Line-Pegel zu Hoch - Stecker mit Widerstand?

Ich habe sowas schonmal gesehen, finde aber jetzt auch nix. Eine andere Möglichkeit wäre sicherlich, dass Du oder jemand anders das Poti im JVC austauscht.

Grüße,
Grumbler

Falls noch von Interesse, hier gibt es quasi das gleich Thema nochmal, aber mehr Infos:
http://www.hifi-foru...ad=1251&postID=11#11

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Falls noch von Interesse, hier gibt es quasi das gleich Thema nochmal, aber mehr Infos: http://www.hifi-foru...ad=1251&postID=11#11

Hallo Toppi,

oder hier:



Nur einen Widerstand in den Signalweg zu schalten, wie Du in Deinem ersten Beitrag geschrieben hast, ist übrigens nicht zu empfehlen. Nach dem Widerstand im Signalweg, solltest du immer noch einen Widerstand gegen Masse (Schirm der Leitung) schalten.

Reduzierung des Pegels um Faktor ca. 3 (ca. 10 dB) : R1 = 4,7 kOhm / R2 = 2,2 kOhm

Faktor ca. 3 bei hohem Ausgangswiderstand des Quellgerätes: R1 = 10 kOhm / R2 = 4,7 kOhm

Reduzierung des Pegels um Faktor ca. 10 (ca. 20 dB) : R1 = 10 kOhm / R2 = 1,2 kOhm

Wenn möglich solltest Du den Spannungsteiler nahe des JVC-Receivers anbringen, dies gilt insbesondere beim zweiten Vorschlag mit dem hohen Ausgangswiderstand.

Wenn Du ein anderes Teilerverhältnis wählen möchtest, so findest Du die Formel, wenn Du auf das Bildchen klickst.


Viele Grüße

Uwe

Man kann natürlich problemlos auch einen Widerstand benutzen, denn der R2 ist dann der Innenwiderstand des Zielgerätes. Den muss man natürlich wissen, falls man den Pegel berechnen will.
Nur in diesem Fall kann man sich auch sicher sein keine Klangänderungen zu haben, den bei den Vorschlägen mit zusätzlichem R2 wird vom Quellgerät immer mehr Leistung gefordert als ohne.

Deine Vorschläge haben alle einen zu geringen Gesamtwiderstand. Damit handelt man sich meist Klangänderungen ein.
Speziell Vorschlag 1 ist eignet sich nichtmal für normale Preouts, da der Gesamtwiderstand zu klein ist.
Selbst normale/preiswerte Vorstufen (z.B. in AV-Receivern) möchten min. 10 kOhm sehen. Normale High-Pegel-Geräte deutlich mehr, die 47 kOhm sind da schon nicht falsch.
Hängt vom Gerät ab, ja. Aber wir bewegen uns ja mit dem JV-Receiver vermutlich nicht im High-End-Bereich.

Grüße,
Grumbler

Hallo Grumbler,

bei einer Audioverbindung via Cinch handelt es sich bekanntlich um eine Spannungsanpassung. Bei dieser gilt als Faustregel, dass Eingangwiderstand mindestens um Faktor 10 größer ist als der Ausgangswiderstand des Quellgerätes. Dies hat den Vorteil, dass sowohl der Ausgangswiderstand als auch der Eingangswiderstand etwas schwanken können ohne dass dies große Auswirkungen zeigt.

Grumbler schrieb:

Man kann natürlich problemlos auch einen Widerstand benutzen, denn der R2 ist dann der Innenwiderstand des Zielgerätes. Den muss man natürlich wissen, falls man den Pegel berechnen will. Nur in diesem Fall kann man sich auch sicher sein keine Klangänderungen zu haben,....

Bei dieser Lösung wird die Faustregel verletzt, denn der Ausgangswiderstand ist gleich dem Eingangswiderstand. Deine Aussage, dass es keine Klangveränderung gibt, trifft nur dann zu, wenn der Eingangswiderstand absolut konstant ist, dies sowohl in Abhängigkeit vom Pegel als auch von der Frequenz. Davon kann man aber keineswegs ausgehen. So werden z.B. zur Abhärtung gegenüber hochfrequenten Einkopplungen oft parallel zum Eingang Kondensatoren eingesetzt. Sind es nur 100 pF, so passiert noch nicht viel. Ist er größer (was leider oft der Fall ist) und kommt noch die Kapazität eines eventuellen Kabels hinzu, so sieht dies schon ganz anders aus.

Deine Vorschläge haben alle einen zu geringen Gesamtwiderstand. Damit handelt man sich meist Klangänderungen ein.

