EL 84 SE brummt nach Umbau

Hallo SB18,

Deshalb musste/habe ich Folgende Korrektur machen, da die 6N2P von der Heizung zur Kathode nur 100 V anstelle der 180 V der ECC83 verträgt :

Brauchste nicht (...und so wie ausgeführt sowieso unsinnig!) Ufk sollte in dieser Schaltung im einstelligen Voltbereich liegen.

...bei dem einige Komponenten doch etwas fehl am Platz waren (z.B. 9900 uF Siebelkos O.o )

so "fehl am Platz" war das gar nicht. Gut, 9900µF ist etwas übertrieben...so um die 500µF für den zweiten Siebelko sollten es aber schon sein, mit nur 100µF hast Du Dir nämlich den Brumm eingefangen. Die 100µF sind "Unterkante", wenn Du eine Netzdrossel verwendest (...aber auch da könnte es noch brummen ...Mit CRC-Siebung geht das jedenfalls gar nicht.

Weiterhin mögen die meißten "Russenröhren" die ich kenne, keine Wechselstromheizung und quittieren diese dann mit Brumm (selbst mit Symmetrierung!). Ob die besagten 6N2P dazu gehören, weiß ich jedoch nicht.

Gruß, Matthias

Oh ja habe gerade gesehen das die 6N2P an der Anode doch 250V aushält

Naja das die 3 x 100 uF nicht viel sind habe ich mir auch gedacht ... aber anderseits handelt es sich um einen Schaltplan aus einem kommerziell vertriebenen Verstärker, da kann der Brumm doch nicht so hoch sein (etwas mehr als halbe Gesprächslautstärke O.o )
Kann aber zum test noch 2 x 220 uF dazu löten die habe ich gerade noch bereit liegen.

Weiterhin mögen die meißten "Russenröhren" die ich kenne, keine Wechselstromheizung und quittieren diese dann mit Brumm (selbst mit Symmetrierung!). Ob die besagten 6N2P dazu gehören, weiß ich jedoch nicht.

das kann durchaus sein aber wie gesagt die gleichen Komponenten haben in meinem anderen Amp so gut wie gar nicht gebrummt :/

Angenommen der Amp brummt mit den zusätzlichen Elkos nicht mehr bleibt weiterhin das Problem das dieser sehr komische Geräusche macht hat als ich ihn bewegt habe könnte das durch die raschelnde EL84 verursacht werden ?

Servus zusammen,

Leute, jetzt mal langsam - wir haben es hier nicht mit Verbrauchern zu tun, die große Ströme ziehen und deswegen riesige Kapazitätswerte von Lade- und Siebelkos erfordern würden. Ich beziehe mich mal auf das vom Threadersteller verlinkte Schaltbild:

http://www.ampdesign.de/Schaltbild%20SE84.htm

Gehen wir mal davon aus, daß die beiden EL84 und die ECC83 in dieser Schaltung in Summe einen Ruhestrom von maximal ca. 110[mA] ziehen, dann errechnet sich die Brummspannung am Ladekondensator C11 etwa wie folgt:





Damit erhalten wir an C11 bei ca. 110[mA] Laststrom eine Brummspannung von ca. 8.8[Vss].

Diese ca. 8.8[Vss] wandern jetzt durch die Siebkette:

Zunächst durch R21 (330[Ohm]) und C14 (100[µF]). Der Siebfaktor dieser RC-Siebkette berechnet sich etwa zu:





