HDCP - Neuigkeiten, Erfahrungen usw.

Ich kanns nicht fassen!
Hier wird dem Laien suggeriert, dass man ohne HDready kein HDTV hat.
Fakt ist, dass HDTV ohne HDready prima funktioniert.
Fakt ist dass uns mit Verkaufsargumenten wie "hat eine HDMI Schnittstelle" oder "ist HDready" immer HDCP untergeschoben wird.
Auch rechtlich gesehen ist HDCP noch sehr fragwürdig.
Das UrhG besagt sinngemäß, dass man sich keinen Zugang zu verschlüsselten Informationen verschaffen darf.
Aber wenn die in einem Receiver garnicht erst verschlüsselt werden???

Kauft euch Bildschirme die HDready sind. (können evtl. HDCP entschlüsseln)
Kauft euch aber keine Geräte, die einen HDCP-Verschlüsselungschip eingebaut haben.

Gruß
r2d3

"Den Schafen sind die Wölfe ja auch egal!"
http://www.hdtvtotal...b-tid-1-pid-682.html

Hallo,

ich möchte einen Panasonic TH42PV60 mir zulegen. Beim stöbern und vergleichen der Datenblätter ist mir folgendes aufgefallen.

TH 42PV60 hat 2 HDMI Schnittstellen
TH 42PV45 hat 2 HDMI Schnittstellen aber mit HDCP

Also im Internet nachgeforscht was ist HDCP.

So hab ich es verstanden: HDCP soll das Abgreifen des Signals zwischen Sender (z.B. HDTV Empfänger) und Plasmaschirm verhindern. Wenn das sendende Gerät HDCP anfordert muss der Plasma-TV HDCP unterstützen. Keine Unterstützung schwarzer Bildschirm??

Wenn ich mir den obigen Plasma TH 42PV60 zulege kann es also passieren dass bei Verwendung HDCP der Bildschirm dunkel bleibt?

Ist das denn HD Ready oder habe ich da was falsch verstanden??

Danke für die Rückmeldung.

Haste schon richtig verstanden. Kann dich aber beruhigen, der PV60 kann HDCP, keine Probleme also. Keine Ahnung warum Panasonc das nich dabei schreibt, beim PV45 aber schon.

HDCP ist meiner Meinung nach nichts schlimmes. Es wird erst im Reciever bzw. HD-DVD/BluRay-Player verschlüsselt und im Anzeigegerät wieder entschlüsselt. Den Datenstrom will eh keiner abgreifen, denn 5-10GBit/s (0,625-1,25 GByte/s) sind noch ein ganz schöner Batzen, den man dann auch speichern müsste. Es ist viel interessanter den DVB-S2 Stream aufzuzeichnen. Der ist komprimiert und deutlich handlicher.

Also nicht über HDCP aufregen. Das ist eh unnütz, da keiner solche Datenmengen aufzeichnen will!

Und die bisher erhältlichen DVB-S2 karten filtern HDCP praktisch raus habe ich mal gelesen, aber das Bild wird trotzdem angezeigt.

Auch die neue Dreambox 8000 wird wie die KNCone DVB-S2 Karte, kein HDCP unterstützen (und somit nichts entsprechend verschlüsseln!) So wird es möglich sein, auch mit Bilschirmen oder Beamern HDCP "geschütztes" Material zu sehen, die NICHT HDready sind

Kauft euch niemals ein Gerät mit eingebautem HDCP-Verschlüsselungschip (Receiver, Player usw.)
Und wenn es sein muss, sollte er zumindest abschaltbar sein.

r2d3 schrieb:

Kauft euch niemals ein Gerät mit eingebautem HDCP-Verschlüsselungschip (Receiver, Player usw.) Und wenn es sein muss, sollte er zumindest abschaltbar sein.

Man bekommt keinen HDTV-Receiver und keinen HDTV-Player (blue-ray, HD-DVD) ohne dass diese am Ausgang gewisse vom Rechteinhaber vorgegebene Inhalte HDCP verschlüsseln.

Die HDMI Schnittstelle kann übrigens immer (im Gegensatz zu DVI) HDCP entschlüsseln, das ist in der Norm festgelegt.

@r2d3

Welche Vorteile soll ein nicht vorhandener "HDCP-Chip" bringen? D.h. wenn man nicht so blöd war und einen nicht HD-Ready Fernseher gekauft hat?

diba schrieb:

Man bekommt keinen HDTV-Receiver und keinen HDTV-Player (blue-ray, HD-DVD) ohne dass diese am Ausgang gewisse vom Rechteinhaber vorgegebene Inhalte HDCP verschlüsseln.

So wie Du das schreibst könnte man glauben, dass es "nicht möglich" wäre. Der Firmwarebug des Nokiareceivers hat bewiesen, dass wenn der integrierte VERSCHLÜSSELUNGSCHIP in solchen Receivern deaktieviert wurde das Gerät arbeitet als ob es das Thema "HDCP" nie gegeben hätte.
Also es hat schon einmal ein Gerät gegeben.
Allen Ankündigungen zufolge wird die neue Dreambox keinen Verschlüsselungschip haben. Man munkelt aber auch, dass sie einen Chip haben könnte, der deaktivierbar ist.

miip schrieb:

Welche Vorteile soll ein nicht vorhandener "HDCP-Chip" bringen? D.h. wenn man nicht so blöd war und einen nicht HD-Ready Fernseher gekauft hat?

Grundsätzlich hat man nichts verkehrt gemacht, wenn man sich einen HDready Fernseher gekauft hat, weil es sich um ein Empfangsgerät handelt. D. h. es hat einen Entschlüsselungschip eingebaut
Einem solchen Gerät ist es egal, ob ein Signal unverschlüsselt oder HDCP verschlüsselt ist - man hat ein Bild.

