jetzt bisher auch dank der links von vahls recherchieren konnte gibt es offenbar keine eklatanten vorteile von 1080i gegenüber 720, ganz im gegenteil.
zum thema "bregenzer forum" mal ein sehr interessanter artikel von Prof. Dietrich Sauter (HFF Potsdam-Babelsberg Konrad Wolf), Organisator HD-Symposiums in Bregenz zum thema 720p.

http://www.mebucom.de/news/produktion/720p-darf-nicht-fallen-1519
demnach wäre es wenn es um qualität des fernsehens geht wesentlich sinnvoller gewesen eine petition zu starten, dass man die komplette kette von der produktion über die decodierung bis hin zur ausstrahlung auf 720p abstellt, anstatt den leuten ein kastriertes 1080i aufzuschwatzen, was natülich besser klingt, schliesslich klingt es toller dem unbedarften zusehern eine höhere pixelzahl zu verkaufen.

Dietrich Sauter schrieb:

1080i/25 kann nur 540 Zeilen im Halb-Bild liefern, 720p50 hingenen 720 Zeilen bei 50 Vollbildern.
Das bedeutet, mehr Zeilen in jedem dargestellten Bild und eine doppelt so hohe Bildfolge.

Herr Sauter sollte sich lieber nicht zu dem Thema äußern.
Die zweite Zeile wäre völlig richtig gewesen, hätte er 540p25 mit 720p50 verglichen.

Will man sich sachlich zu 1080i50 äußern, kann man nicht einfach 2 "Nachteile" verknüpfen - die UNTER KEINEN UMSTÄNDEN gleichzeitig auftreten können, weil sie sich gegenseitig ausschließen!

-Eine doppelt so hohe Bildfolge hat 720p50 nur, wenn in 1080i50 psF-Material - also 1080p25 - gesendet wird.
Dabei hat 720p50 aber nur 66% der Zeilen und Spaltenauflösung.

-Mehr Vertikalauflösung bietet 720p50 bei gleicher temporaler Auflösung (1080i50) in einem Sonderfall:
Bei relativ langsamen vertikalen Bewegungen, in denen weder der Anti-Aliasing-Filter vor dem Bildsensor der Kamera, noch der Motion-Blur der 1/50s langen Belichtungszeit die Interlace-Abtastung kaschiert.

Die Argumentation, Sport und Material mit schnellen Bewegungen profitiere von 720p50 kann nur von Leuten stammen die noch nie in Ihrem Leben an einem Schneidetisch Einzelbilder gesehen haben.
Das sind reine Theoretiker, die sich etwas zusammengereimt haben, daß nur in Ihrer eigenen Welt - und nur unter jahrelanger Ignoranz einfachster grundlegendster Realitäten bestehen kann.

Die Belichtungszeit limitiert die "scharfe" Darstellung von Bewegungen derart stark (wie ein Tiefpaßfilter) daß 720p50 praktisch überhaupt nicht punkten kann!
Es schickt sich an, Einzelbilder (Frames) schärfer zu beschreiben, die schon bei der Belichtung auf dem Bildsensor dank Bewegungsunschärfe verwischt aufgenommen werden.

Und bitte nochmal an alle Fotografen: Macht mal ein Bild von einem Sportler mit 1/50s.
Der ist selbst in einer Weitwinkelaufnahme noch verwischt.
Selbst wenn wir das Pic auf 1280x720 verkleinern - es ist immer noch nicht scharf!
Material mit einer derart prominenten Bewegungsunschärfe wird nicht mal in Webgrößen 100% scharf.

[Beitrag von grooveminister am 11. Mrz 2011, 23:56 bearbeitet]

Mary_1271
Inventar

#107 erstellt: 12. Mrz 2011, 01:09

Der_SchnittenGott schrieb:

Es ging überhaupt nicht darum, ob jetzt noch 720p Geräte hergestellt oder gekauft werden, Du weichst komplett vom Thema ab!

Hallo

Wieso? Das sehe ich komplett anders.

Der_SchnittenGott schrieb:

Die Kernaussage, die ich kritisiert habe (und die immer wieder von den Pixel-Onanierern hier und anderswo gebracht wird), war: "Es gibt keine Panels, die 720x1280 nativ darstellen können".

Pixel-Onanierern! Na......das ist doch mal ne Ansage!

Die paßt zu Dir!

Und was nützt Dir ein Gerät, welches ringsherum kleine Balken zeigt, nur um Dir Dein kleines HD-Format nativ anzuzeigen?

Der_SchnittenGott schrieb:

Sowohl Beamer (u.a. die Generation, die sich zur Fußball-WM 2006 hunderttausendfach verkauft hat wie der Panasonic 900er oder der Sanyo Z4) als auch 768x1366 Plasmas können 720p nativ darstellen, ohne irgendwelche Skalierungsverluste!
Ist das denn so schwer zu verkraften... :.

Ist denn das so schwer zu begreifen, daß gerade ein Beamer, welcher ja hauptsächlich große Diagonalen anzeigen soll, zwangsläufig von der höheren Auflösung (1920x1080) profitieren muß? Wem interessiert, was die Leute in 2006 zur WM gekauft haben? Damals waren Full-HD Beamer sicherlich noch unbezahlbar. Deswegen hat man zur erschwinglichen abgespeckten 720er Variante gegriffen!

americo schrieb:

........gibt es offenbar keine eklatanten Vorteile von 1080i gegenüber 720, ganz im Gegenteil.

Den Vorteil von 1080i gegenüber 720p kann ich täglich anhand schärferer Bilder am Full-HD TV nachvollziehen.

Das Auge erkennt also den Vorteil. Vielleicht solltest Du Dir erstmal entsprechendes Full-HD Equipment zulegen. Dann brauchst Du nicht mehr nur theoretisch zu sinnieren und Dir das Half-HD Format schönzureden.

Dann kannst auch Du Dich am "größeren Einmaleins" erfreuen!

Liebe Grüße
Mary

Achim.
Inventar

#108 erstellt: 12. Mrz 2011, 08:24

Mary_1271 schrieb:

Der_SchnittenGott schrieb:

Sowohl Beamer (u.a. die Generation, die sich zur Fußball-WM 2006 hunderttausendfach verkauft hat ...

Wem interessiert, was die Leute in 2006 zur WM gekauft haben? Damals waren Full-HD Beamer sicherlich noch unbezahlbar.

Er hat einen! Damit ist sein Gerät natürlich DIE Referenz für alle Zeiten

Gruß
Achim

HD_Freund
Stammgast

#109 erstellt: 12. Mrz 2011, 11:08

AusdemOff schrieb:

Meine Aussage bezogt sich doch ganz eindeutig auf die These, dass Käufer mit dem Begriff 1080i gelockt werden sollten und darauf, dass viele Konsumenten mit technischen Fachbegriffen eher wenig anfangen können.

Ob und was die Hersteller nun für verkaufsfördernde Tricks wählen, um ihre Geräte in der langen Reihe der Geräte in einem Geschäft als besonders attraktiv erscheinen zu lassen, ist eine andere Sache. Mein TV ist arbeitet jedenfalls nicht mit den Werkseinstellungen, sondern ist wesentliche zurückhaltender (hinsichtlich Helligkeit, Kontrast, Farbe usw.) eingestellt.

Die technsichen Einschränkungen vieler Konsumergeräte reichen jedenfalls immer noch, die Limitierung von 720p deutlich aufzuzeigen. Andernfalls könnten keine Unterschiede zwischen 720p , 1080i und einer (meist) guten BluRay dargestellt werden. Alles würde in einem Einheitsbrei versinken.

Die oft, ich formuliere bewusst vorsichtig, weiniger gute HD-Qualität von Das Erste HD und ZDF HD, läst sich nicht nur mit der Aussage "Die Grundeinstellung aller heute erhältlichen Flatscreens ist meilenweit von dem entfernt wie produziert und ausgestrahlt wird." erklären. Die Geräte der TV-Zuschauer werden nicht automatisch schlechter, sobald diese ein dt. ÖR-HD-Programm darstellen sollen.

[Beitrag von HD_Freund am 13. Mrz 2011, 10:27 bearbeitet]

valhs
Neuling

#110 erstellt: 12. Mrz 2011, 11:35

AusdemOff schrieb:

"Da das Material und vor allem hochwertige nonfiktionale Programme in Deutschland jedoch oft nur in SD vorliegen, ist eine internationale Auswertung nahezu unmöglich."

Die internationale Auswertung deutscher, nonfiktionaler Programme (=Sachthemen) gestalt sich eher aus einem anderen Grund schwierig: sie sind nicht unterhaltsam genung und meist oberlehrerhaft. Wenn also nicht gleich der internationale Markt addressiert werden soll, so wie dies die BBC in Discovery umsetzt, musste (muß) auch nicht in HD produziert werden. Dies ist somit eine sich selbst verwirklichende Prophezeihung.

Genau. Und neben den 'gemeinen Verrätern' bei der ARD hat man in Österreich auch keine Ahnung. Da sie dort durch die hohen Berge die Wahrheit nicht sehe können.

Zitat: Als Hauptabteilungsleiter Produktion ORF berichtete Manfred Lielacher über die Erfahrungen mit dem HD-Regelbetrieb in Österreich.
...
Bedingt durch im Markt verfügbare Geräte erfolgt der gesamte Work- und Signalflow beim Sender in 1080i/25, die Signalkonversion in das Sendeformat 720p/50 wird erst nach der Abwicklung vorgenommen, wobei auch SD-Material hochgerechnet wird. Das hat den Vorteil, dass im On-Air-Studio nur eine Art von Content, nämlich jenes in 1080i/25-Auflösung, zu bearbeiten ist.
...
Eine Empfehlung wurde zur generellen Produktion auf 1080i ausgesprochen, auch wenn eine Ausspielung auf 720p/50 erfolgt, so wie es beim ORF der Fall ist.

Eine vielleicht interessante Antwort bei Jeopardy: Wer war Don Quijote?

Klausi4
Inventar

#111 erstellt: 12. Mrz 2011, 12:41

grooveminister schrieb:

Herr Sauter sollte sich lieber nicht zu dem Thema äußern.
Die zweite Zeile wäre völlig richtig gewesen, hätte er 540p25 mit 720p50 verglichen.

