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Gedanken zum Broadcast-Flag+A -A |
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Autor |
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SupaRichie
Inventar |
11:57
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#1
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
edit diba: Dieses Thema wurde von hier: ![]() @Pinhead Nur eine kurze Ergänzung zu den Statements meiner Vorredner madshi und Snuggel007: Der HD-Stream kommt generell unverschlüsselt. Lediglich bei diversen HD-Movies wird aus lizenzrechtlichen Gründen ein Broadcastflag mitgesendet. Dieses beinhaltet die Info, dass der empfangende Receiver den HD-Stream verschlüsseln soll (mit HDCP) und entsprechend an den TV weitersendet (wo der Stream wieder entschlüsselt wird). Mit Hilfe solider Basis-Software (wie Linux) ist es möglich, dass die Dream 8000S (oder andere PC-basierte PVRs) das Broadcastflag inaktiv setzen kann. Dadurch werden diese Systeme auch absolut brauchbar. Rein juristisch sieht es so aus, dass Dream Multimedia sich absolut korrekt verhält. Solange die Dream mit der standardmäßig ausgelieferten Software arbeitet, funktioniert HDCP nicht. Erst durch das Aufspielen der Linux-Software wird es möglich, HDCP zu umgehen. Und das liegt in der Verantwortung des jeweiligen Konsumenten. Die Tatsache, dass man ordentlich gepatchte Software auf die Dream (und andere PC-basierte PVRs) aufspielen kann, führt dazu, dass eine Zertifizierung durch Premiere faktisch ausgeschlossen ist. Aber damit kann man sicher leben. @BlueSkyX Die Box wird das Broadcastflag sicher nicht inaktiv setzen und die standardmäßig aufgespielte Software definitiv auch nicht. Mit einer geeigneten Linux-Distribution für die Dream, die als Freeware erhältich ist, wird dies aber gehen. Greets SupaRichie [Beitrag von diba am 17. Jan 2007, 18:25 bearbeitet] |
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madshi
Inventar |
12:14
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#2
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
SupaRichie hat Recht. Nur eine kleine Klarstellung: Das Broadcast-Flag muß nicht inaktiv gesetzt werden. Es ist einfach eine Bitte an die Receiver, doch bitte nachträglich die Daten mit HDCP zu verschlüsseln. Dieses Flag braucht einfach nur ignoriert zu werden. Nochmal zur Verdeutlichung: Es ist technisch unmöglich, SAT-TV-Sender HDCP verschlüsselt zu senden. HDCP wird nachträglich vom Receiver auf die Daten geknallt, falls ein TV-Sender freundlich darum bittet, und falls der Receiver mitspielt. Die Dreambox spielt nicht mit und knallt nie HDCP drauf. Das ist für uns Konsumenten positiv. |
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ROBOT
Inventar |
12:33
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#3
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
Genau. Das ist IMHO der entscheidende Punkt: Somit wäre theoretisch gar möglich, dass die DM8000 schon mit der ausgelieferten Firmware das Flag einfach ignoriert. Ich kann keine Umgehung eines Kopierschutzes erkennen wenn dies so wäre, bin allerdings auch kein Winkeladvokat...