Meist ist der Ausgangswiderstand hochwertiger Geräte nicht höher als 600 Ohm. Somit wird die 1:10 Regel erfüllt. Auch wenn der Ausgangswiderstand leicht schwanken sollte, so ist der klangliche Einfluss deutlich kleiner, als bei Deiner Lösung mit dem Vorwiderstand, bei dem das Verhältnis 1:1 ist.

Wieso gehst Du eigentlich davon aus, dass der Eingangswiderstand konstant bleibt und der Ausgangswiderstand schwankt?

Speziell Vorschlag 1 ist eignet sich nichtmal für normale Preouts, da der Gesamtwiderstand zu klein ist.

Lösung 1 ist nur dann kritisch, wenn der Ausgangswiderstand hoch ist.. Aber genau darauf habe ich hingewiesen und für diesen Fall Lösung 2 vorgeschlagen. Auch bei einem Ausgangswiderstand von 1,5 kOhm wird dann das Verhältnis von 1:10 eingehalten.

Aber in einem gebe ich Dir recht, denn ich favorisiere inzwischen auch Lösung 2 gegenüber Lösung 1. Ich habe das erste Post nochmals nachgelesen und gesehen, dass der Eingangswiderstand des JVC-Receiver 47 kOhm entspricht. Der Ausgangswiderstand des Spannungsteilers sollte um Faktor 10 kleiner sein, dies ist bereits bei Lösung 2 gegeben. Lösung 1 ist nur dann interessant, wenn zwischen dem Spannungsteiler und dem Receiver eine länger Leitung geschaltet werden muss.

Zusammengefasst:

Pegelreduzierung um 10 dB: Losung 2, R1 = 10 kOhm, R2 = 4,7 kOhm

Pegelreduzierung um 10 dB: Losung 3, R1 = 10 kOhm, R2 = 1,2 kOhm

Lösung 1 (R1= 4,4 kOhm, R2 = 2,2 kOhm) nur bei einer langen Leitung zwischen Spannungsteiler und Receiver, wobei der Ausgangwiderstand des Quellgerätes nicht zu hoch sein sollte.


Viele Grüße

Uwe

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure qualifizierten Antworten.

In einem der zitierten Threads habe ich eine "fertige" Lösung gefunden (Pegelanpasskabel)) , die ist mir aber - speziell bei mehreren Signalquellen - mit 48 EUR + MwSt ein wenig zu teuer.

Ich werde mich dann wohl mal an einer Selbstbaulösung probieren - die Optik muss dann mal hinten an stehen.

Danke
Toppi

Hi Uwe!

Einig sind wir uns, dass bei Geräten mit stabilen Ausgangstufen (geringem Ausgangswiderstand) alles supi ist. Anscheinend herrscht nur Meinungsdifferenz darüber wie oft die in der freien Wildbahn anzutreffen sind.

In der normalen Consumerklasse (bis 1000 Euro) findet man ja eher selten Angaben über Ausgangswiderstände.

Ich bin da vielleicht auch ein gebranntes Kind. Ich habe einen Yamaha Tuner (400 DM Gerät ehemals), dass hat schon Schwierigkeiten 2 Line-Ins zu treiben, d.h. wenn man per passiven Record-Selector das Tape mithören läßt, wird es in den Boxen leiser.
Mein alter Vollverstärker (Sony 1300 DM) kann mit seinen Pre-Outs eine Rotel treiben (33 kOhm), zwei parallel geschaltet klappt aber nicht mehr. AV-Receiver Denon 3806(1000 Euro, treibt mit den PreOuts laut Denon 10k) hat kein Problem mit den 2 Endstufen ... es sei denn ich mache eine aus (Eingangswiderstand der Endstufe dann 1k). Rotel Vorverstärker RC-990, Ausgangswiderstand 100 Ohm hat auch damit kein Problem.
Die letzten Beispiele waren immerhin PreOuts und die hätten dennoch Probleme mit ein paar Deiner Vorschläge.
Ich finde Du sieht Ausgangstufen zu optimistisch.

Uwe_Mettmann schrieb:

Grumbler schrieb: Man kann natürlich problemlos auch einen Widerstand benutzen, denn der R2 ist dann der Innenwiderstand des Zielgerätes. Den muss man natürlich wissen, falls man den Pegel berechnen will. Nur in diesem Fall kann man sich auch sicher sein keine Klangänderungen zu haben,.... Bei dieser Lösung wird die Faustregel verletzt, denn der Ausgangswiderstand ist gleich dem Eingangswiderstand.