Anders ist es bei Sendegeräten (Reiceiver, Player) die haben einen Verschlüsselungschip verbaut, der durch ein mit dem Signal mitgeliefertes Zusatzsignal "aktiv" wird. 1. Wird das Signal dann (also im Receiver) verschlüsselt und 2. Liegt es nur noch an bestimmten Digitalen Ausgängen an, die über diese HDCP verschlüsselung verfügen.
Der Vorteil eines nicht vorhandenen bzw. abschaltbaren Verschlüsselungschip liegt darin, dass das Signal 1. an allen Ausgängen anliegt und 2. auch Bildschirme die keinen Entschlüsselungschip besitzen angesteuert werden können (also z.B. nicht HDready sind - Bei Beamern z.Zt. oft der Fall)
Es hat sich gezeigt, das dieses Zusatzsignal (auch oft HDCP-Flag genannt)keine Auswirkungen darauf hat ob ein Bild gezeigt wird oder nicht. Es wäre aber denkbar, dass es demnächst Entschlüsselungschips gibt (also in HDready Bildschirmen usw) die auch dann "schwarz" machen, wenn ein HDCP-Flag vorhanden ist, das Bild aber nicht verschlüsselt ist.
Fazit: Immer wenn irgenwo ein Gerät über HDCP verfügt besteht ein Restrisiko dass das Bild schwarz sein wird.

r2d3 schrieb:

diba schrieb: Man bekommt keinen HDTV-Receiver und keinen HDTV-Player (blue-ray, HD-DVD) ohne dass diese am Ausgang gewisse vom Rechteinhaber vorgegebene Inhalte HDCP verschlüsseln. So wie Du das schreibst könnte man glauben, dass es "nicht möglich" wäre.

Was ich sage und meine: Es wird legal nicht erhältlich sein. Das es technisch möglich wäre, dürfte jedem klar sein.

Darauf zu bauen, dass man ein Gerät mit manipulierter Firmwarefehler bekommt oder dass es illegale Methoden zum Empfang von Programmen geben kann, die für HDCP Verschlüsselung vorgesehen sind, soll und darf hier nicht das Thema sein. Auch eine Dreambox ohne Verschlüsselungschip sollte ohne Manipulationen nicht in der Lage sein, von Sender als HDCP geschützt vorgesehene Programme darzustellen.

@r2d3

Der Vorteil eines nicht vorhandenen bzw. abschaltbaren Verschlüsselungschip liegt darin, dass das Signal 1. an allen Ausgängen anliegt und 2. auch Bildschirme die keinen Entschlüsselungschip besitzen angesteuert werden können (also z.B. nicht HDready sind - Bei Beamern z.Zt. oft der Fall)

Es bringt also keine Vorteile wenn man schon einen HD-Ready Fernseher/Beamer hat!
Was soll ich mit analogen (also nicht verschlüsselten) HD-Signalen sonst noch anfangen? Aufnehmen geht nicht, da es keine Geräte gibt und der Fernseher/Beamer bekommt die Daten digital.

Es wäre aber denkbar, dass es demnächst Entschlüsselungschips gibt (also in HDready Bildschirmen usw) die auch dann "schwarz" machen, wenn ein HDCP-Flag vorhanden ist, das Bild aber nicht verschlüsselt ist.

Nö das wäre nicht denkbar, da das Flag nur im DVB-S2 Stream vorhanden ist. Der Fernseher kann später nicht mehr nachvollziehen, ob das Bild jemals verschlüsselt werden sollte, da er nur die reinen Bildinformationen bekommt.

Fazit: Immer wenn irgenwo ein Gerät über HDCP verfügt besteht ein Restrisiko dass das Bild schwarz sein wird.

Das liegt aber nicht an HDCP sondern an den inkompetenten Entwicklern.

@all

Lasst euch nicht verunsichern. HDCP ist, sofern man schlau eingekauft hat, nichts schlimmes. Die derzeitigen Kompatibilitätsprobleme werden spätestens mit der dritten Gerätegeneration der Vergangenheit angehören. Bei den meisten gibts ja jetzt schon keine Probleme mit HDCP.

diba schrieb:

r2d3 schrieb: diba schrieb: Man bekommt keinen HDTV-Receiver und keinen HDTV-Player (blue-ray, HD-DVD) ohne dass diese am Ausgang gewisse vom Rechteinhaber vorgegebene Inhalte HDCP verschlüsseln. So wie Du das schreibst könnte man glauben, dass es "nicht möglich" wäre. Was ich sage und meine: Es wird legal nicht erhältlich sein...

Das ist mit ein Grund, warum ich diesen Thread aufgemacht habe. Es ist nämlich garnicht so klar, dass das mit den aktuellen Gesetzen illegal ist. Ich würde mal gerne die Juristen unter uns dazu hören.

miip schrieb:

Es bringt also keine Vorteile wenn man schon einen HD-Ready Fernseher/Beamer hat!

Wenn Du vor hast, den Receiver nur mit dem vorhandenen HDready Bilschirm zu betreiben, kanns Dir schnuppe sein.
Solltest Du allerdings aus irgendeinem Grund mal ein anderes Gerät anschließen wollen (z.B. nicht HDready Beamer)geht das mit aktivem Verschlüsselungschip im Receiver nicht.

miip schrieb:

Nö das wäre nicht denkbar

Bist Du Dir da ganz sicher, dass das Flag nur im Satsignal ist? (Interessant! Wie kommts denn dann zum Verschlüsselungschip ?)

miip schrieb:

Das liegt aber nicht an HDCP sondern an den inkompetenten Entwicklern.

Ziemlich flach argumentiert. Ich würde mal behaupten, wenn alles so macht wie der Auftraggeber sich das vorstellt (Geräte ohne HDCP auf den Müll, Geräte mit HDCP neu anschaffen) funktioniert es.
Der "Fehler" liegt im Gedanken des Systems! HDCP funktioniert nur, wenn die Gerätekette nur mit Geräten ausgestattet ist, die HDCP unterstützen. Damit wurde aber die Kompatibilität zu den vorhandenen "alten" Geräten einfach unter den Tisch gekehrt!

Bist Du Dir da ganz sicher, dass das Flag nur im Satsignal ist? (Interessant! Wie kommts denn dann zum Verschlüsselungschip ?)

Ja ganz sicher.

Die Kette läuft so:

Signal kommt von der Antenne zum Reciever. Der Reciever entpackt den DVB-Stream und schaut, ob das HDCP-Flag gesetzt ist. Wenn es nicht gesetzt ist, geht der unkomprimierte Datenstrom an das Bildausgabegerät. Wenn es gesetzt ist, redet der Reciever erstmal mit dem Ausgabegerät und einigt sich auf einen Schlüssel, mit dem der Datenstrom dann verschlüsselt und zum Ausgabegerät geschickt wird.