Selbst im Fachblatt FKT bekommt er oft Gegenwind zu seinen 720p-Fanartikeln...

grooveminister
Inventar

#112 erstellt: 13. Mrz 2011, 02:20

Klausi4 schrieb:

Selbst im Fachblatt FKT bekommt er oft Gegenwind zu seinen 720p-Fanartikeln... ;)

Kein Wunder bei solchen Aussagen:

Prof. Dietrich Sauter schrieb:

Mit 720 Zeilen existiert hier die höchste Bildfrequenz aller HD-Formate. Die Bilder werden dadurch zeitlich besser aufgelöst.

http://www.mebucom.de/news/produktion/720p-darf-nicht-fallen-1519

Schon im 4. Satz seiner Abhandlung bringt Herr Sauter die einfachsten Faktoren durcheinander.
Die Temporalauflösung beträgt bei allen TV-Formaten, ob SD oder HD in Europa 50 Bewegungsphasen pro Sekunde.
Lediglich die örtlichen Auflösungen unterscheiden sich (innerhalb des 50 Hz Raumes).
Normalerweise sollten die Kenntnisse eines Professors einer Filmhochschule weit über die einfachsten Grundlagen seines Fachs hinausgehen.

Das ist ja, als könne ein Musikprofessor Halb- und Ganztöne nicht auseinanderhalten...

So viel zum Thema Kompetenz der 720p-Verfechter, lieber "americo"!

[Beitrag von grooveminister am 13. Mrz 2011, 02:35 bearbeitet]

pspierre
Inventar

#113 erstellt: 13. Mrz 2011, 11:37

Hmmmm viel pro und Contra

Völlig ignorieren/verschweigen tut Herr Sauter in seinen Darlegungen allerdings auch die Tatsache, dass so gut wie alle Ausländischen eventuellen Abnehmer/Käufer von den von ÖR produzierten Contents, die Sendefertige Anlieferung in 1080i/25 ( = 1080i50) erwarten, und diese dem Druck des Marktes folgend auch von den ÖRs geliefert bekommen,
...... indem man schön brav den Schwanz einzieht, und diese Contents, vor allem Sport, der ja sogar gerade für die Aufnahmen in 720p prädestiniert wäre, dennoch quasi einknickend aufgezwungen in 1080i nicht nur produziert, sondern logischwerweise der Einfachheit folgend sogar gleich interlaced aufzeichnet.

(Und sich, welch ein netter Zufall, nicht mal mit den in den Regaalen liegenden extra angeschaften nativen 720p-Kameras rumschlagen muss, die irgendwie wohl doch so ihre Tücken haben)

Die Denke des Herrn geht hier aus meiner also ziemlich an den gegebenen Sachzwängen vorbei, und verlieret hiermit immens an praxisträchtiger Relevanz.
Er bewegt sich gedanklich nur in Seiner 720p-Insellösung)

Und die Schuzpe, halt mit Eigenkonsequenz dennoch in 720p aufzuzeichnen und für D-Land progressiv bis an die TV-Geräte durchzureichen, und halt diese 720p-Contents zum Auslandsverkauf halt lediglich ins von denen gewünschte Format 1080i/25 zu konvertieren haben sie nicht !!!

Wohlweisslich, dass man ihnen das dann wahrscheinlich nicht mehr als vollwertiges HD abkaufen würde, weil das verkaufte 1080i/25-Material ja aus einer geringerenn physikalischen Auflösung skaliert wurde.

dennoch:

720p wäre aus meiner Sicht ok, wenn es konsequent umsetzbar wäre/umgesetzt würde.
Kamerasetige Nachteile und äussere Sachzwänge (s.o.) weichen das aber so auf, dss man sich quasi selbst die Argumentationsgrundlage pro 720p entzieht.

Das zu (anzu)erkennen haben die Herren bisher bewusst vermieden, sonst müssten die persönlichen seinerzeitigen Entscheider pro 720p ja heute eingestehen nicht den erforderlichen Weitblick für eine praxisnahe und somit sachgerechtere Entscheidung gehabt zu haben.

Letztlich bin ich persönlich mir sicher, dass allein die Eitelkeit einiger Sessel und Pöstcheninhaber im Kreise der öR-Führungen eine konsequente sinnvolle Neuorientierung, die zumindest für die nächsten Jahre die konsequent richtige wäre, blockiert.

Darum ist Dem mit Sachargumenten auch nicht beizukommen.

Nur hinter den Kulissen der ÖR dürfen so zwar also Fehler gemacht, aber nicht eingestanden werden, denn nichts ist heiliger, als der Sessel auf dem man sitzt, und von dem man sich ja selbst katapultieren könnte, wenn man zugegen würde, hier mittelfristig kurzsichtig aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.
Wenn wir in Japan wären würde ich sagen, man scheut den Gesichtsverlust, und geht lieber seinen eingeschlagenenn weg mit Scheuklappen blind weiter.

Reines Postengeschacher und Lobbydenken stehen hier also letztlich konsequentem Handeln im Wege.
(meine Sicht der Dinge)

mfg pspierre

[Beitrag von pspierre am 13. Mrz 2011, 11:51 bearbeitet]

HD_Freund
Stammgast

#114 erstellt: 13. Mrz 2011, 15:23

@pspierre,
bis auf Deine Einschätzung, dass 720p ok wäre, wenn es konsequent umgesetzt wäre (mir wäre dann 1080p lieber), sehe ich die Problematik ähnlich wie Du.

Bleibt noch die Frage, warum sich international 1080i durchgesetzt hat. Haben die Anderen keine Ahnung? Und wieso merken die, dass 720p eine geringere physikalische Auflösung hat, wo das doch hierzulande bei dem Hochskalieren auf Zuschauerseite angeblich nicht relevant ist?

pspierre
Inventar

#115 erstellt: 13. Mrz 2011, 18:04

bis auf Deine Einschätzung, dass 720p ok wäre, wenn es konsequent umgesetzt wäre (mir wäre dann 1080p lieber), sehe ich die Problematik ähnlich wie Du

Ich meinte natürlich aus der Situation, dass 1080p lange noch nicht Spruchreif ist, und man sich bis dahgin entweder für 720p oder 1080i entscheiden muss.

Das 720p absolut ok sei kann sieht man ja, an den wenigen Beispielen, wo von anderen Sendern Life-Events hier in 1080i aufgenommen, produziert und auf Sendung gebracht wurden, die Parallelausstrahlung, die auf 720p von den ÖRs konvertiert wurde, sich aber eigentlich nicht relevant von dem 1080i-Sender subjektiv unterschieden hat.

Nur ist das halt bei leibe nicht die Regel des Sendealltags.

1080i und 720p sind für mich an sich schon gleichwertige Übergangsszenarien zu 1080p.

Bei 720p gibts aber keine konsequente Umsetzung,... insofern ist es aus dem jetzigen Umfeld im Vergeich zu 1080i zu negieren.

Idee durchaus gut, Ausführung mangelhaft, daraus folgt: Als Übergangsszenario zu 1080p somit 2.Wahl, solange sich an der konsequenten Umsetzung der usrprünglichen 720p-Idee nichts entscheidend positiv verändert.
Da das durch diverse Sachzwänge nicht abzusehen ist, täten die ÖRS gut daran, bis zur Einführung von 1080p mit den 1080i-Wölfen zu heulen, statt den Trotzbeutel zu spielen, und so zu tun als wäre derzeit alles easy in der Umsetzung mit 720p.

mfg pspierre

HD_Freund
Stammgast

#116 erstellt: 13. Mrz 2011, 18:45

Ok, das wäre ein Weg.

Übrigens kommt heute abend auf das Erste (HD) ein Polizeiruf 110. Der wird (vermutlich) eine gute HD-Qualität haben.

americo
Inventar

#117 erstellt: 13. Mrz 2011, 20:02

@hd-freund,
ich weis jetzt nicht ob es wünschenswert ist das schlechtere 1080 interlaced in kauf zu nehmen nur weil internationale produktionsstandards dies zum teil vorgeben.
ich fände es besser auf europäischer ebene konsequent 720p zu verfolgen und für die zukunft in richtung 1080p zu "investieren".

wenn man probleme mit dem begriff "kastriert" im zusammenhang mit interlaced hat kann man es ja von mir aus durch "veraltet" etc. ersetzen.

gehen wir doch mal der frage nach der internationalen durchsetzung von 1080i nach.
der großteil der produktionen stammt aus den usa und die haben sich in der vergangenheit leider nicht grade als experten was fernsehstandards betrifft erwiesen.
wahrscheinlich hätte man US zuschauern bereits pal als hd verkaufen können.

und wenn noch so oft die behauptung in den raum gestellt wird, die Praxis bliebe bislang den Beweis der Überlegenheit von 720p schuldig, so wiederspricht man damit eindeutig und wissentlich den ergebnissen von tests einer reihe nahmhafter europäischer sendeanstalten, des IRT, der EBU etc.

ich halte es ja für ok wenn man schreibt, dass man diesen instanzen allen keinerlei glauben schenkt, da die sowieso keinerlei ahnung haben.
dass man selber eigene ganz andere erkenntnisse gewonnen hat.
aber gezielt fehlinformationen zu streuen?
ich weis nicht so recht...
haben dies die 1080i befürworter und unterstützer wirklich nötig?

ich bin jedenfalls mal gespannt, zu welchen ergebnissen man beim bregenzer forum kommt, ob eine kehrtwende hin zu 1080i geschieht und ob man vor den "druck der strasse" einknickt und damit die qualität auf der strecke bleibt.

HD_Freund
Stammgast

#118 erstellt: 13. Mrz 2011, 20:12

@americo,
so wie es ausschaut, drehen wir uns im Kreis. Wenn für Dich 720p das glücklichmachende Format ist, habe ich keine Probleme damit.

Da Du mich direkt ansprichst zu Deinen anderen Ausführung noch folgende Anmerkungen:
- ich habe nirgends geschrieben, dass die von Dir genannten Einrichtungen keinerlei Ahnung haben.
- ich habe nirgends Fehlinformationen gestreut, weder gezielt noch ungezielt.
- wenn ich hier zu der Formatfrage schreibe, dann ausschließlich auf Grund meiner Beobachtungen.