Damit erhalten wir einen Siebfaktor R21 / C14 von ca. 20.8. Bei ca. 8.8[Vss] Brummspannung an C11 erhalten wir damit an C14 eine Brummspannung von ca. 423[mVss]. Diese Brummspannung landet (über den Ausgangsübertrager) an den Anoden der EL84. Nur - Eintaktbetrieb hin oder her: Die EL84 werden als Pentoden (und nicht als Trioden) betrieben - sind also mehr oder weniger Konstantstromquellen. Im Ausgangskennlinienfeld der EL84 http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/e/EL84.pdf kann man das sehr schön nachschauen: Im bei ca. 200[V] Anodenspannung und im erlaubten Q(a_max) Bereich nahezu waagrecht liegenden Kennlinienfeld bewirkt eine Anodenspannungsänderung (d.h. Brummspannung) von ca. 0.4[V] prakisch keine signifikante Anodenstromänderung (d.h. Brummstrom) - und die Anodenstromänderung allein ist es, die eine Magnetisierungsänderung des Ausgangsübertragers (und damit eine Übertragung der Brummspannung auf dessen Sekundärseite) bewirkt. Das alles gilt, solange die Schirmgitterspannung der EL84 weitgehend brummfrei ist - und das ist sie durch R26 (1.5[kOhm]) und C15 (100[µF]), für die ebenfalls obige Formel des Siebfaktors gilt und woraus sich ein Siebfaktor von ca. 94.5 ergibt - und damit eine Schirmgitterbrummspannung an C15 von ca. 4.5[mVss].

An dieser bereits gut gesiebten Schirmgitterspannung hängen jetzt die Vorstufen mit einem Siebglied von je 22[kOhm] (R13 und R16) sowie je 22[µF] (C1 und C3) dran - macht nach obiger Formel einen Siebfaktor von jeweils ca. 305. Bei ca. 4.5[mVss] Eingangsbrumm der Schirmgitterspannung brummt die Anodenversorgung der beiden ECC83 Systeme also jeweils mit ca. 148[µVss] bzw. ca. 52[µVeff] - das kann man komplett vernachlässigen.

Gehen wir zurück zum Anodenspannungsbrumm und versuchen, die Neigung der Kennlinien aus dem Ausgangskennlinienfeld des o.a. Datenblattes über eine größere Strecke zu extrapolieren: Da ergeben 100[V] Anodenspannungsänderung ca. 2[mA] Anodenstromänderung. Auf obige Brummspannung von ca. 423[mVss] heruntergebrochen ergibt das also eine Anodenstromänderung von ca. 8.5[µAss]. Gehen wir jetzt von einem EL84-Standard R(a) des Ausgangsübertragers von 7[kOhm] (der brummtechnische worst-case-Wert) aus, so steht an der Primärwicklung des Ausgangsübertragers eine Brummspannung von ca. 59.2[mVss] bzw. ca. 20.9[mVeff].

Nimmt man jetzt einen 8[Ohm] Lautsprecherausgang an (der brummtechnisch - Stichwort: Fremdspannungsabstand - ebenfalls schlechtere Fall), so erhalten wir ein Spannungsübertragungsverhältnis des Ausgangsübertragers von:



Für unseren Fall erhalten wir also ein Spannungsübersetzungsverhältnis von ca. 29.6. Das heißt, daß die Brummspannung über dem Ausgangsübertrager (ca. 20.9[mVeff] - siehe weiter oben) um den Faktor 29.6 geteilt am 8[Ohm] Lautsprecheranschluß erscheint - also mit ca. 705[µVeff].

Gehen wir (laut EL84 Datenblatt) mal von einer Vollaussteuerungsleistung dieser Stufe von 5.6[W] aus (und davon, daß die wegen eines exzellenten Ausgangsübertragerwirkungsgrades auch so auf der Sekundärseite des Ausgangsübertragers erscheint ). Dann erhalten wir bei Vollaussteuerung eine Spannung von ca. 6.69[Veff] am 8[Ohm] Lautsprecher. Daraus errechnet sich - bezogen auf Vollaussteuerung - ein Fremdspannungsabstand von ca. 79.5[dB].......nicht schlecht für eine so einfache Schaltung (der A-bewertete Geräuschspannungsabstand läge dann - je nach Kurvenform der Brummspannung und der sonstigen Einflüsse - erfahrungsgemäß etwa 4[dB] höher, also bei ca. 83.5[dB]).