Damit wurde aber die Kompatibilität zu den vorhandenen "alten" Geräten einfach unter den Tisch gekehrt!

Erstmal können die wirklich alten Geräte eh kein HDTV darstellen.

Und wer sich einen HD-Fernseher gekauft hat, der nicht HD-Ready war... nunja der schaut zwar in die Röhre, hätte sich aber nur etwas besser informieren müssen.
Diese Leute sollten das beherzigen, was du sagst aber allgemein ist das Meiden von HDCP einfach nur Unfug.

miip schrieb:

Die Kette läuft so: Signal kommt von der Antenne zum Reciever. Der Reciever entpackt den DVB-Stream und schaut, ob das HDCP-Flag gesetzt ist. Wenn es nicht gesetzt ist, geht der unkomprimierte Datenstrom an das Bildausgabegerät. Wenn es gesetzt ist, redet der Reciever erstmal mit dem Ausgabegerät und einigt sich auf einen Schlüssel, mit dem der Datenstrom dann verschlüsselt und zum Ausgabegerät geschickt wird.

...So siehts aus, wenn man den Receiver zugeschraubt lässt

Mein Kenntnisstand ist so:

http://img138.imageshack.us/img138/1994/stb0899jh6.jpg

gesamte Quelle als PDF: http://www.st.com/st...=product&applilevel=

Was, wie, über welche Ausgangsschnittstelle zum Bildschirm geschickt wird, entscheidet ein speziell designter HDCP-Chip. Fehlt der, fehlen auch die damit verbundenen Einschränkungen

miip schrieb:

Erstmal können die wirklich alten Geräte eh kein HDTV darstellen. Und wer sich einen HD-Fernseher gekauft hat, der nicht HD-Ready war... nunja der schaut zwar in die Röhre, hätte sich aber nur etwas besser informieren müssen

Nunja, es gibt bestimmt einige, die haben z.B. noch einen Plasma "älterer Generation".
Die sind bestimmt alle froh darüber, dass auch sie ihre Bildschirme mit (HDCP verschlüsseltem) HDTV betreiben können. (Ob das Sinn macht oder nicht ist ein anderes Thema, ich meine aber ja)
Auch HDTV und YUV ist somit möglich.

miip schrieb:

Diese Leute sollten das beherzigen, was du sagst aber allgemein ist das Meiden von HDCP einfach nur Unfug.

Durch konsequentes Vermeiden von HDCP-Verschlüsselungschips hat man meineswissens keine Nachteile sondern nur Vorteile. Warum sollte man das ignorieren?

2 Gründe, ein Gerät zu kaufen, welches HDCP verschlüsselt, könnte ich verstehen:
1. es wäre gesetzeswidrig
2. aus Unkenntnis, weil man nicht wusste, dass es auch ohne HDCP geht

r2d3 schrieb:

Durch konsequentes Vermeiden von HDCP-Verschlüsselungschips hat man meineswissens keine Nachteile sondern nur Vorteile.

"Man" nicht, aber die Filmindustrie

2 Gründe, ein Gerät zu kaufen, welches HDCP verschlüsselt, könnte ich verstehen: 1. es wäre gesetzeswidrig 2. aus Unkenntnis, weil man nicht wusste, dass es auch ohne HDCP geht

Noch ein dritter: Es wird keine legalen Geräte geben, die gewisse Inhalte ohne Verschlüsselung ausgeben.

diba schrieb:

Noch ein dritter: Es wird keine legalen Geräte geben, die gewisse Inhalte ohne Verschlüsselung ausgeben.

Das habe ich mit "1." gemeint.

Gibt´s irgendwo einen Paragraphen, wo es sinngemäss heißt, dass ein Gerät ein unverschlüsseltes Signal verschlüsseln muss?
Für einen Link wäre ich Dir dankbar

Gibt´s irgendwo einen Paragraphen, wo es sinngemäss heißt, dass ein Gerät ein unverschlüsseltes Signal verschlüsseln muss? Für einen Link wäre ich Dir dankbar

Muss es auch nicht geben, die Industrie regelt das selber. Wie?: Eine Firma die einen HDDVD/BluRay-Player baut, der kein HDCP einsetzt bekommt keine Lizens und keinen Player-Decoderkey -> also Schicht im Schacht, der wird nix abspielen. Keine Firma ist so dumm sowas zu bauen.

Bei Sat-Receiver ist das genauso. Ohne HDCP keine Lizens, ohne Lizens gibt es keinen Legalen weg z.b. Premiere auf so einem Gerät zu schauen (die CI-Crypt sind eine (dunkel) Grauzone und nicht von PW zugelassen). PW gibt keine CIs mehr raus, nur noch zertifizierte komplette Receiver und die haben HDCP.

Fertig.... Wer nun aktiviertes HDCP von einem Gerät entfernt, wie auch immer macht sich strafbar.

Grüssle,
Steffen

r2d3 schrieb:

Gibt´s irgendwo einen Paragraphen, wo es sinngemäss heißt, dass ein Gerät ein unverschlüsseltes Signal verschlüsseln muss?

Nein sicher nicht, weil dies "ein Gerät" nicht muss.

Es ist aber sicher nicht gestattet, Signale die zur Verschlüsselung gedacht sind durch Maßnahmen unverschlüsselt wiederzugeben (sinngemäß). Die Gesetzesstelle darfst du dir selbst suchen
Ich klinke mich jetzt hier auch aus, da die meisten wohl verstanden haben, worum es geht.

McClean schrieb:

Muss es auch nicht geben, die Industrie regelt das selber...

Hallo Steffen, strenggenommen ist die Verwendung aller nicht von Premiere zertifizierten Empfangsgeräte verboten. Ob mit oder ohne HDCP! (Natürlich haben die Zertifizierten Geräte alle HDCP)

Ich werde es hier natürlich nicht weiter ausführen aber technisch gesehen ist das gar kein Problem!
Wenn man aber nicht auf eine Weise vertragsrechtlich (z.B Premiere) an einen Receiver gebunden ist, wüsste ich nicht, warum ich nicht einen Receiver ohne HDCP-Verschlüsselungsmöglichkeit einsetzen dürfte. Ein solches Gesetz kenne ich nicht.

diba schrieb:

Es ist aber sicher nicht gestattet, Signale die zur Verschlüsselung gedacht sind durch Maßnahmen unverschlüsselt wiederzugeben...