Also vorsichtig mit Deinen Vorwürfen in einem öffentlichen Forum. Da verstehe ich keinen Spaß.

grooveminister
Inventar

#119 erstellt: 13. Mrz 2011, 21:38

americo schrieb:

ich halte es ja für ok wenn man schreibt, dass man diesen instanzen allen keinerlei glauben schenkt, da die sowieso keinerlei ahnung haben.
dass man selber eigene ganz andere erkenntnisse gewonnen hat.
aber gezielt fehlinformationen zu streuen?
ich weis nicht so recht...
haben dies die 1080i befürworter und unterstützer wirklich nötig?

@americo: Ich würde mich an Deiner Stelle mit Verleumdungen etwas zurückhalten.
Schließlich hast Du diesen Artikel gepostet:

http://www.mebucom.de/news/produktion/720p-darf-nicht-fallen-1519
Was genau hast Du an folgendem Sätzen NICHT verstanden?

Prof. Dietrich Sauter IRT / HFF Postdam Babelsberg schrieb:

Dabei liegen die Vorteile von 720p/50 auf der Hand: Mit 720 Zeilen existiert hier die höchste Bildfrequenz aller HD-Formate. Die Bilder werden dadurch zeitlich besser aufgelöst.
...
1080i/25 kann nur 540 Zeilen im Halb-Bild liefern, 720p50 hingenen 720 Zeilen bei 50 Vollbildern.
Das bedeutet, mehr Zeilen in jedem dargestellten Bild und eine doppelt so hohe Bildfolge.

Wo genau haben 1080i-Befürworter derart eklatante Fehlinformationen verbreitet?
Was in aller Welt verleitet ausgewiesene "Experten" an exponierter Position stänig zu behaupten, 1080i50 hätte nur 25 Bewegungphasen?
Es ist ja ein Unterschied ob ein Forenmitglied wie Du etwas nicht versteht und daher Unsinn verbreitet - oder ein von Gebühren/Steuergeldern bezahlter Profi!

Mary_1271
Inventar

#120 erstellt: 13. Mrz 2011, 22:24

americo schrieb:

Ich weiß jetzt nicht ob es wünschenswert ist das schlechtere 1080 interlaced in kauf zu nehmen nur weil internationale Produktionsstandards dies zum Teil vorgeben.

Hallo

Komme doch endlichmal von dem Roß des schlechteren 1080i runter!!! Progressives Material kann auch via Zeilensprungverfahren progressiv übertragen werden und entspricht dann einem quasi 1080p25. Somit ist also dieser internationale Produktionsstandard dem 720p mit seinen pseudo-50 Vollbildern bildqualitativ in aller Regel überlegen.

americo schrieb:

Wenn man Probleme mit dem Begriff "kastriert" im Zusammenhang mit interlaced hat kann man es ja von mir aus durch "veraltet" etc. ersetzen.

Kann man nicht. Zumindest dann nicht, wenn das Alte dem Neuen nicht wirklich überlegen zu sein scheint. Und da 720p wenigstens zweimal skaliert werden muß, bevor es auf dem Display des heimischen Flachmanns erscheint (und sich somit die Qualität zwangsläufig verschlechtern muß) gilt für mich dieses Format ohne Frage als kastriert.

americo schrieb:

Gehen wir doch mal der frage nach der internationalen Durchsetzung von 1080i nach.
der Großteil der Produktionen stammt aus den USA und die haben sich in der Vergangenheit leider nicht grade als Experten was Fernsehstandards betrifft erwiesen.
Wahrscheinlich hätte man US Zuschauern bereits Pal als HD verkaufen können.

Mit NTSC hatten sich die Amis genausowenig mit Ruhm bekleckert wie jetzt einige europäische "Anstalten" mit "ihren" Half-HD.

americo schrieb:

Und wenn noch so oft die Behauptung in den Raum gestellt wird, die Praxis bliebe bislang den Beweis der Überlegenheit von 720p schuldig, so widerspricht man damit eindeutig und wissentlich den Ergebnissen von Tests einer Reihe namhafter europäischer Sendeanstalten, des IRT, der EBU etc.

Es wird keine Behauptung in den Raum gestellt......es ist für mich eine nachvollziehbare Tatsache, daß 1080i dem 720p überlegen ist.
Und warum die Herren des EBU und IRT zu solch einen widerlegbaren Ergebnis kommen, kann ich mir nur mit deren Ignoranz oder dem Fehlen der passenden Brille erklären.

Vielleicht wurde es auch ausgewürfelt.

Es kann ja nicht sein was nicht sein darf! Die wollen sich ihre Fehlentscheidung nicht eingestehen! So einfach ist das.

americo schrieb:

Ich bin jedenfalls mal gespannt, zu welchen Ergebnissen man beim Begrenzer Forum kommt, ob eine Kehrtwende hin zu 1080i geschieht und ob man vor den "Druck der Straße" einknickt und damit die Qualität auf der Strecke bleibt.

Nimm mir's nicht über, aber Du bist ja zuuuuu komisch.

Dem Druck der Straße beugen.......Qualität bleibt auf der Strecke......

Diese Ansage ist ja beinahe unglaublich!

Bei 720p bleibt die Qualität auf der Strecke! Kapiere das endlich, kaufe Dir Full-HD Equipment und vollziehe es selbst nach. Vorher solltest Du aber die rosarote 720p-Brille absetzen.

Liebe Grüße
Mary

AusdemOff
Inventar

#121 erstellt: 13. Mrz 2011, 22:29

1080i/50, oder besser 1080i/25 hat tatsächlich 50 Bewegungsphasen pro Sekunde. Diese wiederum mit 540 Zeilen.

Wenn somit Prof. Sauter von 25 Bewegungsphasen pro Sekunde spricht meint er diese bei voller vertikaler Auflösung. Dies ist im übrigen der Grund für die neue EBU-Namensnomenklatur, die diesen Umstand besser verdeutlichen soll.

Prof. Sauter ist aus Sicht des IRT vor ca. 2 Jahren, wenn ich mich genau erinnere, in den Ruhestand getreten. Somit wird er zumindest nicht mehr von GEZ-Gebühren bezahlt.

Dem Symposium zum Thema Formate für HD 1080i25 versus 720p50
Aufnahme – Produktion Archivierung – Langzeitarchivierung, beginnend kommenden Montag Nachmittag in Bregenz, ist eine Gemeinschaftsveranstaltung von Sauter/Przybyla sowie der FKTG.

Von ihrem Ergebnis würde ich nicht allzuviel erwarten, da es weder eine Richtungskompetenz noch ein Entscheidungsmandat hat. Es ist schlicht ein Symposium der Deutschsprachigen Broadcastwelt das sich außerhalb der Entscheidungszirkeln der ÖR mit dem Thema auseinandersetzen möchte.

Empfehlenswert für alle hier im Forum ist es allemal.

Zum Thema Falschinformation:

Nun, manchmal gehen die Wogen mal hoch und runter. Das soll in einem Forum wie diesem ja auch so sein. Natürlich gibt es hier und da eine Falschinformation und/oder Falschaussage. Auch das gehört zu einem Forum dazu. Hin und wieder aber, das musste ich leider beobachten, wird aus technischen Informationen die eine oder andere Fehlinterpretation gezogen. Gefährlich wird es dann, wenn aus Halbwissen und immer wieder neuen technischen Aussagen, die sowieso nur wenige nachvollziehen können, vermeintliche Totschlagargumente abgeleitet werden. Diese zu wiederlegen bedarf meist eines längeren Disputs. Man glaubt ja meist dem Forenpartner nicht und sind somit müßig. Meist ist dies immer dann zu erkennen, wenn der Disput abrupt endet oder die gleichen Argumente immer wieder stoisch wiederholt werden. In diesen Fällen kann man nur an die Vernunft der Forenmitglieder appelieren diesen Stil nicht weiter fortzuführen.

Links zu entsprechenden Quellen sind grundsätzlich hilfreich. Vorsicht ist aber geboten, wenn es sich um Pressemeldungen oder Statements handelt.

Auch wenn die FKT mit das Beste darstellt, das die Deutschsprachige Broadcastwelt zu bieten hat, darf man eines nicht vergessen: Die in ihr veröffentlichten Artikel stammen meist von Individualpersonen die mitunter durchaus Firmeninteressen und/oder ihre eigenen Meinungen wiederspiegeln. Diese können, ebenso wie hier im Forum, durchaus fragwürdig und auch falsch sein. Die FKT hat keinen wissenschaftlichen Beirat der jeden Artikel auf seine Richtigkeit überprüft.

Im übrigen, muss man die FKTG von der FKT trennen. Die FKTG hat innerhalb der FKT einige Seiten zur Veröffentlichung von Nachrichten und Sachartikeln aus dem Bereich der (FKTG) Gesellschaft (Verein). Die FKT selbst ist eine Veröffentlichung des Verlages Schiele und Schön.

Mitgleider der FKTG erhalten die FKT über den Mitgliedsbeitrag kostenfrei.

AusdemOff
Inventar

#122 erstellt: 13. Mrz 2011, 22:45

Mary_1271 schrieb:

"Und warum die Herren des EBU und IRT zu solch einen widerlegbaren Ergebnis kommen, kann ich mir nur mit deren Ignoranz oder dem Fehlen der passenden Brille erklären. Vielleicht wurde es auch ausgewürfelt. "

Es sind Aussagen wie diese, die die Wellen hochschlagen lassen. Das IRT in Deutschland und die EBU in Europa sind so zeimlich die letzten Institutionen die sich wissenschaftlich mit dem Thema Fernsehen auseinandersetzen. Nach ihnen kommt nichts mehr.

Als die Entscheidung zur Empfehlung von 720p/50 gefällt wurde hatten es sich die dortigen Kollegen wahrlich nicht einfach gemacht. Letztendlich wurd ein eigens neu entwickeltes Betrachtungssystem entwickelt um all den schönen theoretischen Diskussionen ein für alle Mal die Grundlage zu entziehen.