An dieser Stelle setzt Du aber auch den Übergang zwischen Ein- und Ausgang willkürlich. Genauso könntest Du den irgendwo vor dem ersten Transistor im Zielgerät annehmen und dann wäre der "Ausgangswiderstand" immens hoch (okay, Eingangswiderstand auch).
Vertrittst Du die Meinung die Faustregel muss für jeden beliebigen Punkt zwischen Aus- und Eingang gelten?
*nachdenk*

Deine Aussage, dass es keine Klangveränderung gibt, trifft nur dann zu, wenn der Eingangswiderstand absolut konstant ist, dies sowohl in Abhängigkeit vom Pegel als auch von der Frequenz. Davon kann man aber keineswegs ausgehen. So werden z.B. zur Abhärtung gegenüber hochfrequenten Einkopplungen oft parallel zum Eingang Kondensatoren eingesetzt. Sind es nur 100 pF, so passiert noch nicht viel.

Hm, ich gehe tatsächlich davon aus, dass der Eingangswiderstand konstant ist.
Die dem Eingang paralle liegenden Kondesatoren sollten doch erst weit außerhalb des hörbaren Bereichs eben Hochfrequentes loswerden. In einem Bereich in dem das Quellgerät auch gar nichts Sinnvolles mehr liefern sollte. Wird das realistischerweise die Ausgangsstufe belasten?

Auch die von Dir vorgeschlagenen Lösungen haben mit einem nicht kostanten Eingangswiderstand ja ein Problem, denn der ist ja nicht weg, sondern parallel zu R2; auch die besagten Kondensatoren. Wenn diese zu große Änderungen der Impedanz hervorrufen, ist da genauso ein Problem.
Gut, bei den niederohmigen Lösungen sind die Pegeländerungen entsprechend geringer, weil der Eingangsw. sich nicht so stark auswirkt.

Meist ist der Ausgangswiderstand hochwertiger Geräte nicht höher als 600 Ohm.

Nja, siehe oben. Ich fürchte mein AVR hat bei den PreOuts einen höheren Ausgangswiderstand. Er treibt natürlich auch noch seine eigenen Endstufen damit.

Wieso gehst Du eigentlich davon aus, dass der Eingangswiderstand konstant bleibt und der Ausgangswiderstand schwankt?

Ich gehe davon aus, das beide als konstant angenommen werden können.
Was ließ Dich annehmen, ich würde den Ausgangswiderstand als schwankend annehmen?

@toppi
Probier doch bitte mal beide Varianten aus
Die Pegelanpassungskabel folgen jedenfalls Uwes Vorschlag, was mich auch nicht wundert, denn nur so kann man eine Dämpfung mit bekannten Wert anbieten.

Grüße,
Grumbler

Hallo Grumbler,

ach komm, ein RCA-Ausgang ist doch wohl in der Lage 10 kOhm zu treiben. Das ist eine Eingangs-Impedanz, die manche Geräte auch tatsächlich aufweisen. Geräte die hier Probleme haben, sind Fehlkonstruktionen und Einzelfälle. Hier im Forum wurden schon öfter Ausgangswiderstände angegeben. Der Maximalwert war so um die 2 kOhm (dieser Wert ist in einer Norm auch als Maximalwert für Cinch-Ausgänge angegeben). Bei dieser Ausgangsimpedanz gibt es mit einer 10 kOhm Last noch keine Probleme, insbesondere dann, wenn der Ausgangswiderstand nicht abhängig von der Frequenz schwankt. In diesem Fall ist nur der Pegel etwas niedriger.

In diesem Zusammenhang sei noch erwähnt, dass eine 3 m Beipackstrippe bei 20 kHz auch bereits eine kapazitive Last von 10 kOhm darstellt.

Wenn Du mit Deinen Geräten Probleme hast, so braucht man schon mehr Informationen, um der Ursache auf die Spur zu kommen.

Ich habe ja auch schon einige Geräte an meinen Verstärker angeschlossen, bei dem der Tapeausgang auch nicht entkoppelt war. Dadurch sind an dem Gerät, von dem man gerade hört, auch zwei Geräteeingänge angeschlossen, wenn der Tape-Wahlschalter entsprechend eingestellt war. Bisher habe ich nie einen Einfluss festgestellt, bis auf bei meinem Tuner, da ist der Pegel geringfügig leiser geworden. Ursache war aber eine Bastelei von mir, die ich am Tuner vorgenommen hatte.

Grumbler schrieb:

Ich schrieb: Wieso gehst Du eigentlich davon aus, dass der Eingangswiderstand konstant bleibt und der Ausgangswiderstand schwankt? Ich gehe davon aus, das beide als konstant angenommen werden können. Was ließ Dich annehmen, ich würde den Ausgangswiderstand als schwankend annehmen?

Das eine Ausgangsstufe 10 kOhm nicht treiben kann und anfängt zu verzerren oder Ähnliches, dass können wir doch beide wohl ausschließen. Solche Problem haben ja nicht mal die billigsten Transistorschaltungen.