...und bei "zertifizierten" Geräten ist es keine Bitte, sondern ein Befehl (wie bei HDDVD/BluRay: sonst gäbe es keine Lizensierung des Gerätes). Von daher ist natürlich auch die Verwendung von DVI logisch, konsequent und davon abgesehen auch besser wenn ich mir den tollen HDMI Stecker ![]() |
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SupaRichie
Inventar |
14:54
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#4
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
@madshi Cool, das ist ja noch einfacher als ich dachte und danke für die Info, so hab' ich wieder etwas dazugelernt. @ROBOT ROBOT schrieb:
Ich denke auch, dass hierbei keine Umgehung des Kopierschutzes stattfindet. Der Stream ist ja unverschlüsselt. Im Amiland ist es aus Verbraucherschutzgründen sogar so, dass die HD-Movies über YUV empfangbar sein müssen. Nachdem was Spatztech passiert ist mit dem eigens entwickelten Switch (HDMI-->YUV), kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die mit der Dream ausgelieferte Firmware das Flag einfach ignoriert. ROBOT schrieb weiter:
Ja, mit zertifizierten Geräten ist dies immer so eine Sache. Gut, dass man bei Dream da anders aufgestellt ist. ROBOT schrieb abschließend:
Auch hier volle Zustimmung, HDMI ist wirklich nicht der Bringer. Da ich den SoundStream via S/PDIF umleite, ist zumindest eine marginale Lippenasynchronität immer möglich. Andererseits: gerade bei Premiere HD ist es qualitativ katastrophal, den SoundStream via HDMI "auszustrahlen". Greets SupaRichie [Beitrag von SupaRichie am 17. Jan 2007, 14:57 bearbeitet] |
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madshi
Inventar |
15:02
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#5
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Sachen. Spatztechs Box hat nachträglich einen bestehenden Kopierschutz einfach entfernt. Das verletzt schonmal das neue Urheberrecht. Und außerdem haben sie auch noch die HDCP-Lizenzrichtlinien verletzt. Beim Receiver ist beides anders: Das gesendete Signal ist von Natur aus nicht mit HDCP kopiergeschützt. Sondern es wird nur die "Bitte" mitgeschickt, die Daten bei Ausgabe über HDMI doch bitte mit HDCP zu verschlüsseln. Diese Bitte zu ignorieren ist nicht das Entfernen eines Kopierschutzes, sondern es ist lediglich die Ignorierung der Bitte um das Auftragen eines Kopierschutzes. Das verletzt so nicht das neue Urheberrecht. Und die HDCP-Lizenzrichtlinien sind auch nicht verletzt. Denn die regeln nur, daß eine einmal bestehende HDCP-Verschlüsselung nicht entfernt werden darf. Die sagt nichts darüber aus, wer/wann/wo unverschlüsselte Daten mit HDCP versehen muß oder nicht. |
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diba
Inventar |
16:04
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#6
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
Kann mir nicht vorstellen, dass das so einfach ist, dann könnte ja jeder STB Hersteller einfach darauf verzichten, am HDMI Ausgang HDCP zu verschlüsseln. |
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madshi
Inventar |
16:19
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#7
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
Dann nenn mir doch mal einen Nicht-Premiere-Zertifizierten STB Hersteller, der mit HDCP verschlüsselt. Kennst Du einen? Ich nicht. |
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diba
Inventar |
16:31
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#8
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
(fast) jeden DVD Player mit HDMI out. ![]() Alle nicht Premiere HDTV Sendungen werden ohne "HDCP-Flag" gesendet, d.h. die Box muss auch nicht verschlüsseln. Was Homecast und Konsorten mit Nagra-CAM und Premiere Abo bei Premiere HD machen, weiß ich nicht, würde mich aber interessieren. [Beitrag von diba am 17. Jan 2007, 16:34 bearbeitet] |
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SupaRichie
Inventar |
16:40
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#9
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
@madshi madshi schrieb:
Das stimmt natürlich alles, was Du schreibst. Ich wollte auch nur darauf anspielen, dass in USA die HD-Movies sogar über YUV empfangen werden können, ohne dass Hollywood gegen die Macht des Verbraucherschutzes etwas ausrichten kann. Da diese Macht in Europa längst nicht so stark ausgeprägt ist, könnte ich mir - unabhängig vom Fall Spatztech - vorstellen, dass man bei Dream Multimedia einfach nur Vorsicht walten lässt und somit die Ignorierung des Broadcastflags zumindest mit der ausgelieferten Standardsoftware nicht funktioniert. Ganz abgesehen davon ist es meines Wissens bei den bisher verfügbaren Dream Boxes auch so, dass das Aufzeichnen von Permiere SD erst mit gepatchter Linux Software geht, nicht jedoch mit der ausgelieferten Standardsoftware. Somit bewegt man sich bei Dream definitiv auf der ganz sicheren Seite. @diba diba schrieb:
Eben nur fast, mein DVD Player von LG verschlüsselt nicht. Aber die Frage von madshi ging in die Richtung von STB Herstellern und lautet somit sinngemäß: "Welcher Hersteller von Nicht-Premiere-Zertifizierten Receivern verschlüsselt 'freiwillig' mit HDCP?" diba schrieb weiter:
Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Bei Premiere werden neben den Sendungen bei HD Discovery und den HD Sportübertragungen wohl auch vereinzelt Movies (die nicht aus der Hollywood-Fabrik stammen) ohne das Flag gesendet. Bei Pro7-HD/Sat1-HD soll das Flag zukünftig mitübertragen werden, bei Anixe HD ist dies meines Wissens schon bei dedizierten Movies realisiert. Greets SupaRichie [Beitrag von SupaRichie am 17. Jan 2007, 17:16 bearbeitet] |
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madshi
Inventar |
17:34
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#10
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
Ähm. Gelten DVD Player bei Dir als "STB"? ![]() Klar verschlüsseln DVD Player den HDMI-Ausgang mit HDCP. Das wird durch die Lizenzrichtlinien des DVD-Forums so gefordert. Würden die DVD Player das nicht machen, würden sie die Lizenzrichtlinien des DVD-Forums verletzen. Die Lizenzrichtlinien des DVD-Forums erstrecken sich aber überraschenderweise nur auf DVD-Player und nicht auf Satelliten-Receiver... ![]()
Das Flag heißt offiziell "Broadcast-Flag" und nicht "HDCP-Flag". Ich lege Wert darauf, weil es schon genug Verwirrung gibt. Viele Leute denken, daß Premiere HD tatsächlich mit HDCP über Satellit ausgestrahlt wird. Deshalb gefällt mir die Bezeichnung "HDCP-Flag" überhaupt nicht. Aber ansonsten hast Du natürlich vollkommen Recht.