Es gestattet auf drei Flatscreens (1080p/50) das gleichzeitige Betrachten aller drei Formate mit gleichem Bildinhalt. Einmal mit MPEG-4 und einmal ohne, somit vollkommen transparent. Die Aufzeichnungen selbst wurden vorher selbstverständlich entweder aller in ihrem Originärformat (1080i/25, 720p/50 und 1080p/50) aufgezeichnet oder von einer 2k Aufnahme herunterskaliert.

Interessanterweise hatte dies noch niemand vorher gemacht, da der Aufwand hierfür immens ist. Auf den letztjährigen Ausgaben der IBC wurden sämtliche Broadcaster Europas sowie alle Herstellerfirmen, sofern sie es wollten, diesem Sehtest unterzogen. Selbst eingefleischte 1080i-Befürworter verließen den Messestand zumindest mit einem nachdenklichen Gesicht. Selbst die Firma Sony die sich über diesen Vergleich eigentlich bei der EBU massivst beschweren wollte und mit seinem Topmanagement auf dem Messestand aufschlug, war nach dem Sehtest doch sichtlich überrascht.

Aufmerksame Beobachter des Marktes vernahmen danach ein deutlich vermindertes Marketinggeklapper zum Thema und man hört seitdem unisono aus Herstellerkreisen: Uns ist die Diskussion egal, wir können beides.

[Beitrag von AusdemOff am 13. Mrz 2011, 22:47 bearbeitet]

Der_SchnittenGott
Stammgast

#123 erstellt: 14. Mrz 2011, 00:15

grooveminister schrieb:

[...]
Was in aller Welt verleitet ausgewiesene "Experten" an exponierter Position stänig zu behaupten, 1080i50 hätte nur 25 Bewegungphasen?
Es ist ja ein Unterschied ob ein Forenmitglied wie Du etwas nicht versteht und daher Unsinn verbreitet - oder ein von Gebühren/Steuergeldern bezahlter Profi![/b]

Allein schon die Bezeichnung 1080i50 ist eine Lüge.
Damit wird versucht, etwas vorzugaukeln, was gar nicht existiert!
1080/25i hat 25 Vollbilder (oder "Bewegungsphasen"), die in 50 Halbbilder zerteilt wurden.
Kann übrigens jeder, der einen Camcorder hat, der mit 1080i aufzeichnet (ist die große Mehrheit der Geräte auf dem Markt) selbst nachprüfen:
Jede Sekunde besteht aus 25 einzelnen Frames. (sieht man z.B. bei Einzelbildweiterschaltung ;))

[Beitrag von Der_SchnittenGott am 14. Mrz 2011, 00:15 bearbeitet]

grooveminister
Inventar

#124 erstellt: 14. Mrz 2011, 01:59

@Schnittengott:

Deine Welt:

Allein schon die Bezeichnung 5.1-Surround ist eine Lüge.
Damit wird versucht, etwas vorzugaukeln, was gar nicht existiert!
5.1 Surround hat 2 Kanäle (L+R), die nur Klänge zwischen dem linken und rechten Lautsprecher abbilden können.
Kann übrigens jeder, der einen DVD-Player hat, der Surround-Formate wiedergeben kann (ist die große Mehrheit der Geräte auf dem Markt) selbst nachprüfen:
Jede Dolby Digital oder DTS-Spur besteht aus 2 Kanälen (hört man z.B. wenn man eine Stereo-Anlage anschließt

)

Die Realität:

AusdemOff schrieb:

1080i/50, oder besser 1080i/25 hat tatsächlich 50 Bewegungsphasen pro Sekunde.

AusdemOff
Inventar

#125 erstellt: 16. Mrz 2011, 23:28

"Die Realität:

AusdemOff schrieb:
1080i/50, oder besser 1080i/25 hat tatsächlich 50 Bewegungsphasen pro Sekunde."

Ich hätte, als ich dies schrieb einen kleinen Nebensatz nicht vergessen sollen. Probieren wir es nochmal:

1080i/50, oder besser 1080i/25 hat tatsächlich 50 Bewegungsphasen pro Sekunde und Halbbild die im De-Interlacer zu 25 Bewegungsphasen integriert werden.

"Allein schon die Bezeichnung 1080i50 ist eine Lüge.
Damit wird versucht, etwas vorzugaukeln, was gar nicht existiert!"

Nicht gerade diplomatische Worte, aber richtig. Fünfzigmal die Hälfte eines Bildes ergeben 25 Vollbilder. Das Marketinggeklapper stammt noch aus NTSC/PAL-Zeiten. 625i/50 sieht irgendwie besser aus als 576i/25. Die kryptische Bezeichnung von PAL, übrigens eine deutsche Erfindung, wurde auch aus Marketinggründen nicht, wie sonst in der Wissenschaft üblich, nach dessen Erfinder benannt. Hätte sich auch zu dumm angehört: Bruch-System (!).

"Allein schon die Bezeichnung 5.1-Surround ist eine Lüge.
Damit wird versucht, etwas vorzugaukeln, was gar nicht existiert!"

Na ja, im Falle von Dolby ProLogic, bei dem man aber eigentlich nicht von 5.1-Systemen spricht, könnte man fast noch ein Auge zu drücken. Aber bei DTS und Dolby Digital geht das zu weit. In beiden Fällen handelt es sich um 6 diskrete Aufzeichnungskanäle. Das hierbei die aufzuzeichnenden Informationen (Audio) nicht alle unkorreliert sind, liegt an der Natur der Sache. Es gibt aber einige Aufnahmen bei denen tatsächlich aus allen sechs Kanälen (Lautsprecher) was anderes heraus kommt.

grooveminister
Inventar

#126 erstellt: 17. Mrz 2011, 09:10

@AusdemOff: Mein 5.1 Text ist natürlich Quark.
Ich wollte auf satirische Weise verdeutlich wie dumm es ist von der Einzelbildweiterschaltung eines Players (PS3, PVR etc.) auf die Anzahl der Bewegungsphasen zu schließen.
Weil sich Brötchenheld ausgerechnet einen Camcorder mit 25F oder 25psF raussucht, oder die meisten PVRs Frames und nicht Fields beim Standbild weiterschalten, gehen seine Beobachtungen ins Leere und seinen Schlußfolgerungen an der Realität vorbei.

Das ist in etwa so doof, als wenn ich eine Stereoanlage an eine diskrete Surroundquelle anstöpsele und daraus schließe, daß diese grundsätzlich nur 2 Kanäle hat.

1080i/50, oder besser 1080i/25 hat tatsächlich 50 Bewegungsphasen pro Sekunde und Halbbild die im De-Interlacer zu 25 Bewegungsphasen integriert werden.

Das ist natürlich völliger Quatsch.
So einen Schmarrn machen bestenfalls manche Codeqs am Computer (bei CoreAVC kann man Skip Field wählen) - TVs erzeugen grundsätzlich 50 Vollbilder aus 1080i50 (native Interlace-Quelle vorrausgesetzt).

Leider läuft es teilweise sogar noch andersrum: Selbst bei 1080p25-Quellen über HDMI mit 1080i50 (Kino, Edelserie) haben viele TVs (auch Panasonic) keinen Filmmode parat der 25 perfekte Vollbilder erzeugt. Daher unterscheiden sich die Nachbar-Frames aus Fields gleichen zeitlichen Ursprungs leicht.
Dieses Problem tritt allerdings bei TVs mit integrierten Tunern und Receivern und Zuspielern mit 1080p-Ausgabe nicht auf und hat daher eine sehr kurze Halbwertszeit.

[Beitrag von grooveminister am 17. Mrz 2011, 09:14 bearbeitet]

Klausi4
Inventar

#127 erstellt: 17. Mrz 2011, 13:26

grooveminister schrieb:

1080i/50, oder besser 1080i/25 hat tatsächlich 50 Bewegungsphasen pro Sekunde und Halbbild die im De-Interlacer zu 25 Bewegungsphasen integriert werden.

Da muss ich mich leider wiederholen, was "AusdemOff" angeht:

"ich dachte, ich hätte einen Profi vor mir..."

Leute, die am VLC-Player das De-interlacing nicht aktivieren, beschweren sich auch ständig über Mäusezähnchen im Bild und schimpfen auf das "altmodische "Zeilensprungverfahren"...

[Beitrag von Klausi4 am 17. Mrz 2011, 13:27 bearbeitet]

americo
Inventar

#128 erstellt: 18. Mrz 2011, 11:10

@hd-freund,

Also vorsichtig mit Deinen Vorwürfen in einem öffentlichen Forum. Da verstehe ich keinen Spaß.

was genau wolltest du mir denn damit jetzt wieder sagen?

ich habe im entsprechenden posting zwar v.a. dich, aber auch die anderen 1080i befürworter angesprochen.

haben dies die 1080i befürworter und unterstützer wirklich nötig?

jetzt schreibst du z.b. folgendes:

Ich lese gerne die Abhandlungen über die theoretischen Vorteile von 720p. Nur leider bleibt die Praxis bislang den Beweis der Überlegenheit schuldig.

nur haben die praxistests der immer wieder genannten IRT, EBU, der ÖR sowie einer reihe anderer europäischer Sendeanstalten eben gewisse Vorteile von 720p bewiesen und dafür gesorgt,
dass man sich auf deren Seite für dieses format entschieden hat.
und auch AusdemOff beschreibt solche "praxisbeweise".
zudem muss man immer zwischen "praxis" und "heimkinofreaks" unterscheiden.
"die praxis" sieht denke ich anders aus, als dass der großteil der zuseher mit 46 zoll und größeren full- hd geräten 2m und weniger vor ihren bildschirmen sitzen und "bilder" vergleichen.

ich muss mir momentan als besitzer eines hd-ready tv's keinerlei große gedanken machen, kann petitionen recht beruhigt und entspannt verfolgen.
Mehr "qualität" was die bildauflösung bei TV betrifft erreiche ich momentan auch mit einem full-hd gerät nicht.