Dann könnte es nur noch klangliche Änderungen geben, die aus dem Einfluss des Ausgangswiderstand herrühren. Wenn der Ausgangswiderstand konstant ist, so bildet er mit der 10 kOhm Last einen Spannungsteiler, der den Pegel unabhängig von der Frequenz reduziert. Es würde sich keine klanglichen Veränderungen ergeben. Von klanglichen Veränderungen gehst Du doch wohl aber aus und diese ließen sich nur durch einen nicht konstanten Ausgangswiderstand erklären.

Letztendlich möchte ich noch zeigen, wie kritisch Deine Lösung ist. Stellen wir uns mal vor, dass hinter Deinem Serienwiderstand von 47 kOhm noch eine 1 m lange Beipackstrippe kommt. Bei solch einer habe ich vor einiger Zeit einen Kapazitätsbelag von 250 pF/m gemessen. Der nachfolgende Verstärker hat einen Eingangswiderstand von 47 kOhm und eine Kapazität von 100 pF. Dies würde dann diesen Frequenzgang ergeben:



Das finde ich nun nicht mehr so toll. Du magst jetzt sagen, dass man den Widerstand ja auch in den Stecker löten kann, der im Verstärkereingang steckt. Dies ist zwar richtig, aber es kann auch sein, dass der Kondensator im Verstärkereingang auch größer ist, dann haben wir ähnliche Verhältnisse. Dass da nur sehr kleine Kondensatoren eingebaut sind, ist ein Trugschluss von Dir. Manche Gerätehersteller sind da recht schmerzlos und packen erheblich Werte in den Eingang, um die CE-Anforderungen zu erfüllen. Auch das wurde hier im Forum schon thematisiert und Werte bis zu 1 nF von Fachleuten genannt, die solche Geräte reparieren oder tunen. Bei einer so hohen kapzitiven Last hat allerdings auch die Spannungsteilerlösung im ungünstigsten Fall einen Pegelabfall von ca. 1 dB bei 20 KHz.

Also ich kann nur dringend empfehlen, die Lösung mit dem Spannungsteiler vorzuziehen. Diese Lösung verhält sich wesentlich unkritischer, als ein Reihenwiderstand.


Viele Grüße

Uwe

Hi Uwe,

das mußte ich erstmal verdauen

Uwe_Mettmann schrieb:

ach komm, ein RCA-Ausgang ist doch wohl in der Lage 10 kOhm zu treiben. Das ist eine Eingangs-Impedanz, die manche Geräte auch tatsächlich aufweisen. Geräte die hier Probleme haben, sind Fehlkonstruktionen und Einzelfälle.

Ich kann nur sagen, dass ich, wenn ich mich umgucke lauter Geräte sehe, die nach den technischen Daten oder praktisch damit Probleme haben.
Kann man sicher alles als Fehlkonstruktionen bezeichnen, aber als Einzelfälle ... weiß ich nicht.
Vielleicht denkst Du auch nur an die Klasse über 2000 Euro oder an Profiequippment.

In diesem Zusammenhang sei noch erwähnt, dass eine 3 m Beipackstrippe bei 20 kHz auch bereits eine kapazitive Last von 10 kOhm darstellt. Wenn Du mit Deinen Geräten Probleme hast, so braucht man schon mehr Informationen, um der Ursache auf die Spur zu kommen.

Ja, vermutlich hast Du recht und ich nehme einen variablen Ausgangswiderstand an.
Speziell mit dem Tuner (an dem ich nix verändert habe) habe ich eben den Eindruck, dass es bei Belastung nicht nur leiser wird sondern auch viel flacher, ich meine Bass wird stärker gedämpft als Höhen.
Ebenso auch, wenn ich z.B. an den alten Vollverstärker 2 Endstufen anschließe. Kaum Bass und da sogar verzerrt/plärrig.
Kann aber auch nur sein, dass eben Bass mehr Pegel hat als Höhen daher stärker einbricht/clipped (begrenzte Stromlieferfähigkeit). Das läßt sich nicht direkt als linearer Ausgangswiderstand annehmen.

Ich habe ja auch schon einige Geräte an meinen Verstärker angeschlossen, bei dem der Tapeausgang auch nicht entkoppelt war.

2 Leute = 2 Erfahrungen.

Das eine Ausgangsstufe 10 kOhm nicht treiben kann und anfängt zu verzerren oder Ähnliches, dass können wir doch beide wohl ausschließen. Solche Problem haben ja nicht mal die billigsten Transistorschaltungen.

Ich kann das anscheinend nicht praktisch ausschließen.