Hier hat ja keine eine Maßnahme stattgefunden, sondern der Receiver (z.B. die Dreambox) kann das einfach nicht. Und ich möchte das Gesetz sehen, wo geregelt ist, daß ein Gerät wegen fehlender HDCP Verschlüsselungsmöglichkeit illegal ist.

r2d3 schrieb:

Hier hat ja keine eine Maßnahme stattgefunden, sondern der Receiver (z.B. die Dreambox) kann das einfach nicht. Und ich möchte das Gesetz sehen, wo geregelt ist, daß ein Gerät wegen fehlender HDCP Verschlüsselungsmöglichkeit illegal ist.

Ein letzter Versuch: Ein Rasenmäher hat auch kein HDCP und ist genausowenig illegal wie die Dreambox. Erst wenn du die Dreambox oder den Rasenmäher so manipulierst, dass sie Daten die HCDP verschlüsselt auszugeben wären, nicht HDCP verschlüsselt ausgeben (z.B. durch den Empfang von Premiere HD mittels nicht zertifizierten NAGRA CAM) ist es illegal. D.h. wenn du zukünftige HD-Quellen legal wiedergeben können willst, wirst du auf Geräte mit HDCP-Verschlüsselung am Ausgang angewiesen sein oder dich in einer Grauzone bewegen.

(z.B. durch den Empfang von Premiere HD mittels nicht zertifizierten NAGRA CAM) ist es illegal.

Nö illegal ist es dann auch nicht. Du verstößt nur gegen den Vertrag, den du mit Premiere geschlossen hast.

Erst wenn du keine Premiere Karte hast und trotzdem irgendwie Premiere mit deinem Reciever schaust, wird es illegal.

miip schrieb:

Nö illegal ist es dann auch nicht. Du verstößt nur gegen den Vertrag, den du mit Premiere geschlossen hast.

Und wer zahlt die Nagra Lizenzgebühr? Der Hersteller der Software deines CAMs?

Und wer zahlt die Nagra Lizenzgebühr?

Ich nehm mal an Premiere. Aber es ist doch unerheblich für mich.
Wenn der Reciever in Verbindung mit passender CAM und Premiere Karte was anzeigt, hab ich nichts illegales getan. Ich habe nur gegen den Vertrag mit Premiere verstoßen, der mir vorschreibt, dass ich die Karte in einem zertifizierten Reciever benutzen soll.

diba schrieb:

Ein Rasenmäher hat auch kein HDCP und ist genausowenig illegal wie die Dreambox. Erst wenn du die Dreambox oder den Rasenmäher so manipulierst, dass sie Daten die HCDP verschlüsselt auszugeben wären, nicht HDCP verschlüsselt ausgeben

Jetzt müsstest Du aber mal erklären was Du damit meinst.
An der Dreambox wird nichts manipuliert und das Signal kommt unverschlüsselt (was HDCP betrifft) heraus.

miip schrieb:

Nö illegal ist es dann auch nicht. Du verstößt nur gegen den Vertrag, den du mit Premiere geschlossen hast.

Natürlich darf man nicht gegen Vertragsvereinbarungen verstoßen. Das wäre illegal

@R2D2: Ich glaube du gehst das Problem falsch rum an. Die Filmwirtschaft hat doch schon lange gesucht nach einem Verfahren, welches die Filme vor dem kopieren schützt. Macrovision war einfach deutlich zu leicht zu knacken und es gab/gibt für das Kopieren von Filmen einfach kein unrechtsbewusstsein in der Bevölkerung.
Resultat ist hier grossflächig ein neues System einzuführen, daß den "Schulhofkopierern" einen dicken Riegel vor die Tür zu schieben.
Bei DVD und SVCD ist dieser Zug einfach schon abgefahren, da zu viele Leute bereits Geräte haben, die mit neuen und wirksamen Schutzmechanismen nicht mehr klar kommen würden.
Da bietet sich doch ein Technikwechsel (von DVD auf HD-DVD/Blueray) und ein TV Technikwechsel (von PAL auf HD) gradezu bilderbuchmässig an einen neuen und wirksamen Kopierschutz zu etablieren. Jeder nutzer muss ja nun ein neues Gerät anschaffen und so erreicht man grossflächig wirklich Jeden mit dem neuen Schutz.

Ich sehe Premiere und die TV Hersteller hier als die Opfer dieser Bewegung im Markt. Man hat zukunftssichere TVs mit HD Auflösung auf den Markt werfen wollen, ohne zu wissen, daß das tolle HDTV ohne HDMI hier teils nix wird. Dabei sind natürlich vor allem Filme gemeint, weshalb hier Premiere ja HDCP schützt und auf anderen Sendern nicht.

Premiere Beispielsweise bekommt ja auch die Auflage seine Inhalte zu schützen. Dafür dürfen Sie mit einem Film etwas früher auf den Markt als das im FreeTV der Fall ist. Sie haben die Aufgabe dem Nutzer unmöglich zu machen einen Film zu vervielfältigen und das funktioniert halt ausschliesslich mit den Zertifizierten Receivern. Sollte es nicht möglich sein auch durch HDCP die Inhalte ausreichend zu schützen, würde Premiere gefahr laufen die Sendelizens zu verlieren.
Premiere tritt also in Kontakt mit Receiveranbietern wie beispielsweise Humax und entwickelt in Kooperation Geräte, die die engen Vorschriften einhalten. So konnte der Vorgänger des aktuellen TOP Festplattenreceivers iPDR9800 (der Humax PVR-8000) noch viel mehr als sein Nachfolger. Man konnte hier z.B. fröhlich über USB die Aufnahmen auf PC auslesen und kinderleicht brennen.
Premiere wird also ein extremes Interesse daran haben nicht nur jede Firmware zu prüfen bis zum gehtnichtmehr, sondern sie werden auch versuchen Geräte zu vermeiden, bei denen eine Deaktivierung von HDCP zu leicht machbar ist (z.B. durch firmwareflash)

So in der Art wird sich auch die HD-DVD und BLUE RAY Geschichte entwickeln. Wie McClean schon gesagt hat, bekommen Geräte, die HDCP nicht unterstützen keine Lizens und da die Filme alle HDCP geschützt sein werden, wird das Bild hier schwarz bleiben. Setzt sich der Gerätehersteller darüber hinweg, wird er das zwangsläufig das Risiko eingehen seitens der filmindustrie verklagt zu werden.