dass theoretisch-fachliche diskussionen wenig sinn machen zeigt dieser thread aber auch.
evtl. wäre es wirklich mal was mit den sendern oder beim IRT etc. anzufragen, ob es nicht möglich wäre einer gruppe von "forianern" solche praxistests votzuführen.
ich weis nicht, ob es sowas schonmal gab.

offenbar gibt es beim IRT, bei der EBU sowie bei einer reihe europäischer sendeanstalten, dummerweise grade bei denen die viele hierzulande betreffen eine böse verschwörung gegen 1080i.
Warum diese es sich nicht so leicht machen wie andere und einfach das format der mehrheit "ungeprüft" übernehmen verstehe ich auch nicht.
dass es nur an der eitelkeit dieser institutionen liegt wäre eine erklärung.
eine andere könnte aus überzeugung sein.

ich kann es mir nicht anmaßen, fachlich mit praxisfachleuten mitzuhalten, habe auch keinen full-hd tv um zuhause praxistests durchzuführen.

hier noch eine kurze Stellungnahme der ard zum thema:

In der betrieblichen Praxis hat sich 1080i/25 durchgesetzt. Bei Großereignissen bieten die Hostbroadcaster in der Regel eben 1080i/25 an und nicht 720p/50. Entsprechend haben wir nun reagiert und im Bereich der Produktion umgestellt. Vorangegangene Untersuchungen haben bereits ergeben, dass bei der Verwendung hochqualitativer Standardkonverter zur Konvertierung eines 1080i/25 Signals in ein 720p/50 Signal, die PSNR-Werte gleichauf mit den PSNR-Werten (Peak Signal to Noise Ratio) eines nativen 720p/50 Signals liegen. Je höher der PSNR-Wert eines Signals ist, desto höher ist die Bildqualität. Sowohl beim konvertierten als auch beim nativen 720p/50 Signal, konnte darüber hinaus bei einem Erhalt oder sogar einer Verbesserung der sichtbaren Bildqualität auf Flachbildschirmen, eine Einsparung der Datenrate um etwa 20% nachgewiesen werden.

AusdemOff
Inventar

#129 erstellt: 18. Mrz 2011, 14:42

Zum Thema De-Interlacing, auch von Nicht-Technikern gut zu verstehen und in Deutsch, sei folgender Link angeraten:

http://www.hamradio.si/~s51kq/V-INT-DL.HTM

Ebenso empfehlenswert, wenn auch aus wiki und in Englisch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Interlaced_video

http://en.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing

http://www.100fps.com/

Im Profi-Bereich genügen die angesprochenen Algorithmen leider nicht, da zu viel Qualität auf der Strecke bleibt.

Hier werden drei unterschiedliche Techniken verwendet:

1. Lineare Technologie
• Große Konvertierungsapertur (4 - 6 Fields)
- Gut bei langsamer Bewegung (hohe Detailauflösung)
- Schlecht für schnelle Bewegung (schlierendes Bild, Verlust der Temporärauflösung)
• Kleine Konvertierungsapertur (2 - 3 Fields)
- Besser für schnelle Bewegungen (weniger Schlieren)
- Weniger gut bei langsamer Bewegung (weniger Detailauflösung)

• Lösung:
In der Praxis muss ein (mehr oder weniger) befriedigender
Kompromiss gefunden werden mit einer festen Apertur und einer unterschiedlichen Bewertung der inneren und äußeren Fields.

2. Bewegungsadaptive Verfahren (Motion Adaptive Technologies)
• Der Konverter versucht Bewegung zu erkennen.
• Abhängig von diesem Ergebnis schaltet er zwischen einer schmäleren und einer weiteren Apertur hin und her.
• Das verursacht ein sichtbares “Pumpen” zwischen mehr und weniger Bildschärfe.
• Weil Bewegungserkennung eine sehr schwierige Angelegenheit ist kann der Bewegungsschätzer irren und fälschlich zwischen verschiedenen Modi hin- und her schalten.

Achtung: Bewegungs-adaptiv (motion adaptive) und Bewegungs-kompensiert (motion compensated) sind nicht das selbe!

3. Objekt-basiertes Deinterlacing (motion compensated deinterlacing)
• Generelle Bewegung und Bewegung einzelner Objekte einer Szene werden erkannt und gemessen.
• Fehlende Vertikal-Information wird aus den vorhergehenden und nachfolgenenden Halbbildern mittels Vektorschätzung errechnet und daraus die fehlenden Zeilen für das Vollbild ergänzt.

• Ergebnis: Die fehlenden Zeilen des Halbbildes werden zum Vollbild rekonstruiert mit maximaler Bildschärfe (Auflösungsverlust in der Vertikalen). Aus diesem Vollbild
werden die Zielformate interpoliert.
=> maximale Qualität bei jedem Motiv. (Rolltitel/Lauftitel!)

Auszug aus: Theo Goller, Snell GmbH, Bregenz, 16.03.10

Klausi4
Inventar

#130 erstellt: 18. Mrz 2011, 15:51

AusdemOff schrieb:

Zum Thema De-Interlacing, auch von Nicht-Technikern gut zu verstehen und in Deutsch, sei folgender Link angeraten:

http://www.hamradio.si/~s51kq/V-INT-DL.HTM

Das ist so alt, dass es (für Laien) schon wieder gefährlich ist, wenn sie alles wörtlich nehmen:

"Filme mit Zeilensprung haben nur Sinn, wenn man sie sich auch auf einem Fernseher anschaut. Computermonitore arbeiten sowieso mit flimmerfreien hohen Frequenzen, sodass sie ohne Zeilensprung betrieben werden. Hier werden immer Vollbilder (progressive scan) dargestellt."

Der Autor kannte offensichtlich noch keine HD-"Fernseher"...

HD_Freund
Stammgast

#131 erstellt: 18. Mrz 2011, 15:57

americo schrieb:

@hd-freund,

Also vorsichtig mit Deinen Vorwürfen in einem öffentlichen Forum. Da verstehe ich keinen Spaß.

was genau wolltest du mir denn damit jetzt wieder sagen?

Was ich Dir sagen wollte, steht in den Zeilen über dem von Dir zitierten Satz. Brauche ich also nicht wiederholen.

Die von Dir genannten Tests sind eben keine Praxistests, sondern Laborversuche. Unter Praxis verstehe ich das was der Zuschauer zu Hause auf seinen handelsüblichen TVs und mit den gesendeten Programmen sehen und hören kann. Und dort ist die oft genannte Überlegenheit von 720p gegenüber 1080i für mich bislang nicht erkennbar.

Wie ich aber auch schon mal schrieb, drehen wir uns argumentativ im Kreise. Ich will keinem 720p-Verfechter die Freude an seinem Idealsystem nehmen. Bislang habe ich auf meinem TV aber bei den 1080i-Sendern (entsprechende Quellen vorausgesetzt) bislang das deutlich bessere Bild. Nur davon schreibe ich.

@AusdemOff,
ein progressives Verfahren ist sicher von Vorteil, wenn nicht herab- und heraufskaliert werden muss bzw wird.

[Beitrag von HD_Freund am 19. Mrz 2011, 10:48 bearbeitet]

Mary_1271
Inventar

#132 erstellt: 18. Mrz 2011, 22:56

HD_Freund schrieb:

Die von Dir genannten Test sind eben keine Praxistest, sondern Laborversuche. Unter Praxis verstehe ich das was der Zuschauer zu Hause auf seinen handelsüblichen TVs und mit den gesendeten Programmen sehen und hören kann. Und dort ist die oft genannte Überlegenheit von 720p gegenüber 1080i für mich bislang nicht erkennbar.

Hallo

Also für mich auch nicht! 1080i ist in der Praxis dem Half-HD 720p mehr oder weniger deutlich überlegen. Aber das kann und will offensichtlich unser HD-Ready Equipment-Besitzer "americo" partout nicht verstehen und nachvollziehen. Er beharrt eben auf die Betonkopf-Tests von EBU und IRT.

Hier mal eine

Seite die veranschaulicht, was z.B. ein adaptiver De-Interlacer ...... mit Vor- und Nachteilen...... möglich macht.

Liebe Grüße
Mary

grooveminister
Inventar

#133 erstellt: 19. Mrz 2011, 07:00

Aus wissenschaftlicher Sicht sind die EBU-Tests nicht überzeugend - wer sich die Mühe machen will, kann das hier nachlesen:
(Das ist schon einer der späteren Tests mit 1080p-Displays)

http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_308-hdtv.pdf

The viewers were “educated” on the impact of the displays and how the displays processed the incoming signals. In the case of 1080i/25, the display performed a de-interlacing.
For 720p/50, a spatial up-scaling was used and in the case of 1080p/50, an approximate one-to-one pixel mapping was used. Viewers were also informed about the approximate 3% over-scan of the displays.

In the demonstration, we first showed six sequences in uncompressed form (1080p/50, 720p/50 and 1080i/25). This was followed by a set of training sequences with high compression (6 Mbit/s). A detailed explanation was given to the viewers about the critical areas in the image and where to look for compression (coding) artefacts. After this training sequence, the same sequences were presented in compressed form at 18, 16, 13, 10, 8 and (again) 6 Mbit/s.

1.) Die 1080i50-Signale müssten nur deinterlaced werden, die 720p50 Bilder nur aufskaliert.
Stattdessen wurden alle Signale mit Overscan angezeigt und auch die 1080i und 1080p-Bilder einer völlig unnötigen und ungünstigen (extra krummer Skalierungsfaktor) Skalierung unterzogen.

Wenn IRT & EBU etwas abschaffen sollen - dann den unsäglichen Overscan - auf Displays mit einem geregelten Pixelraster ein völliger Unfug.
Eine Text-Safe Area für Röhrengeräte kann man ja trotzdem einhalten - das widerspricht sich ja keinesfalls.

2.) Die Probanden wurden beinflußt: Sie wurden mit eigens angefertigtem Material angelernt, Kompressionsartefakte zu sehen.
Dagegen hat man bewusst darauf verzichtet die Teilnehmer mit Totalen, feinen Texturen, Objektkanten und Schriften auf die Nachteile der 150% Skalierung hinzuweisen.
Sonst hätten diese vielleicht auch auf Kantenschärfe, Details in den Totalen, Plastizität und Aliasing-Artefakte geachtet.