Zumindest habe ich gelesen, daß die den vollen YUV-Ausgang freigeben. Ich gehe ganz stark davon aus, daß die auch ohne HDCP über HDMI ausgeben. Jedenfalls hat meine Technotrend-Karte bei Premiere-HD bei Verwendung eines entsprechenden CAMs keinerlei Einschränkungen. |
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madshi
Inventar |
17:36
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#11
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
Das stimmt. Aber nur, wenn Du die Premiere Karte direkt ohne CAM in die Dreambox steckst. Dann darf die Dreambox nicht entschlüsseln, weil sie keine Lizenz für Premiere-Entschlüsselung hat. Deshalb macht das die Standardsoftware auch nicht. Verwendest Du aber ein Alphacrypt-CAM, geht es plötzlich auch mit der Standardsoftware, weil die Verschlüsselung dann vom CAM erledigt wird. Somit ist die Dreambox aus dem Schneider. Das ganze hat aber mit HDCP nicht viel zu tun. |
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diba
Inventar |
17:57
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#12
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
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madshi
Inventar |
18:16
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#13
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
Sehe ich genauso. Warum das so heißt, ist mir ein Rätsel, aber es ist halt die offizielle Bezeichnung...
Nee, hab keine HDCP-Hardware. |
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diba
Inventar |
18:21
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#14
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
Hab grad mal in der deutsche und englischen Wiki nachgelesen. Ist Lustig, da stehen über das Broadcast-Flag vollkommen unterschiedliche Sachen. Im Englischen besteht das Flag aus mehreren bits die für verschiedene Zwecke zur Verfügung stehen sollen, im deutschen steht "Nix is Fix" ![]() |
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SupaRichie
Inventar |
19:16
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#15
erstellt: 17. Jan 2007, |||||||
@madshi, diba Unsinnig ist imho nicht nur der Name 'Broadcast Flag', sondern auch dessen Intention. Wenn es nach den Rechte-Inhabern der Filme ging, sollen zukünftig sogar die SD-Kanäle mit diesem Flag versehen werden. Vor dem Hintergrund, dass - Movies auf DVDs sowie - Streams von TV-Stationen unverschlüsselt bereitgesetellt werden, ist die nachträgliche Verschlüsselung HDCP via HDMI oder DVI bestenfalls eine Krücke. Imho wird sich hochauflösendes Fernsehen durchsetzen via Internet (IPTV). Mit entsprechender Bandbreite könnte es möglich werden, - HDTV im realen Modus (1080p) zu senden und den - Stream von vornherein verschlüsselt zu übertragen. Damit wäre besagte Krücke entsorgt. Bzgl. der Zukunft von DVDs fällt mir eine Prognose vergleichsweise etwas schwerer, aber nicht ganz unmöglich. Solange das auf DVDs enthaltene Material weiterhin unverschlüsselt ist, könnte eine Technologie auf Basis 'I-Pod for Video' durchaus das Medium DVD langfristig in den Schatten stellen... Greets SupaRichie [Beitrag von SupaRichie am 17. Jan 2007, 19:18 bearbeitet] |
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surroundkeller
Hat sich gelöscht |
20:56
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#16
erstellt: 18. Jan 2007, |||||||