Genauso wirds auch mit der nächsten Dreambox laufen. Man bekommt zwar HDTV, aber Premiere HDFilm und alle HDCP Inhalte werden nicht darstellbar sein. Wer jetzt sein Gerät so modifiziert, daß es doch irgendwie HDCP frei darstellt oder das anderswie hinbekommt, muss sich nicht nur der Nutzer sorgen machen seitens der Filmwirtschaft verklagt zu werden, sondern auch der Hersteller der Dreambox selbst, der es dem Nutzer durch fahrlässigkeit möglich gemacht hat.

Naja, kann man endlos so weiterspinnen. Fakt ist. HDCP ist ein wirkungsvoller Kopierschutz und die Zeiten in denen man sich anhand von geschicktem Gerätekauf darumwinden konnte sind vorbei. Das finde ich auch klasse so! Schade, daß es in der Übergangszeit das eine oder andere Kompatiblitätsproblem gibt aber das wird sich ändern.

Sorry, daß ich so ausführlich geworden bin.

@r2d2

Natürlich darf man nicht gegen Vertragsvereinbarungen verstoßen. Das wäre illegal

Ok, wir haben wohl verschiedene Definitionen von Illegalität (nur meine ist richtig ;))

Legalität = Gesetzmäßigkeit

Ein Vertrag ist aber kein Gesetz. Verträge fallen unters Privatrecht und Gesetze unters Strafrecht.

Premiere schauen ohne Karte -> Strafrecht
Premiere schauen mit Karte aber nicht zertifiziertem Reciever -> Privatrecht

@Polyamid
danke erstmal für Dein Statement.
Ich glaube aber das ist weitgehendst bekannt.
Allerdings sind da ein paar Punkte wo ich nochmal nachhaken muss:

PoLyAmId schrieb:

....und da die Filme alle HDCP geschützt sein werden, wird das Bild hier schwarz bleiben.

Alle mir bekannte Hardware stellt HDCP-geflagte Signale bei nichtvorhandensein eines Verschlüsselungschips als Bild dar.
Woher hast Du also die Erkenntnis, daß durch vermeidung von HDCP-Hardware das Bild "schwarz" sein wird?

PoLyAmId schrieb:

Setzt sich der Gerätehersteller darüber hinweg, wird er das zwangsläufig das Risiko eingehen seitens der filmindustrie verklagt zu werden.... .....Genauso wirds auch mit der nächsten Dreambox laufen. Man bekommt zwar HDTV, aber Premiere HDFilm und alle HDCP Inhalte werden nicht darstellbar sein....

Wer verpflichtet einen Gerätehersteller mit auf den (HDCP)Zug aufzupringen geschweige denn noch dafür zu zahlen, wenn er es nicht tut?

PoLyAmId schrieb:

Wer jetzt sein Gerät so modifiziert, daß es doch irgendwie HDCP frei darstellt oder das anderswie hinbekommt, muss sich nicht nur der Nutzer sorgen machen seitens der Filmwirtschaft verklagt zu werden, sondern auch der Hersteller der Dreambox selbst, der es dem Nutzer durch fahrlässigkeit möglich gemacht hat.

1. Oben habe ich ja schon mal erwähnt, das keine Modifikation notwendig ist.
2. Die Filmgesellschaften müssen sich auch an Gesetze halten. (So weh es ihnen tut) Gib mir mal einen Link, der mir den einsatz eines HDCP-freien Gerätes verbietet.(außer wenn ich mir das vertraglich nicht selbst verboten habe z.B.Premiere)

PoLyAmId schrieb:

Naja, kann man endlos so weiterspinnen. Fakt ist. HDCP ist ein wirkungsvoller Kopierschutz....

Naja wirkungsvoll
HDCP ist nur ein kleiner Teil des gesamten Systems.
Mit HDCP soll "nur" das Abgreifen des im Receiver entschlüsselten Signals zum Bildschirm verhindert werden.
Denn was nützt der beste Kopierschutz, wenn man das Signal am Ausgang abgreifen könnte. Man hat mit HDCP lediglich ein kleines Loch stopfen wollen.
Also ich kenne keinen, der HDCP deshalb umgehen will um etwas zu kopieren sondern um einfach die untragbaren technischen Mängel, die HDCP mit sich bringt zu eliminieren

Jo, genau. R2D2s Argumente Klingen nach einer Art "Unwissenheit schützt vor Strafe" Argumentation. Unter dem Motto: "Ich habe hier eine Dreambox z.B. gebraucht gekauft, mit der man HDCP frei schaun kann. Da kann ich ja dann nix für wenn das geht."

So einfach ist das Ganze nicht. Hier ein Beispiel: Ich habe vor wenigen Jahren eine DBOX2 mit Linux drauf besessen. Diese war legal zu erwerben. Nachdem das Teil veraltet war habe ich sie verkauft mit dem Verweis auf die Neutrino Homepage, wo sich der Nutzer die technischen Daten holen sollte und sich über die Funktionen informieren konnte.

Eine Woche später flattert ein Schreiben vom anwalt ins Haus. Grund: Ich hätte mich eines Verstosses gegen das Jugendschutzgesetz schuldig gemacht und sollte ein Unterlassungsgeld zahlen, damit ich nicht verklagt werde. Habe dann natürlich sofort beim anwalt angerufen, wo mir dann die Kinnlade gefallen ist. Der Grund für die Klage lag in der Tatsache, daß die nichtmal von mir eingespielte Linuxversion es ermöglicht den Jugendschutzkey permanent einzugeben, damit keine Abfrage mehr erfolgt. Dies ist ein Verstoss gegen meine Vertragsauflagen bei Premiere und gegen das geltende Jugendschutzrecht. Ich hatte keine Chance, obwohl ich die Funktion nichtmal genutzt hab. Allein die Möglichkeit daß jemand hätte geschädigt werden können, nahm mir jede Chance um an der Sache vorbei zu kommen.