Ehrlichgesagt: Wenn mich eine Lobby beauftragen würde, zu demonstrieren daß 32 kHz Samplingrate unter Broadcast-Bedingungen besser klingen als 44.1 (CD) oder 48 (Video) kHz - dann würde ich genau das machen:
Ich würde Xylophon-Musik mit 64 kbit/s und den ältesten Encodern codieren und den Probanden die verschiedenen Samplingraten vorspielen und sie anweisen, auf das Flangeing und die verschliffenen Attacks zu hören.
Klar das bei total bechissenen Bitraten (und veralteten Encodern) die niedrigere Auflösung besser weg kommt - aber halt nicht bei vernünftigen Bitraten und Encodern.

Das Ergebnis der EBU-Tests wurde schlicht und einfach durch die Konzeption vorneherein festgelegt.

[Beitrag von grooveminister am 19. Mrz 2011, 20:01 bearbeitet]

AusdemOff
Inventar

#134 erstellt: 19. Mrz 2011, 21:11

Einerseits bin ich schon überrascht (positiv), das hier im Forum Dokumente der EBU diskutiert werden.

Andererseits:

a) Das ausgewählte Pioneer Panel war seinerzeit das beste was der Markt hergab. Das bestätigte auch (etwas neidisch) die Konkurrenz Panasonic. Ein Schönheitsfehler dieses Panels war es, das sich das Overscan nicht ausschalten ließ. Die EBU war sich im klaren, das Kommentare wie von grooveminister kommen würden. Das schöne aber: gemäß der Standardvorgaben hat dieses Panel alle Formate mit 3% Overscan dargestellt. Somit hatten alle mit dem gleichen Problem zu kämpfen.

Bezüglich der Frage des Overscans bin ich völlig bei grooveminister. Dieses Relikt gehört wirklich ins Museum, wenn, ja wenn da nicht die Industrie wäre.

Das in Flatscreens eine Pixelengine steckt dürfte mittlerweile jedem klar geworden sein. Der, oder die, die immer noch glauben ihr Display würde alles 1:1 darstellen was hinten reinkommt, insofern man alle Helferlein ausgeschaltet hat, sollten sich ihren Traum bloß nicht kaputt machen lassen.

Ein minimales Overscan wird nach wie vor vom einen oder anderen Hersteller benötigt. Grund: es befinden sich immer noch einige Filter und Bildmanipulatoren im Display die ihre Einschwingzeiten haben. Auch digitale Filter haben ihre Zeitkonstanten und können nunmal keinen Dirac-Stoß ohne Ein- und Ausschwinger verarbeiten.

b) Wie oft saß man schon in solchen Tests und hörte: "Also ich hab' nichts gesehen, du?" Das menschliche Auge ist träge und lernwillig Fehler auszublenden.

Bei mehr als ca. 10~12Mbit/s wird es schwierig bei dem verwendeten MPEG-4 AVC Codec Fehler zu entdecken. Es sei denn, man weiß wo man suchen muß. Sequenz 1 (im Text Figure 1), welche eine Halbtotale darstellt sind besonders schön auf einem Display Artefakte zu erkennen. Und zwar weniger in der Menge der laufenden Sportler, sondern im Gras welches links und rechts des Baumes zu erkennen ist. Ein Mischeffekt aus De-Interlacer und Compression läßt sich im Baum selbst identifizieren.

Warum mussten die Zuschauer angelernt werden? Dort wo Bewegung herrscht schaut der Mensch zuerst hin. Aufgrund der sich bewegenden Menschenmenge hätte jedes ungeübte Auge Artefakte in den sich bewegenden Bildbereichen vermutet. Codec-Entwickler wissen das auch. Ergo wird ein Codec so ausgelegt, das er herausfindet, wo es kritisch für das menschliche Auge wird.

Die Sequenz 2 (Figure 2) ist eine komplette Sportsequenz mit allem was Videosignale zu bieten haben: Totalen (sind in der Sequenz vor und nach der tanzenden Dame zu sehen), feine Texturen zu erkennen am Gras und des unmittelbar darüber sich bewgenden Kleides, welches am Saum extrem aufwändig verarbeitet ist, Objektkanten, siehe Bandenwerbung und entsprechende Kanten die man so in einem Stadion findet und schließlich Schriften in Form von Grafikeinblendungen und Rolltiteln.

Bei der Auswahl der Sequenzen hat man bewußt Material ausgewählt welches der realen Welt angehört. Einige weitere Sequenzen wurden auch extra für solche Tests gefertigt um Referenzmaterial zu bekommen welches bewußt die Codecs streßt und man tunlichst in der Produktion vermeiden sollte.

In der Auswahl der Sequenzen war die EBU übrigens nicht alleine. Ursprünglich wurden sie für einen Profi-Codec-Test ausgewählt (AVC-I, DNxHD, MJPEG200, ProRes 422, XDCAM HD 422). Der Auswahlprozess fand seinerzeit unter Beteiligung der Firmen Avid, Panasonic, Sony und Thomson statt. Apple wollte ursprünglich gar nicht teilnehmen, wurde später dann aber von Seiten ihrer Kunden dazu gedrängt. Deshalb "verpaßte" Apple die Sequenzauswahl.

HD-Freak
Inventar

#135 erstellt: 20. Mrz 2011, 01:53

AusdemOff schrieb:

Dort wo Bewegung herrscht schaut der Mensch zuerst hin. Aufgrund der sich bewegenden Menschenmenge hätte jedes ungeübte Auge Artefakte in den sich bewegenden Bildbereichen vermutet. Codec-Entwickler wissen das auch. Ergo wird ein Codec so ausgelegt, das er herausfindet, wo es kritisch für das menschliche Auge wird.

Schreib' das einmal an die ARD- und ZDF-Techniker.
Wäre ja sehr schön, wenn sich diese Ansichten auch mal dort herumsprechen würden.
Ich bezweifle aber, dass sich dadurch an der bescheidenen 720p-Encodierung etwas ändern wird.

Schade, dass es bei ARD und ZDF keine professionellen HDTV-Techniker gibt.
Wofür zahlt man eigentlich Rundfunkgebühren?

Und hier noch ein Bild dazu:
Arte HD (720p) hat kürzlich den US-Spielfilm "Charade" (1963) ausgestrahlt. (Leider ist für die Ausstrahlung von Arte HD in technischer Hinsicht das ZDF verantwortlich.)
Wenn man diese HD-Filmaufzeichnung mit der Software TS-Doctor bearbeitet und die Filler NALUs (Datenmüll) herausrechnen lässt, schaut das so aus:

Das heißt, hier werden dem HD-Zuschauer und Gebührenzahler 7,41 GB Datenmüll übergeholfen, die nichts, absolut nichts mit Bild- und Toninformationen zu tun haben.
Der HD-Film - vom Datenmüll bereinigt - hat lediglich eine Dateigröße von 2,89 GB.
Mein lieber Mann.
Das ist unprofessionelles Encodieren hoch drei.

Ich bekomme bei soetwas immer einen dicken Hals!

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

[Beitrag von HD-Freak am 20. Mrz 2011, 13:46 bearbeitet]

Mary_1271
Inventar

#136 erstellt: 20. Mrz 2011, 15:27

HD-Freak schrieb:

Der HD-Film - vom Datenmüll bereinigt - hat lediglich eine Dateigröße von 2,89 GB.
Mein lieber Mann.
Das ist unprofessionelles Encodieren hoch drei.
Ich bekomme bei soetwas immer einen dicken Hals!

Hallo

Das ist ja der Aufreger schlechthin! Dieser Stümper setzen uns ein Bild vor, welches bestenfalls an einer kleinen Röhre oder einem kleinen 26-Zoll Flachmann noch gut aussieht. Da hätte mich jetzt mal die Datenrate von Arte-HD Frankreich interessiert. Ob da der Film auch zu 2/3 Datenmüll enthalten hätte? Wohl kaum.

So sehr auch der americo und der AusdemOff für 720p, EBU und IRT in die Presche springt.........aber so, wie es bei ARD und ZDF praktiziert wird, so wird das nichts. Die deutschen ÖRs würden sogar ein 1080i Signal versauen! Wetten?

Liebe Grüße
Mary

HD-Freak
Inventar

#137 erstellt: 20. Mrz 2011, 16:33

Mary_1271 schrieb:

Die deutschen ÖRs würden sogar ein 1080i Signal versauen! Wetten?

Da muss man nicht einmal darauf wetten.
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche!

Wie würde man beim Eiskunstlauf sagen:
Wenn ARD und ZDF nicht einmal die 720p-Kür hinbekommen, so wären sie mit der 1080i-Pflicht hoffnungslos überfordert.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Der_SchnittenGott
Stammgast

#138 erstellt: 21. Mrz 2011, 06:41

HD-Freak schrieb:

[...]

Wie würde man beim Eiskunstlauf sagen:
Wenn ARD und ZDF nicht einmal die 720p-Kür hinbekommen, so wären sie mit der 1080i-Pflicht hoffnungslos überfordert.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak :)

Umgekehrt!
Erst kommt die Pflicht, dann die Kür.
Als alter Eiskunstlauf-Fan weiß ich das...

Mary_1271
Inventar

#139 erstellt: 22. Mrz 2011, 01:09

Der_SchnittenGott schrieb:

Umgekehrt!
Erst kommt die Pflicht, dann die Kür.

Hallo

Richtig. Dann ist es aber eigentlich noch schlimmer!

Die Pflicht wird "dezent" ignoriert (weil man sie womöglich ohnehin verpatzen würde) und die Kür wird nicht mal halbherzig durchgeführt.
Ein Eiskunstläufer würde jetzt vielleicht sagen: Die bewegen sich auf ganz dünnen Eis!

Hoffentlich brechen sie (nicht) ein.

Liebe Grüße
Mary

valhs
Neuling

#140 erstellt: 28. Mrz 2011, 14:16

AusdemOff schrieb:

Ebenso empfehlenswert, wenn auch aus wiki und in Englisch:
...

http://www.100fps.com/

Ein empfehlenswerter Satz auf der Seite.