Theoretisch ja, okay. 2V 10kOhm, da werden 0,2mA benötigt, das sollte natürlich wirklich kein Problem sein. Dann kommt vermutlich noch ein Koppelkondensator, aber da sollte auch kein Problem sein. Da bin ich nicht so bewandert.
Ich kann es mir auch nicht erklären

Letztendlich möchte ich noch zeigen, wie kritisch Deine Lösung ist. [...] ungünstigsten Fall einen Pegelabfall von ca. 1 dB bei 20 KHz.

Ja, das ist natürlich nicht schön.

Also ich kann nur dringend empfehlen, die Lösung mit dem Spannungsteiler vorzuziehen. Diese Lösung verhält sich wesentlich unkritischer, als ein Reihenwiderstand.

Ich würde mich dann anschließen und auch diese Lösung bevorzugen ... und wenn es dann nicht klingt, kann man ja immernoch den einen Widerstand testweise wegnehmen

Ich fürchte ansonsten würde es jetzt nur noch weiterhelfen, mal die tatsächlich Ausgangswerte von real-exisiterenden Geräten zu evaluieren; wie schlimm das ist oder nicht ist.

Und ich kann mir mal überlegen, ob ich den Pegelsteller vor meiner Subwoofer-Endstufe umlöte. Aber da der nur Frequenzen bis 60 Hz macht, ist das vielleicht nicht relevant. Nach Deiner Empfehlung ist das als 80k Poti eh falsch dimensioniert also lasse ich es wohl so wie es ist.

Wie gesagt, der AVR soll auch nur 10k treiben können. Wenn ich mich daran halte, dürfte ich der einen Endstufe mit 33k nur 14k parallel schalten. Dann könnte ich minimal ein 25k Poti einsetzen. hmmm ...

Viele Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: ach komm, ein RCA-Ausgang ist doch wohl in der Lage 10 kOhm zu treiben. Das ist eine Eingangs-Impedanz, die manche Geräte auch tatsächlich aufweisen. Geräte die hier Probleme haben, sind Fehlkonstruktionen und Einzelfälle. Ich kann nur sagen, dass ich, wenn ich mich umgucke lauter Geräte sehe, die nach den technischen Daten oder praktisch damit Probleme habe.

Hallo Grumbler,

kannst Du da mal Ross und Reiter nennen. Es interessiert mich schon, was das für Geräte sind, wer solche Geräte herstellt und die Daten natürlich auch. Wenn ein Hersteller solche Geräte verkauft, obwohl es kein Problem ist und auch kaum Mehrkosten verursacht, lastunempfindliche Ausgänge einzubauen, so weiß ich in Zukunft, welche Hersteller ich zu meiden haben.

Ich habe bisher übrigens noch nie technische Daten eines Gerätes gesehen, die darauf schließen lassen, dass der Ausgang keine 10 kOhm treiben kann.

Vielleicht denkst Du auch nur an die Klasse über 2000 Euro oder an Profiequippment.

Nö! Ich habe gerade das Gefühl, dass es umgekehrt ist. Hersteller günstigerer Geräte machen ihre Hausaufgaben. Bei einigen High-End-Geräten wundert man sich schon, was da zusammenkonstruiert wird.

Ein lastunempfindlicher Ausgang ist auch kein Problem. Gerade bei günstigeren Geräten werden meist Operationsverstärker eingesetzt. Operationsverstärker weisen einen sehr geringen Ausgangswiderstand auf. Ein Entkoppelwiderstand in Reihe und fertig ist ein Ausgang, dessen Impedanz maximal 1 kOhm beträgt.

Grumbler schrieb:

Ich schrieb: Letztendlich möchte ich noch zeigen, wie kritisch Deine Lösung ist. [...] ungünstigsten Fall einen Pegelabfall von ca. 1 dB bei 20 KHz. Ja, das ist natürlich nicht schön.

Den Text "[...]" solltest Du noch mal lesen. Die 1 dB bezogen sich nicht auf Deine Lösung, sondern auf den Spannungsteiler, wenn dieser mit einer hohen Eingangskapazität von 1 nF belastet wird. Hoffentlich ist sowas ein Einzelfall, dass ein Eingang solch eine hohe Kapazität hat, aber so was kommt leider vor.

Bei Deiner Lösung wäre in diesem Fall der Pegelabfall übrigens ein klein wenig höher. Die 1 dB werden bereits bei 3,5 kHz erreicht (Reihenwiderstand 47 kOhm, Eingang 47 kOhm // 1 nF). Bei 20 kHz sind es dann knapp 10 dB.

Und ich kann mir mal überlegen, ob ich den Pegelsteller vor meiner Subwoofer-Endstufe umlöte. Aber da der nur Frequenzen bis 60 Hz macht, ist das vielleicht nicht relevant.