Ähnlich ist das auch hier. Nutzt du einen Receiver in der von dir beschriebenen Weise machst du dich strafbar. Was der Receiverhersteller daran verbockt hat ist erstmal uninteressant.

miip schrieb:

Ok, wir haben wohl verschiedene Definitionen von Illegalität (nur meine ist richtig ;))

Hoffentlich heisst das nicht, dass Du jetzt glaubst man könnte Verträge brechen wie es einem gefällt

Es gibt ja ausser dem StGB noch andere Gesetzesbücher oder glaubst Du wenn es zu einer Verhandlung kommen würde, würde der Richter in diesem Thread nach der Lösung suchen

@polyamid
demach wird die demnächst legal zu erwerbende Dreambox8000
illegal sein?

Hi Leute.

Weil hier grade das Thema Legal und Illegal angesprochen wurde,habe ich dazu auch mal eine Frage.Wie sieht es den mit den CI-Modulen aus ? Beispiel : Auf einer Internetseite wird ein Alphacrypt-Modul mit dem Hinweis angeboten,das man mit diesem und einer entsprechenden Smartcard auch Premiere-Programme empfangen kann.

Wenn ein Verkäufer seine Ware so anpreist,denkt doch eigendlich jerder brave Bürger,das hier alles mit rechten Dingen zu geht.

Wenn ich mir jetzt das Modul kaufe und damit Premiere empfangen,in welchen Dunkelkreis bewege ich mich dann jetzt?Strafrechlich,Zivilrechtlich,oder ???

Ist der Händler ewentuell auch Haftbar zu machen,weil er mich ja zu dieser Handlung angestiftet hat ?

Gruß

joachim06

Ich versuche es in solchen Situationen immer mit ein bißchen gesundem Menschenverstand.

Warum gibt es die Premiere-Zertifizierung von Receivern?
Weil Premiere nicht will, daß die Premiere-Movies aufgenommen und auf DVD oder ähnlichem konserviert werden.

Warum werden manche Kanäle so gesendet, daß der Receiver HDCP aktivieren soll?
Weil's die Filmstudios verlangen, damit wir keine Kopien erstellen und in's Internet stellen können.

Das heißt doch praktisch, solange wir uns an die gewünschten Rahmenbedingungen halten, tun wir doch moralisch nichts falsches. Klar, 100% legal ist es nicht, wenn wir Premiere SD oder auch HD auf einem nicht zertifizierten Receiver empfangen. Es ist auch nicht 100% legal, wenn wir eine Box zwischenschalten, die HDCP frißt. Oder wenn wir unseren Receiver so manipulieren, daß er erst gar kein HDCP aktiviert. Solange wir aber Premiere nur *angucken*, tun wir mit unseren nicht 100% legalen Aktionen niemandem weh. Niemand hat ein Nachteil davon! Daher habe ich da keinerlei moralische Bedenken.

Etwas schwieriger wird es, wenn wir anfangen, die geknackten Sicherheitsmechanismen dahingehend auszunutzen, daß wir Dinge tun, die Premiere und/oder die Filmstudios so nicht wollen. Wie z.B. Filme von Premiere SD/HD aufnehmen und dauerhaft archivieren. Womöglich sogar noch an Freunde weiterverbreiten oder ins Internet stellen. Ok, die Frage ist, wie groß der Schaden jeweils ist. Bei der Aufnahme für meinen eigenen Privatzweck hält sich der Schaden in Grenzen. Selbst Premiere-zertifizierte Receiver erlauben ja eine Zwischenspeicherung auf der eingebauten Festplatte. Trotzdem ist ein Schaden da, weil die eingebaute Festplatte halt letztendlich doch nur temporär speichert, ich also trotzdem motiviert sein könnte, DVDs zu kaufen, oder mein Premiere-Abo zu verlängern. Ob der Schaden moralisch tragbar ist, muß wohl jeder für sich selbst entscheiden. Ich glaube kaum, daß irgendwer in rechtliche Schwierigkeiten kommt, wenn er privat nur für sich selbst Premiere aufzeichnet.

Bei mir persönlich ist Grenze auf jeden Fall da, wo ich Premiere aufzeichne und dann ins Internet stelle. Daß ich damit Premiere und auch den Filmstudios wirklich echt schade, ist glaube ich jedem klar. Und da könnte ich auch irgendwann echten Ärger bekommen.

Ok, das sind meine 2 Cent.

Hallo Polyamid,
dubioser Fall, von dem Du da schreibst.
Linux ist nicht immer gleichzusetzen mit legal!
Denk einfach nur mal an die Wlan-Scanner.....
Du hast mit Sicherheit etwas illegales gemacht.
Das Verfahren ist soch sicher beendet.
Was steht denn in der Urteilsbegründung?

Und jetzt bügelst Du alles über einen Kamm?

PoLyAmId schrieb:

Ähnlich ist das auch hier. Nutzt du einen Receiver in der von dir beschriebenen Weise machst du dich strafbar. Was der Receiverhersteller daran verbockt hat ist erstmal uninteressant.

Jetzt sag doch mal was daran illegal ist, wenn ich die Dreambox ohne zu manipuleren benütze. (Premiere hab und brauch ich nicht) Und ich werde mit Sicherheit Nicht HDready Geräte daran betreiben!

@Joachim
wenn du eine ganz weiße Weste haben willst brauchst Du so ein Modul doch garnicht. Die zertifizierten Receiver haben doch alles was Du brauchst. Alles andere ist Vertraglich untersagt.
Mir sind zwar keine gravierenden Konsequenzen bekannt. Aber ein "Schnitzer" ist es.

@madshi
ähnlich wie Du sehe ich das eigentlich auch.
Nur, ich lasse mich nicht durch eine "technische Finesse" in meinen Rechten beschneiden, die ich vorher ohne diese noch hatte.

Hi r2d3.

Da habe gleich eine Gegenfrage.

Wozu werden von der Unterhaltungsindustrie Receiver angeboten,mit denen man mehrere Pay-TV-Sender empfangen und entschlüßeln kann(Module),wen es rechtlich nicht erlaubt ist !