Zitat: ... interlacing ... It's a very clever way to cut bandwidth without sacrificing much quality.

grooveminister schrieb:

Aus wissenschaftlicher Sicht sind die EBU-Tests nicht überzeugend - wer sich die Mühe machen will, kann das hier nachlesen:
(Das ist schon einer der späteren Tests mit 1080p-Displays)

http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_308-hdtv.pdf
...
Das Ergebnis der EBU-Tests wurde schlicht und einfach durch die Konzeption vorneherein festgelegt.

Der Autor, Hans Hoffmann, schreibt an anderer Stelle:

1080p/50 – das nächste HDTV-Produktions- und Ausstrahlungsformat?

Zitat: Für die HD-Dokumentar- und HD-Spielfilmproduktionen, in denen keine schnellen Kamerabewegungen und bewegungsreiche Szenen vorkommen, wird meist das 1080p/25-Format verwendet, während Sport zumeist in 1080i/25 und 720p/50 produziert wird.

Dazu passen ein paar interessante Ansichten von vor ein paar Jahren, die sicherlich noch aktuell sind:

HDTV-Standards im Wettbewerb

Zitat: In sehr aufwändigen Testreihen wurden anhand vieler Beispiele die Vorteile von 720p/50 bewiesen, mit der sich durchaus Bildschirme bis 50 Zoll, also 1274 cm, bespielen lassen. Dave Graveline, Produzent einer Consumer-Electronics- und Technologie-Radio-Show in Florida, hält diese Argumente für nicht stichhaltig, "Auch bei uns in den USA wurden umfangreiche Tests der beiden Techniken durchgeführt - die höhere Auflösung durch 1080i kam dabei für 60-Zoll-Displays besser weg und wird seitdem forciert eingesetzt"
...
Auch die Privaten haben sich bei uns auf 1080i/25 eingeschossen. "Wir haben auch Tests gemacht, und da schnitt dieses Format besser ab", so Klaus Hofmann, Leiter Distribution bei der ProSiebenSat.1 Media AG.
...
Martin Emele, Geschäftsführer Technologie der Senderfamilie. "Auch gab es bereits die ersten Werbespots in echtem HDTV." Die Entscheidung für 1080i fiel "wegen der höheren Eignung für Spielfilminhalte und dem geringeren zu erwartenden Programmanteil Sport", so Emele.
...
"Alle Produktionen - einschließlich Sport - liegen in 1080i vor, und wir werden wegen der EBU nicht umkonvertieren", so Premiere-Sprecher Michael Jachan.

Vielleicht erhofft sich das ZDF mit 720p ein sportliches (junges) Image.

grooveminister
Inventar

#141 erstellt: 28. Mrz 2011, 15:18

valhs schrieb:

Vielleicht erhofft sich das ZDF mit 720p ein sportliches (junges) Image. :D

Genau!
Aber marketingmäßig waren EBU und IRT auch viel zu vorsichtig:

Nur die Nomenklatur von 1080i50 auf 1080i/25 zu ändern hat nicht den gewünschten Erfolg gebracht.
Sämtliche BMW-Fahrer fühlen sich ob des sportlichen Zusatzes "i" immer noch zu 1080i/25 hingezogen und können mit "p" ("Prolet? Popel? Panda?") trotz der höheren Zahl dahinter nicht anfangen, zumal letztere ja meistens auch weggelassen wird.

Wirklich visionär hätte man sich gezeigt,
hätte man 720p50 in 1280p50 umbenannt
- und im Gegenzug 1080i50 zu 960f/25

Wo steht geschrieben, daß es immer die Zeilenzahl sein muß?
Auch die Spaltenzahl kann man bei Halbbildformaten durchaus mal halbieren, ist ja so oder so nur das halbe Bild - und das sportliche "i" einfach mal durch ein langweiliges "f" für "Frames" ersetzen.

So hätte sich die Überlegenheit des skalierbaren 720p wenigstens auf den ersten Blick eröffnet!

pspierre
Inventar

#142 erstellt: 28. Mrz 2011, 15:41

Wo steht geschrieben, daß es immer die Zeilenzahl sein muß?

Der Schärfeeindruck eines prog. Display-Bildes ist in allererster Linie von der Vertikalfrequenz, also der Zeilenzahl abhängig.

Die Horizontalfrequenz spielt nur die 2. Geige.
Selbst wenn man sie von 1920 halbieren würde, hat das nur einen überschaubaren Einfluss auf den Gesamtbildeindruck.

Halbiert man aber im Vergleich die Vertikalfrequenz, ergibt sich eine wesentlich direktere Anhängigkeit, das physiologisch bewerteten Seheindruckes.

aber das nur nebenbei

mfg pspierre

ps:
Übrigens einer der Gründe, warum die alten Alis-Plasma-Panels(ZB Philips), die zum einen interlaced Signale ohne Deinterlacing nativ darstellten , und eine Auflösung von ZB "nur" 1024*1024 bei 42" boten, mit 1080i/25-Material dennoch wirklich überzeugende HDTV-Leistungen in der Bildschärfe ablieferten.

Nur waren sie damals ihrer Zeit in Europa leider eher voraus,denn es gab so gut wie keine vernünftigen 1080i-Quellen, und so wurden sie seinerzeit quasi ausschliesslich mit SD-TV gefüttert,
..... und als 1080i- so ca 2 Jahre später als echtes HDTV grosszügiger verfügbar war,da war Ihre Zeit schon wieder abgelaufen, weil sie u.a. mit grottigen Schwarzwerten glänzten, und Philips, wie auch Hitachi, die diese Panels einst entwickelt hatten, die Weiterentwicklung wegen des mittlerweile boomenden LCD-Marktes fallen liessen.

Die Entscheidung der EBU zu 720p, die etwa in die gleiche Zeit fiel, war gewiss ein weiterer Grund für ZB Philips, Interlaced-Plasma-Panels (Alis) nicht mehr für die Weiterentwicklung zu preferieren.

Jetzt, wo hier alles nach 1080i/25 Schreit wäre es gewiss interessant, wenn man noch auf echte und durchentwickelte interlaced-Panels zurückgreifen könnte-----
....hat aber ja wohl nicht sein sollen.

576p von DVD war damals hochgehyped in aller Munde (wie heute 3D-TV),dabei bot das kaum mehr als 576i, und spielte der Weiterentwicklung von Prog. Displays, sowohl im LCD als auch im Plasmabereich in die Hände-----obwohl das damals alles noch in SD-TV abgearbeitet wurde, und echtes HDTV für Europa noch in weiter Ferne lag----jaja da waren noch Zeiten

Es gab schon HD-Displays bis 50", aber nix zum anschauen, was mit HD wirklich was zu tun hatte, ausser ein paar Demoschleifen von speziellen Prototyp-Abspielern der Hersteller in den Kufhäusern und Märkten, wo man schon mal erahnen konnte was mit echtenm HDTV alles geht, und zu Hause kam dann die Ernüchterung, wenn man die Dinger an sein "sehr gutes" analoges Kabel angeschlossen hat----selbst digital-TV war noch im Werden---von HDTV gar nicht zu reden.

Und der ganze Krampf ist erst so 5-7 Jahre her

[Beitrag von pspierre am 28. Mrz 2011, 16:09 bearbeitet]

Mary_1271
Inventar

#143 erstellt: 28. Mrz 2011, 18:21

pspierre schrieb:

Der Schärfeeindruck eines prog. Display-Bildes ist in allererster Linie von der Vertikalfrequenz, also der Zeilenzahl abhängig.

Die Horizontalfrequenz spielt nur die 2. Geige.

Hallo

Genau. Deswegen ist z.B. bei SD 352x576 schärfer als 720x288, obwohl es sogar noch ein paar Bildpunkte mehr sind.

Liebe Grüße
Mary

pspierre
Inventar

#144 erstellt: 29. Mrz 2011, 08:31

Ebensom wie es HDTV 1080i Sender gibt, die Horizontal nur mit 1440 Pixel, respektive spalten senden, und somit Datenrate sparen.

Der Unterschied ist fast nicht spürbar.

Aber es gibt halt nach wie vor genug Pixelzähler, denen solche Erkenntnisse nicht in ihr kleinkariertes "ich bin doch nicht blöd" Denkschema passen.

Geizt ein solcher Sender dennoch nicht mit Datenrate, ist ein solcher Sender idR besser vom Bildergebnis zu Hause, als ein echter Full-HD HDTV-Sender, der in einem ungünstigen Multiplex mit anderen Kanälen steckt.

nebenbei:
Selbst nur 1024+1024 Pixel von alten Alis-Plasma-Panels erzeugen (relativ) beste HD-Bildeindrücke----zum einen weil die Horizontalauflösung soooo wichtig nicht ist,..hauptsache vertikal ist voll da !
----zum anderen Natürlich auch weil sie interlaced nativ darstellten, und ein hochwertiges 1080i-Signal bezüglich Bewegung quasi Deinterlacing-Verlustfrei darstellen konnten.

mfg pspierre

HD_Freund
Stammgast

#145 erstellt: 29. Mrz 2011, 09:18

Trotz der vielen Tests und Erfahrungen wird leider weiterhin aus falschem Stolz an 720p festgehalten und dafür eben ein paar mal mehr skaliert.

ulligrundig
Stammgast

#146 erstellt: 08. Aug 2011, 00:40

Hallo

Interessant dieser Test mit den 3 Fernsehern.

Dieser ist ja auch relativ Sinn frei.

wenn man 50cm dichter ran gerückt wäre ,
hätte ich gesagt, Ok.

Aber es ging halt auch da wieder um was anderes.

Das mit den 720P ist auch alles relativ einfach ,
wer jetzt nicht mörderisch dicht vor der Glotze hängt und alles Querbett guck evtl. nur ARD Und ZFD HD ,weil die noch sagen wir mal gratis dabei sind.

der ist mit 720p gut bedient.