Ja, bei einem Subwoofer spielt das Ganze wohl eine untergeordnete Rolle.


Viele Grüße

Uwe

Hi Uwe.

tut mir leid. Das hat jetzt etwas länge gedauert, da ich auch nochmal in die Anleitung gucken wollte.

Alle erwähnte Geräte findest Du in meinem Profil. Der besagte Tuner ist der Yamaha TX-550.
Der Sony TAF730ES ist der Vollverstärker mit den PreOuts, die keine 2 Rotels treiben können.
siehe auch:
http://www.hifi-foru...=6842&postID=465#465
Die Anleitung sagt dazu (exakt):
Ausgangsimpedanz:
Recout 150mV, 100 Ohm
Preout 1,0 V, 100kOhm

Der Recout ist meiner Meinung nach rein passiv. Also werden wohl 100 Ohm zum Ausgangswiderstand der Quelle addiert.

Beim Yamaha Tuner steht es tatsächlich auch in der Anleitung:
Ausgangspegel/-Impedanz
Beim Europa-Modell und UKW: 500 mV/2,8 kOhm
bei MW: 180mV/2,8 kOhm

Beim Tapedeck Nakamichi CR-4. Auch kein Billigteil, dessen Line-Out ich nie infrage gestellt habe:
0,5 V / 2,2 kOhm
Der Ausgang ist auch regelbar.

Die Geräte sind natürlich nicht gerade neu, d.h. so ca. 15-17 Jahre alt, aber keine Billiggeräte.

Der Sony XA50ES ist etwas neuer. Da gibt die Anleitung folgendes an: am fixen Ausgang können 10 kOhm und am variablen 50 kOhm getrieben werden. Der variable Ausgang hat ein analoges Poti, das vermutlich direkt am Ausgang hängt, also ungepuffert ist.
Dennoch treibt er eine Endstufe (33 kOhm nach BA) klaglos. 2 habe ich noch nie probiert.
Die Anleitung sagt auch, beide Ausgänge erreichen einen Pegel von 2 Volt an 50 kOhm.

Der Denon AVR-3806 schweigt sich über die Ausgangswiderstände aus. Man findet eben nur im 2seitigen Produktbrief den Hinweis auf "kann 10 Ohm treiben".

So ... was haben wir denn noch (auch nicht so alt):
HD/DVD-Rekorder Sony HX900, laut Anleitung:
Line Out Audio Pegel/Ausgangsimpedanz: 2 V / 10 kOhm

Mehr habe ich jetzt nicht zu bieten. Ich habe die Angabe schon öfter gefunden als ich gedacht hätte. Aber nicht beim Videorekorder, bei der dbox, bei der Soundkarte oder Pianocraft Minianlage.

Ich habe also ein total schlechtes Händchen bei der Auswahl meiner Kompnenten ... oder das ist irgendwie repräsentativ.

Uwe_Mettmann schrieb:

Grumbler schrieb: Ich schrieb: Letztendlich möchte ich noch zeigen, wie kritisch Deine Lösung ist. [...] ungünstigsten Fall einen Pegelabfall von ca. 1 dB bei 20 KHz. Ja, das ist natürlich nicht schön. Den Text "[...]" solltest Du noch mal lesen.

Ja, das hatte ich schon gemacht. Deshalb das Auslassungszeichen. Damit wollte ich zeigen, dass sich mein Kommentar auf den ganzen Absatz bezog.

Allerdings habe ich noch nie einen Höhenabfall bemerkt sondern, wenn etwas "nicht stimmt" klingt es flach, undynamisch und hat keinen Bass/Punch. Genauso wie wenn man einen schwachbrüstigen Verstärker an meine Lautsprecher hängt.


Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Ich habe also ein total schlechtes Händchen bei der Auswahl meiner Kompnenten ... oder das ist irgendwie repräsentativ.

Hallo Grumbler,

da scheinst Du tatsächlich ein schlechtes Händchen zu haben und solche Komponenten sind bestimmt nicht repräsentativ.

Nun, wenn die hohen Ausgangswiderstände Deiner Geräte wenigstens konstant sind, so gibt es noch keinen klanglichen Einfluss, wenn man die Ausgänge mit einer konstanten Last von 10 kOhm oder 15 kOhm belastet, nur der Pegel wird reduziert.

Grumbler schrieb:

Allerdings habe ich noch nie einen Höhenabfall bemerkt sondern, wenn etwas "nicht stimmt" klingt es flach, undynamisch und hat keinen Bass/Punch. Genauso wie wenn man einen schwachbrüstigen Verstärker an meine Lautsprecher hängt.