Gruß

joachim06

Ich verstehe Deine Frage so.
Wieso dürfen Receiver verkauft werden, wenn ich sie letztendlich nicht benützen darf?
Meine Erklärung:
Beim Kauf liegt noch kein Verstoss gegen irgendeinen Vertrag vor. Nur wenn Du irgendwas machst, was Dir vertraglich untersagt ist, wirds illegal.
Bei manchen Dingen ist auch der Erwerb oder Besitz untersagt.
Das ist aber dann gesetzlich geregelt!
Interessant ist es bei Dingen, die einzeln legal zu erwerben sind aber der Einsatz als Einheit verboten ist.
(Beispiel Radarwarner sind verboten, PDA´s sind erlaubt, POI-Warner (=Software für Navisoft piept beim Navigieren an bestimmten eingespeicherten Stellen)ist erlaubt, Karten auf denen auch Blizerkameras eingetragen sind für Navisoft sind erlaubt. Das Benützen aller drei Dinge zusammen im Auto ist verboten. Und zwar alles, weil es so gesetzlich geregelt ist.

Hier wird immer was HDCP oder die Dream betrifft sehr schnell das Wort "illegal" in den Mund genommen.
Ich sage nur, illegal ist es, wenn es gesetzlich nicht erlaubt ist. Mir konnte noch KEINER auch nur einen Paragraphen nennen, der hier greift!

Aber bei solchen juristischen Fragen bin ich mir auch nicht immer ganz sicher. Vielleicht ließt ja irgendwann mal ein Profi mit.

@r2d3

Hoffentlich heisst das nicht, dass Du jetzt glaubst man könnte Verträge brechen wie es einem gefällt

Klar, kann man das. Man sollte sich nur über evtl. Vertragsstrafen oder andere Konsequenzen im klaren sein.

Es gibt ja ausser dem StGB noch andere Gesetzesbücher oder glaubst Du wenn es zu einer Verhandlung kommen würde, würde der Richter in diesem Thread nach der Lösung suchen

Ohje, du verstehst es offenbar nicht. Ein Vertrag hat direkt nichts mit Gesetzen zu tun. Es geht nur darum, dass sich beide Vertragspartner an den Vertrag halten.

@joachim06

Wenn es nicht erlaubt ist, wird es der Händler gar nicht erst verkaufen oder dich darüber aufklären, wenn du nachfragst (ansonsten kannst du Schadensersatz verlangen, wenn du dann selbst verklagt wirst). Es ist z.B. auch nicht erlaubt jemanden mit der Motorsäge ausm Baumarkt zu zersägen. Der Verkäufer wird dir das bestätigen!

@all

Ihr solltet euch wirklich mal den Unterschied zwischen Privat- und Strafrecht ansehen. Nur weil etwas bei Premiere im Vertrag steht, ist es nicht automatisch illegal!

@PoLyAmId

Ja das nennt man Abmahnung was du da bekommen hast. Manche Anwälte verdienen so ihr Geld. Allerdings sind diese Anwälte bei ihren Berufsgenossen nicht sehr hoch angesehen.
Der Linux-DBox2-Fall ging damals auch durch die Medien.
Normalerweise lassen es die Abmahner nicht auf einen Prozess ankommen, da sie bei einem negativen Urteil ihre Einnahmequelle verlieren.

miip schrieb:

Ohje, du verstehst es offenbar nicht. Ein Vertrag hat direkt nichts mit Gesetzen zu tun. Es geht nur darum, dass sich beide Vertragspartner an den Vertrag halten.

Würde ich auch nie von mir behaupten

Ist mir ja auch klar, das "Feinheiten" im einzelnen nicht immer gesetzlich geregelt sind. Brauchen sie aber auch nicht. Denn immer, wenn es zu Streitigkeiten kommt, werden Gesetze zuhilfe genommen ob ein Mangel, ein Verstoss gegen gute Sitten usw. vorliegt. Der Richter wird das als Entscheidungsgrundlage nehmen.

Oder sehe ich das jetzt falsch?

joachim06 schrieb:

Auf einer Internetseite wird ein Alphacrypt-Modul mit dem Hinweis angeboten,das man mit diesem und einer entsprechenden Smartcard auch Premiere-Programme empfangen kann. Wenn ein Verkäufer seine Ware so anpreist,denkt doch eigendlich jerder brave Bürger,das hier alles mit rechten Dingen zu geht.

Ich nehme auch an, dass es da mit rechten Dingen zugeht und die Firma die das Alphacrypt herstellt, dies in Einvernehmen ($) mit den Rechteinhabern der sich darauf befindlichen Entschlüsselungsalgorithmen tut.
Problematisch wird es aber bei der Entschlüsselung der HD-Programme von Premiere, da es dafür derzeit keine Lizenzen außer der in den Premiere Empfänger eingebauten Entschlüsselung gibt. D.h. wenn man ein Entschlüsselungsmodul verwendet (T-rex), dass es trotzdem ermöglich Nargra (für HD) zu entschlüsseln geht irgend etwas nicht mit legalen Dingen zu. Dass trotzdem auch T-rex Module angeboten werden, liegt daran, dass diese die Entschlüsselung im "Grundzustand" also so wie sie verkauft werden, wohl noch nicht können.
Und ab diesem Punkt ist in diesem Forum Schluß mit Lustig

Denn immer, wenn es zu Streitigkeiten kommt, werden Gesetze zuhilfe genommen ob ein Mangel, ein Verstoss gegen gute Sitten usw. vorliegt. Der Richter wird das als Entscheidungsgrundlage nehmen. Oder sehe ich das jetzt falsch?

JA!!!

Wenn es zu Streitigkeiten kommt, schaut man was im Vertrag steht! Da werden keine Gesetze zur Hilfe genommen. Es sei denn der Vertrag verstößt gegen geltendes Recht. Darum gehts ja aber bei unserer Situation nicht.

Hier mal ein Auszug aus den Premiere AGBs:

1.6 Der Abonnent benötigt zum Empfang der Premiere Signale einen von Premiere hierfür zugelassenen Digital-Receiver (als „geeignet für Premiere"/„geeignet für PREMIERE HD“ gekennzeichneter Digital-Receiver bzw. Premiere Receiver, im Folgenden Digital-Receiver genannt).