Moin, Die HDCP Geschichte erinnert an MacroVision. Eine MV DVD ist ebenfalls nur ein Bit der den MV Erzeuger in dem Player sagt schalt dich ein. PC SW wie xxxx filtern das raus, einige Player kann man im Service Menu MV off schalten etc. Wenn die HD Player verbreiteter werden oder die PC Brenner billigen kommt so etwas garantiert. Standart Receiver werden kein Linux können aber ein paar Ausnahmen a la D-Box 1-2 werden zaubern können. Gruß |
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katharito
Stammgast |
01:52
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#17
erstellt: 08. Feb 2007, |||||||
@diba @SupaRichie (Hallo übrigens, wie gehts deinem Samsung ??) @Pinhead @BlueSkyX @madshi Die schönsten (und manchmal auch ärgerlichsten ![]() Erlebnisse in diesem Forum sind die hemmungslosen Spekulationsthreads wie dieser hier, das kann ich nun nach fast 2 Jahren Mitgliedschaft in diesem Forum wirklich sagen. Mein Gott, ich kann nur sagen - und lest den homecast und topfield thread - ich hab mit meinem homecast keinerlei Probleme mit hdcp und yuv Abschaltmechanismen der pr*** zertifizierten. @Madshi, du bist noch am ehesten an den Tatsachen. @SupaRichie - wie will Pro7/Sat1 das denn machen ??? Mit welchem Receiver ??? Wenn überhaupt, würde das ja nur mit den Pr**** zertifizierten klappen, die andern - und auch noch die, die noch kommen - werden so ein Flag auf jeden Fall ignorieren und nicht erst mit gepatchter Linux Software. @diba - DVD Player mit SetTpoBoxen hierbei zu vergleichen, kann doch nur falsch sein. DVD Player sind ausschließich dafür gebaut, kopiergeschützte Inhalte abzuspielen. STB´s spieln zu 99% nicht kopiergeschützte Sender. DVD Player kriegen gar keine Lizenz, wenn sie den Regeln der Filmindustrie nicht folgen wollen, STB`s haben nur das Problem, wenn sie Pr**** zertifiziert werden wollen und sich dadurch höheren Marktanteil versprechen. Für mich ist HDCP eine Totgeburt und wird irgendwann verschwinden, spätestens, wenn Mascom oder ein anderer Hersteller ein Nagra Modul auf den Markt wirft. Und wozu überhaupt ??? Wie soll denn ein DVI oder HDMI Stream aufgenommen, d.h. also kopiert werden ???? Was soll der Quatsch ??? Und wenn es ginge - ich kenne z.Zt. keine Hard- und/oder Software, die es kann - eine Filmdatei würde ja vielleicht 100 GB oder größer werden. Nichtsdestotrotz, die Spekulationsthreads sind und bleiben lustig (aber auch manchmal ärgerlich), wenn Pseudojuristen, Pseudo IT´ler, Pseudoinsider und dergl. hemmungslos ihre absolute Unwissenheit zum besten geben. Der beste Spruch kam von Pinhead: ... wenn die DB tatsächlich keine HDCP Unterstützung hat, ist das Gerät in meinen Augen komplett unbrauchbar. Das Merkmal, das die Dream8000 so begehrenswert macht, macht sie für Pinhead "unbrauchbar". Womit bewiesen wäre, das zuviel Spekulationsdiskussion die Leute nur verunsichert. Ich hab ne Idee: Wir sollten jeden Monat den "Spruch des Monats" küren, der vorgenannte wäre mein Kandidat für den nächsten Preis. Fazit: HDCP ist nur für zertifizierte Teile erforderlich, nützlich und/oder leider unvermeidlich. Noch!! wie gesagt - ich glaube, es ist eine Totgeburt. So, nichtsfürungutundmachtschönweiterichliebeeuch ![]() ![]() ![]() |
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SupaRichie
Inventar |
12:15
![]() |
#18
erstellt: 08. Feb 2007, |||||||
@katharito Schön, dass Du noch lebst. Meinem Samsung geht es klasse und mir auch ![]() Im Ergebnis sind wir aber einer Meinung: HDCP-Verschlüsselung am Receiver ist ein absoluter Rohrkrepierer. Ich gehe davon aus, dass es auch - wie im Amiland - bei uns die Möglichkeit kommen wird, HD-Movies über YUV zu sehen. Greets SupaRichie [Beitrag von SupaRichie am 08. Feb 2007, 12:19 bearbeitet] |
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