Ein fehlender Bass deutet daraufhin, dass der Koppelkondensator im Gerät zu gering ist, wodurch die untere Grenzfrequenz recht hoch liegt.

Grumbler schrieb:

Die Anleitung sagt dazu (exakt): Ausgangsimpedanz: Recout 150mV, 100 Ohm Preout 1,0 V, 100kOhm

Sorry, die 100 kOhm zweifele ich nun doch an, außer es ist ein Stromausgang, wie bei z.B. bei einem DIN-Ausgang. Vielleicht ist es ja auch ein Schreibfehler in der Anleitung.

Grumbler schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Grumbler schrieb: Ich schrieb: Letztendlich möchte ich noch zeigen, wie kritisch Deine Lösung ist. [...] ungünstigsten Fall einen Pegelabfall von ca. 1 dB bei 20 KHz. Ja, das ist natürlich nicht schön. Den Text "[...]" solltest Du noch mal lesen. Ja, das hatte ich schon gemacht. Deshalb das Auslassungszeichen. Damit wollte ich zeigen, dass sich mein Kommentar auf den ganzen Absatz bezog.

Nun, dadurch hast Du aber den Inhalt falsch dargerstellt. So wie Du es zitiert hast, entsteht der Eindruck, dass sich die 1 dB bei 20 kHz auf Deine Lösung beziehen. Dies ist aber nicht richtig, denn bei Deiner Lösung sind es in dem Beispiel 10 dB Pegelabfall.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

solche Komponenten sind bestimmt nicht repräsentativ.

Ich fürchte schon. Die Komponenten sind ja eher überdurchschnittlich gut.

Ein fehlender Bass deutet daraufhin, dass der Koppelkondensator im Gerät zu gering ist, wodurch die untere Grenzfrequenz recht hoch liegt.

Das macht zumindest Sinn und dann haben wir ja auch den frequenzabhängigen Ausgangwiderstand.

Grumbler schrieb: Die Anleitung sagt dazu (exakt): Ausgangsimpedanz: Recout 150mV, 100 Ohm Preout 1,0 V, 100kOhm Sorry, die 100 kOhm zweifele ich nun doch an

Ja, ich auch. So steht es in der Anleitung (in verschiedenen Sprachen).
Papier ist geduldig. Technische Daten müssen ja auch nicht stimmen.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: solche Komponenten sind bestimmt nicht repräsentativ. Ich fürchte schon. Die Komponenten sind ja eher überdurchschnittlich gut.

Hallo Grumbler,

Fakt ist, dass es Geräte gibt, die einen Eingangswiderstand von 10 kOhm haben. Dies ist z.B. bei dem Denon PMA-2000R MKIV der Fall, wenn er auf Source-Direct geschaltet ist. Nicht nur der Denon, sondern auch andere Verstärker weisen solche Eingangswiderstände auf.

Überdurchschnittlich gute Geräte müssen so ausgelegt sein, dass man auch solche Verstärker wie den Denon anschließen kann, ohne dass es klangliche Nachteile gibt. Schon ich als Kunde erwarte, dass ich beliebige Geräte kombinieren kann, ohne vorher groß Datenblätter wälzen zu müssen. Erst recht können die Gerätehersteller dies nicht von Kunden erwarten, die nicht so ein technisches Verständnis wie wir haben und nur Musik hören wollen.

Richtig ist, dass früher die Ausgangswiderstände etwas höher waren. Die von Dir genannten Werte von 2 bis 3 kOhm sind ja auch noch unproblematisch, solange sie einigermaßen konstant, also nicht abhängig von der Frequenz sind.

Heute hat sich doch aber die Schaltungstechnik geändert, so dass die Ausgangswiderstände wesentlich niederohmiger sind. Bei Konsumergeräte werden meist Operationsverstärker eingesetzt. Operationsverstärker haben bekanntlich einen geringen Ausgangswiderstand. Auch wenn die Ausgangswiderstände mal etwas höher sein sollte, so ist doch dem Operationsverstärkerausgang ein Widerstand in Reihen geschaltet und somit ein konstanter Ausgangswiderstand sichergestellt (wenn der Koppelkondensator nicht zu gering gewählt wurde).

Schaut man sich die technischen Daten von höherwertigen Geräten an, so werden hier recht niederohmige Ausgangswiderstände angegeben. Eine Ausnahme bilden allerdings die Röhrengeräte.

Grumbler schrieb:

Ein fehlender Bass deutet daraufhin, dass der Koppelkondensator im Gerät zu gering ist, wodurch die untere Grenzfrequenz recht hoch liegt. Das macht zumindest Sinn und dann haben wir ja auch den frequenzabhängigen Ausgangwiderstand.