Es steht nirgends, dass man so einen Reciever verwenden muss! D.h. die ganze Diskussion ist eh unnötig. Evtl. bekommt man Probleme*, wenn man ein Abo abschliessen will und diese Zertifikationsnummer nicht hat. Das wars aber auch schon.


*Probleme im Sinne von man bekommt kein Abo. Halte ich aber auch für unwahrscheinlich.

in meinem Fall war der Auftraggeber der Unterlassung Premiere. Mein Anwalt hat mir zu verstehen gegeben, daß es sich bei Premiere nicht direkt um einen Anhänger der Abmahnserie handelt und daß ich sehr warscheinlich damit zu rechnen habe, daß der Kläger auch wirklich vor gericht zieht. Ich habe deshalb die Unterlassung unterschrieben und mit dem Anwalt der Gegenpartei einen Kompromiss vereinbart, nach dem ich nicht die volle Summe zu zahlen hatte. Die Abmahngebüren lagen danach nicht mehr bei 850 sondern nur noch bei 250€. War mir jedenfalls ne Lehre.

Jetzt sag doch mal was daran illegal ist, wenn ich die Dreambox ohne zu manipuleren benütze. (Premiere hab und brauch ich nicht) Und ich werde mit Sicherheit Nicht HDready Geräte daran betreiben!

Aber im Moment betrifft das doch nur Premiere HD Film, da der rest des HD Krams doch garnicht HDCP verschlüsselt ist oder verstehe ich da was falsch. auf der IFA haben die Dream Leute sich doch noch dazu ausgeschwiegen wie das HDCP Zeug geregelt werden soll. Über Premiere wurde hier doch mit Absicht kein Wort verloren. Also lass doch erstmal abwarten wie das Teil ausschaut wenns auf dem Markt ist.

miip schrieb:

Wenn es zu Streitigkeiten kommt, schaut man was im Vertrag steht! Da werden keine Gesetze zur Hilfe genommen. Es sei denn der Vertrag verstößt gegen geltendes Recht. Darum gehts ja aber bei unserer Situation nicht.

OK, dann habe ich als bekennender Nichtjurist wieder etwas dazugelernt. Ich fand nur, dass es etwas komisch klingt, dass ein (bewusster) Verstoss nicht illegal ist.
Ich nehme mal an Du wirst es genau wissen. Bist Du Jurist?

polyamid schrieb:

in meinem Fall war der Auftraggeber der Unterlassung Premiere

oft sind es Rae´s, die auf seriösem Wege keine Karriere machen , die dann mit Massenabmahnungen den Schnellen Euro machen. Dabei sind die von ihnen beschrittenen Wege oft selbst zumindest fragwürdig

Manchmal ist es auch besser nicht zu zahlen (Schuldeingeständnis)

Hier ein schöner Thread zum Thema "Massenabmahnung":
wen´s interessiert
http://planet3dnow.d...&highlight=Abmahnung

polyamid schrieb:

Aber im Moment betrifft das doch nur Premiere HD Film

Genau!
Was aber oft in einen Topf geschmissen wird, ist das Argument, dass man mit der Dream ja nur "illegal" Preamiere empfangen kann.... also ist auch das Weglassen von HDCP-Hardware illegal.
Diese Verbindung ist mir nicht schlüssig!
Für mich sind das 2paar Schuhe

Ich nehme mal an Du wirst es genau wissen. Bist Du Jurist?

Nö aber ich bin mal zur ein oder anderen "Recht" Vorlesung gegangen.

Das Ding ist doch zum Empfangen von Premiere gar nicht gedacht also warum soll das illegal sein?
Das Ding hat doch garkeinen Kartenslot mit Nagra und per Alphacrypt soll ja Premiere HD Film auch nicht mehr klappen. Dazu kommt noch, daß du eh vertragsbrüchig wirst, da du Premiere nicht mit ner CAM Schaun darfst...

Ich versteh dein Problem immer noch nicht die Sachlage ist doch klar.

miip schrieb:

Ich nehme mal an Du wirst es genau wissen. Bist Du Jurist? Nö aber ich bin mal zur ein oder anderen "Recht" Vorlesung gegangen. ;)

Hi Leute.

Wer von Euch in der einen oder anderen Rechtlage/Streit nicht so genau bescheid weiß,kann sich auf dieser Seite informieren http://www.juraforum.de/

Ich habe da schon sehr oft reingeschaut.

Gruß

joachim06

Dazu kommt noch, daß du eh vertragsbrüchig wirst, da du Premiere nicht mit ner CAM Schaun darfst...

Das hab ich aber bisher noch nicht bei Premiere gelesen. In den AGBs stehts nicht und sonst wird es auch nirgends erwähnt.

Da steht nur mit welcher Art von Reciever es funktioniert. Es wird aber nicht vorgeschrieben, dass man so einen auch benutzen muss.

Mal abgesehen von der angeblichen technischen unmöglichkeit von Premiere HD mit CAM, was ich nur vom Hörensagen habe und nicht probiert habe, darf man Premiere nicht nur in Premiere zertifizierten Receivern oder mit Zertifizierten CAMs schaun, die Premiere nicht mehr anbietet?

Wie gesagt, bei Premiere steht dazu nix.
Wo hast du denn sowas mal gehört?

Was meinst du? das mit den Zertifizierten Receivern oder das mit der Empfangsunmöglichkeit?

Das erste ist von Premiere. Die haben mir gesagt, daß man nen Alphacrypt Modul unteranderem nicht verwenden darf, da man im Modul fest den Jugendschutzpin eingeben kann was den Jugendschutz umgeht. Deshalb erlaubt Premiere da generell nur zertifizierte Sachen. Die Hotline lügt aber auch gerne mal rum, so hat man mir damals beispielsweise gesagt der Humax iPDR9800 würde nur mit Premiere S04 Karten funktionieren und müsse an die Karte gekoppelt werden. Andere Karten würden den Receiver beschädigen. Das war auch schwachsinn.

Das Premiere HD nicht mehr mit Nagra CAMs wie Alphacrypt gesehen werden kann sagte jemand hier im Forum in einem Thread in dems um PCTV HD Karten mit CI Schacht ging. Keine Ahnung ob das stimmt.