Schon alleine weil der Qualitätsverlust bei Beibehaltung des Sehabstandes beim rum zappen nicht so stark abfällt.

das HD+ z.b, kann man doch auch völlig vergessen,
hoch und runter skalierte Scheiße, und die Hardware also die HD+Sat Receiver sind zu 95% Qualitativer Müll.

dafür empfiehlt sich dann auch ein Persönlicher Echtzeitvergleich

, also den hd+ Receiver am LCD ,
Und dann mit einen normalen guten SD Receiver
( z.B. aktuelle Skymaster für 25 Euro )

umschalten und vergleichen ,dann würden einigen auch die Augen weh tun.

Ja und dann noch die die sich selber Versaut haben ,
im Heimkino nen halben Meter vorm 2m Plasma abhängen und Blu rays gucken ,

und dann nach 1080i Schrein.

Sozusagen die Scheinheiligen Diskussion .

gruss Ulli

Achim.
Inventar

#147 erstellt: 08. Aug 2011, 19:08

ulligrundig schrieb:

hoch und runter skalierte Scheiße, und die Hardware also die HD+Sat Receiver sind zu 95% Qualitativer Müll.

Wenn du vom HD der Privaten nichts verstehst, dann äußere dich nicht. RTL hat höheren nHD-Content als ARD und ZDF!!! Und was bitte schön ist an einem HD+-Receiver Müll? Du hast wirklich Null Ahnung, z.B. bei Technisat ist lediglich eine andere Firmware drauf!!!

Gruß
Achim

Mary_1271
Inventar

#148 erstellt: 09. Aug 2011, 01:56

Hallo

Naja Achim. Das sind so die Leute, die offensichtlich noch nie RTL in HD gesehen haben und einen SD-Receiver von Skymaster für das NonPlusUltra halten!

Die Hauptsache, man hat hier mal kundgetan, daß man die Privaten nicht mag (aber im geheimen nichts anderes schaut!!!

).

Also mein lieber Ulligrundig. Schaue Dir doch mal das HD-Bild der Privaten z.B. mit einen Technisat HD8+ an. Dann wirst Du sehr schnell merken, daß ARD/ZDF in HD größtenteils Makulatur ist!

Liebe Grüße
Mary

ulligrundig
Stammgast

#149 erstellt: 09. Aug 2011, 03:22

Ich will mich nicht mit HD anlegen ,
wenn die Kette stimmt von der Kamera bis zum Ausgabe Gerät .

Ich habe nur festgestellt,das man bei vielen HD+ Receivern die normale SD Abteilung etwas abfällt ,

gegenüber einen z.B. Skymaster für 25 Euro .

Ob es die billigste Produktion ist ,oder ob man den Kunden, der in der Regel ,sich nicht noch einen 2ten DVB-S mit hinstellt, diesen Qualitätsgewinn ,etwas "unterjubeln" möchte, indem man das Normale Sd dann etwas runter regelt......
Naja

viele LCD haben ja einen integrierten DVB-T, wenn das Bild dann besser ist als über den HD+ Receiver in SD

....

Ist halt genauso wie mit den analogen Kabel die Betreiber wie Kabel Deutschland etc.drehen dann hintervotzig am Regler damit die Kunden zum Digital Abo greifen.

Ist halt alles nur auf Beschiss aufgebaut.

gruss Ulli

[Beitrag von ulligrundig am 09. Aug 2011, 03:27 bearbeitet]

JuergenII
Inventar

#150 erstellt: 09. Aug 2011, 06:10

Achim. schrieb:

RTL hat höheren nHD-Content als ARD und ZDF!!!

Nimm die knapp 30% Unterbrechung im Programm bei den Privaten raus und schon sendet RTL -der einzige Sender mit nennenswertem nHD Anteil - kaum mehr als die ÖRR Konkurrenz. Wird halt nur immer gern vergessen. Und komme mir nicht mit den paar Minuten Werbung der ÖRR vor 20 Uhr.

Mary_1271 schrieb:

Also mein lieber Ulligrundig. Schaue Dir doch mal das HD-Bild der Privaten z.B. mit einen Technisat HD8+ an. Dann wirst Du sehr schnell merken, daß ARD/ZDF in HD größtenteils Makulatur ist!

Liebe Grüße
Mary

HD+ ist Klasse: Von 11 Sendern skalieren 4 nur SD hoch. Mit der dazugehörigen Hardware lasse ich mich fremdbestimmten was ich aufzeichnen darf und wie ich es ansehe! Und HD+ bringt als einzigen Mehrwert die Simultanausstrahlung der Privaten in 1080i! Davon ist nach wie vor nur ein sehr bescheidener Anteil in echtem HD. Und den muss man mögen. Wer nicht auf US-Serien und geschnittene US-Filme steht findet nur ein sehr bescheidenes Programmangebot und noch ein viel bescheideneres in nHD.

Da nützt es dann auch nicht viel, dass sie ein normales 1080i nHD Bild anbieten. Und was nützt mir auf den Privaten ein einigermaßen guter Inhalt, wenn dort 30% pro Stunde nur Werbung und irgendwelchen Programmhinweise gezeigt werden. Das macht keinen Spaß, schon gleich gar nicht, wenn ich gezwungen werde, diese auch noch zwangsweise anzusehen! Und das spiegelt sich auch in den Absatzzahlen und Verlängerungen wieder.

nHD ist ein echter Mehrwert für Leute mit großen Diagonalen- auch schon bei 720p. HD+ dagegen ist noch eine riesen Mogelpackung.

Juergen

pspierre
Inventar

#151 erstellt: 09. Aug 2011, 09:32

Zumal das Upscaling von SD-Contenets der HD+-Sender, mit denen man eh zum Grossteil abgespeist wird, wohl obendrein noch recht lieblos gemacht wird.

Mein TV macht das besser als die Studiotechnik die diese wohl dazu verwenden. Kaum zu glauben, aber wahr:

Geräte: Sony HX905
Tuner/PVR : HumaxicordHD+ SAT

Ausgangssituation: Hochckaliertes SD auf HD+-Sendern
Beobachtung:
Wenn ich die entsprechenden SD-Sender der Privaten empfange und dem TV direkt über HDMI mit 576i Zuspiele, erhalte ich mit meinem TV ein etwas besseres Bildergebnis, als über dei entsprechenden HD+ 1080i-Sender-Pendants, die ich mit 1080i empfange und auch so an den TV übergebe.

Folgerung: Die HD+ interne SD576i > HD1080i-Konvertierung ist suboptimal, und wird von aktuellen TV-Geräten im oberen Preisbereich locker in die Tasche gesteckt.

Das kanns ja wohl auch nicht sein!

Schliesslich wird auch heftig damit geworben dass auch Inhalte, die nur in SD vorliegen, bei Ausstrahlung über die HD+ Sender so optimiert aufbereitet werden, dass im Vergleich die Qualität der direkt in 576i sendeneden Parallelsender übertroffen werden soll.

Von wegen....anständiges Heimequipment vorrausgesetzt ist das Gegenteil der Fall.

Folglich benutze ich die HD+ Sender derzeit nur noch, wenn auch wirklich natives HD-Material gesendet wird, was leider eher selten der Fall ist, und benutze für nativen ur in SD vorliegende Contents nunmehr die entsprechenden SD-Sender, mit bei mir besserem Bildergebnis.

Die neu X-Reality-Engine von Sony macht das wohl schon sehr anständig.

Mit einem 0815-TV-Gerät mag das aber wieder vom Ergebnis anders aussehen können.

Nur belegt das Ganze, dass bei der SD-Aufbereitung zur 1080i-Aussendsung bei den HD+-Sendern nicht das getan wird, was technisch möglich wäre.

Macht man wohl auch extra, dass sich für die zum Teil bescheidenen nHD-Qualitäten, die da als HDTV über den HD+ Sender gehen,für den Zuschauer ein gefühlter, aber leider gefakter! "Respektabstand" zu den SD-Contents erhalten bleibt, um die eignene HD+-Existenzberechtigung, für die man schliesslich auch noch zahlen soll, vor dem Kunden glaubhaft erscheinen zu lassen.

Der Grund liegt auch hier darin, dass für viele TV-Typischen Sehabstabdssituatione zu Hause, bei optimiert dargerstelletm SD-Contenet zu wenig Respektabstand zur derzeit vermarkteten "low-Level-HD-Qualität" übrig bleiben würde, und man sehr an Glaubwürdigkeit in die zwingende Notwendigkeit dieser HD+-Sender verlieren könnte.

Wir werden also derzeit letztendlich von vorne bis hinten vera...t , bis wir uns an das eben gebotene suboptimale HD+HDTV-Level, was diese Sender idR bieten gefälligst so gewöhnt haben, dass wir es gefälligst als "Normal gutes HDTV" empfinden.

Das Erwachen kommt dann immer , wen man mal auf Servus-TV-HD-echt1080i umschaltet, und wieder mal sieht, wie HDTV in wirklichkeit aussehen könnte, wenn man nur wollte.

Auch die ganze US-Serineschei..e, die die HD+-Sender zusammen mit den Privs als "HD" bezeichnen und senden, sind scheinbar nur bewusst so eingekaufte Billigversionen in gebremster HD-Datenrate, die nur einen Teil von dem zeigen, was auf den echten HD-Masters der Contentbesitzer wirklich an nativer Qualität drauf ist.

Nur: Will man hier die echte "Hi-Res.-HD-Version" haben, muss man sie wohl auch entsprechend einkaufen und bezahlen !

Es gibt also offebar auch Standards, die bewusst zwischen SD und High-end HDTV etabliert werden, und mit Preisabschlag an Contentmarkt einkaufbar sind.

Und wie gesagt:
Es ist bei HD+ Sendern offenbar ein gewisser Trend da, SD-Upscaling-TV so schlecht darzustellen, das auch billig eingekauftes low-Res-HDTV daneben halt im Vergleich dennoch gut aussieht.

Und die Strategie, die Sky mit seinen HD-Contents fährt, schein mir da nicht viel anders zu sein.

Bis wir auf den Sendern die Standards der HDTV-Demotrailler sehen, die uns HDTV schmackhaft machen sollen, werden wohl noch Jahre vergehen.

Scheissspiel---und nur die wenigsten merken es , was natürlich auch in der Absicht der HD+ und Sky-Vermarkter liegt.

Und wir sind die Doofen, die da mitmachen sollen.

mfg pspierre