Ja, und der Entwickler dieses Gerätes hat seine Hausaufgaben nicht gemacht, denn warum sonst hat er nicht einen etwas größeren Koppelkondensator gewählt?


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Fakt ist, dass es Geräte gibt, die einen Eingangswiderstand von 10 kOhm haben. Dies ist z.B. bei dem Denon PMA-2000R MKIV der Fall, wenn er auf Source-Direct geschaltet ist. Nicht nur der Denon, sondern auch andere Verstärker weisen solche Eingangswiderstände auf.

Tja, da geht dann wohl nicht jedes Gerät dran. Der Denon schaltet dann vermutlich direkt auf die Endstufe durch und selbst dafür ist es schon wenig.
Der besagte Sony hat auch einen speziellen Direct-In, der nach technischen Daten den anderen Ins entspricht, aber wohl auch auf die Endstufe durchschaltet, denn schwachbrüstige Geräte sind daran sehr leise.

Heute hat sich doch aber die Schaltungstechnik geändert, so dass die Ausgangswiderstände wesentlich niederohmiger sind.

Operationsverstärker gibt es ja auch schon eine Weile. Der besagte Sony HD/DVD-Rekorder ist keine 2 Jahre alt. Bemerkt habe ich an den Ausgängen allerdings auch noch nichts. Ich nehme auch nix mehr auf Tape auf

Schaut man sich die technischen Daten von höherwertigen Geräten an, so werden hier recht niederohmige Ausgangswiderstände angegeben.

Ja, das meinte ich ja schon am Anfang.
Aber die im Forum vertretene Meinung, Geräte haben nur ein paar 100 Ohm ist eben nicht allgemein kompatibel.

Ich verstehe auch nicht ganz warum Eingangsstufen von Verstärkern so relativ niederohmig ausgelegt werden. Thermisches Rauschen ist da nun noch kein Problem.

Ja, und der Entwickler dieses Gerätes hat seine Hausaufgaben nicht gemacht

Das ist doch leider auch normal. Sei es nun Hard- oder gar Software. Selten ist was richtig gut.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Operationsverstärker gibt es ja auch schon eine Weile. Der besagte Sony HD/DVD-Rekorder ist keine 2 Jahre alt. Bemerkt habe ich an den Ausgängen allerdings auch noch nichts. Ich nehme auch nix mehr auf Tape auf :)

Hallo Grumbler,

da liegt der Vermutung nahe, dass da einfach ein Widerstand in Reihe geschaltet wurde. Wie ja schon geschrieben, gibt es dann mit einem niederohmigen Eingang keine Probleme, solange dessen Eingangswiderstand konstant ist. Solche Lösungen mit einem Reihenwiderstand werden z.B. auch gewählt, wenn der Ausgangswiderstand zwar niederohmig ist, die Schaltung aber auf Dauer nicht stark belastet werden kann. Durch den Reihenwiderstand wird der Ausgang dann kurzschlussfest und sogar narrensicher. So kann man sogar einen anderen Ausgang anschließen, ohne dass etwas kaputt geht.

Grumbler schrieb:

Aber die im Forum vertretene Meinung, Geräte haben nur ein paar 100 Ohm ist eben nicht allgemein kompatibel.

Ich denke, dass Groß der Geräte wird einen Ausgangswiderstand haben, der 1 kOhm nicht überschreitet.

Grumbler schrieb:

Ich verstehe auch nicht ganz warum Eingangsstufen von Verstärkern so relativ niederohmig ausgelegt werden. Thermisches Rauschen ist da nun noch kein Problem.

Extrem niederohmige Ausgänge sind tatsächlich nicht notwendig. So gibt es auch Hersteller die verzichten auf den Entkoppelwiderstand, was dann auch Nachteile haben kann.

Zu hoch sollte der Ausgangswiderstand aber auch nicht sein, denn es sollte keine Probleme beim Anschluss von Geräten geben. So können die Geräte auch mal etwas weiter voneinander entfernt stehen (Vorstufe/Endstufe oder Vorstufe/Aktivboxen). Auch hier sollte der Anschluss unproblematisch sein, auch wenn man billige Beipackstrippen zur Verkabelung nimmt. Diese hat z.B. bei 5 m Länge eine Kapazität von ca. 1,3 nF. Auf 1,5 nF kapazitive Last, kommt man, wenn man für den Eingang eine Kapazität von 200 nF annimmt. Um solche eine Last zu treiben, ist ein Ausgangswiderstand von 1 kOhm ausreicht. Auch mit 2 kOhm gibt es da noch keine Probleme. Ein höherer Ausgangwiderstand wird aber langsam problematisch.


Viele Grüße

Uwe