So, wie das aussieht, kommt der Brumm also woanders her (z.B. ungünstige Massepunktverlegung und dadurch Brummströme auf eingangsnahen Masseanschlüssen, Verletzung des Masse-Sternpunktgebotes usw.) - aber nicht durch zu geringe Lade- und Siebkapazitäten im Netzteil. Speziell zu große Ladekapazitäten im Netzteil sind eher Fluch als Segen - Stichworte: ungünstiger Stromflußwinkel, periodische Überlastung des Netztrafos, dadurch fehlende Sinuskurvenform bei Strom und Spannung des Anodennetzteils und dadurch erhöhter Oberwellenanteil ("Sirren") auf der Anodenspannung.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

Bei ca. 8.8[Vss] Brummspannung an C11 erhalten wir damit an C14 eine Brummspannung von ca. 423[mVss]. Diese Brummspannung landet (über den Ausgangsübertrager) an den Anoden der EL84.

Und eben nicht nur dort, sondern auch im Übersetzungsverhältnis von 26:1 also zu ca. 16 mV am Lautsprecher (8Ohm)...und wenn die Dinger nicht pfahltaub sind, dann brummt das wohl vernehmlich

Gruß, Matthias

ich verbeuge mich vor eurem gebalten Fachwissen

also das Netzteil sollte ich am besten erst mal lassen wie es ist, nehme ich an ?
Den Punkt mit der Sternenförmigen Masseführung widme ich mich morgen noch mal, meine aber dort keine groben Schnitzer gemacht zu haben...worauf sollte ich den dabei am ehesten achten ? ich denke da vor allem an den empfindlichen Eingang.

Und eben nicht nur dort, sondern auch im Übersetzungsverhältnis von 26:1 also zu ca. 16 mV am Lautsprecher (8Ohm)...und wenn die Dinger nicht pfahltaub sind, dann brummt das wohl vernehmlich

wie würde ich das wieder in den Griff bekommen ? immerhin sind 16 mV schon erheblich :/

Hallo SB18,

Neeee, Ich zähle mich jedenfalls nicht zu den "Wissenden"...
Aber, ich weiß mal zu gut, dass 1mV Brumm an meinen Lautsprechren mehr als "Restbrumm" sind. Von 16mV wollen wir da mal nicht "fachsimpeln"!
Das ist mal "ganz bös"...ungefähr wie ein Radiowecker mit 50Hz Weckbrummen .
Entweder Du ersetzt den 330Ohm Widerstandf in der Siebung mit einer Drossel (10H oder ähnlich...), oder Du ersetzt den Zweiten (...also den nach den 330Ohm) mit einem viel höheren Wert...(also 500-1000µF)...
Klass-A will nun mal eine wirklich perfekt gesiebte Anodenspannung "sehen" !
Übrigens ist "da hinten" (also nach dem 330Ohm R) auch nix mehr Richtung "Stromflusswinkel" etc. pp. zu erwarten...
Ich sag nur soviel...1mV Restbrumm höre ich aus meinen Cornwalls (101dB/W/m)...16mV...wie gesagt...Radiowecker...

Wenn die eine Röhre "klappert" kannst ja noch mit der Anderen "rumspielen"...
Sonst sag einfach bescheid, habe hier noch etliche Exemplare von EL84... (und deren Derivaten)...kann ich bestimmt was schicken... ,

Gruß, Matthias

Servus Matthias,

mk0403069 (Beitrag #5) schrieb:

Bei ca. 8.8[Vss] Brummspannung an C11 erhalten wir damit an C14 eine Brummspannung von ca. 423[mVss]. Diese Brummspannung landet (über den Ausgangsübertrager) an den Anoden der EL84. Und eben nicht nur dort, sondern auch im Übersetzungsverhältnis von 26:1 also zu ca. 16 mV am Lautsprecher (8Ohm)

und so groß ist die Brummspannung eben nicht (nicht mal annähernd), da wir es ja mit (hochohmigen) Pentoden mit weit überwiegendem Konstantstromquellenverhalten zu tun haben:



Das ist das, was ich weiter oben schrieb: Schaut man sich die -8[V] Kennlinie der EL84 zwischen 150[V] und 250[V] Anodenspannung (Delta also 100[V]) an, so erkennt man, daß sich der Anodenstrom bei diesem Anodenspannungsdelta um nur ca. 2[mA] ändert. Das heißt, wenn die Anodenspannung mit 100[Vss] brummen würde, würde der Anodenstrom mit nur ca. 2[mAss] brummen --> und diese 2[mAss] allein würden über der Primärwicklung des Ausgangsübertragers eine entsprechende (kleinere) Brummspannung hervorrufen --> überwiegendes Konstantstromquellenverhalten der Pentode. Bei Trioden sähe das natürlich deutlich anders aus......

Und das heißt, daß wir zwar eine Brummspannung von ca. 423[mVss] (= ca. 150[mVeff]) an den Anoden der EL84 (gegen Masse gemessen) haben - aaaaber: der durch den Brummstrom durch den Ausgangsübertrager verursachte Brummspannungshub über der Primärwicklung des Ausgangsübertragers beträgt nur ca. 59.2[mVss] bzw. 20.9[mVeff] (wie ich das in meinem Beitrag weiter oben bereits im Detail beschrieben habe). Und nur diese Brummspannung erscheint entsprechend heruntertransformiert auf der Sekundärseite des Ausgangsübertragers (@ 8[Ohm] eben mit ca. 0.7[mVeff]).

Natürlich läßt sich auch dieser Wert durch verschiedenste Maßnahmen noch verbessern - so richtig schlecht ist er aber nicht. Und nicht jeder hat Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad von 101[dB/W/m] - das eher normalere "Wohnzimmer"-Maß sind hier 85....88[dB/W/m] - und damit eine Empfindlichkeit, die nur noch ca. 2.5% bis ca. 5% der Empfindlichkeit Deiner Lautsprecher beträgt.

Ich bleibe dabei: Erstmal sollte man andere Ursachen für den Brumm ausschließen - insbesondere vor dem Hintergrund des Threadtitels: ".....brummt nach Umbau". Erst, wenn da wirklich alles im Reinen ist (auch die Überprüfung des Gleichrichters nicht vergessen - nicht daß eine der Dioden hin oder gar nicht angeschlossen oder sonstwas ist und der Netztrafo damit eine Gleichstromvormagnetisierung auf dem Kern hat), kann man über eine Erhöhung der Siebkapazität C14 nachdenken (und, ja, da hast Du natürlich recht, bei C14 ist das Thema "Ladestromflußwinkel" nicht mehr sehr relevant).

Und, um der sauberen Theorie Genüge zu tun: Natürlich ist obiges Ausgangskennlinienfeld der EL84 mit einer (variablen) Anodenspannungsquelle mit einem Innenwiderstand in der Gegend von null Ohm aufgenommen worden (den Innenwiderstand des Strommessers vernachlässigen wir jetzt mal) - und in der Realität haben wir einen Ausgangsübertrager zwischen der Anode der EL84 und dem (wechselspannungsmäßig) recht niederohmigen Anodennetzteil hängen. Das verschiebt die Verhältnisse natürlich etwas weg vom Konstantstromquellenverhalten in Richtung Spannungsquellenverhalten - allerdings nicht sehr weit, weil wir keinen sehr hohen Brummspannungshub an der Anode gegen Masse haben. Als Daumenpeilwert können wir nehmen: 40[kOhm] (Datenblatt-R(i) der EL84) / 7[kOhm] (R(a) des Ausgangsübertragers) = ca. 5.7 --> das ist der Spannungsteiler, der aus R(a) und R(i) gebildet wird (wobei R(i) hier klar dominiert). Um diesen Daumenpeilfaktor wird die Brummspannung über der Primärwicklung des Ausgangsübertragers immer noch kleiner sein als zwischen Anode der EL84 und Masse gemessen. Damit erhalten wir dann bei ca. 423[mVss] Brummspannung Anode-Masse eine Brummspannung über der Primärwicklung des Ausgangsübertragers von ca. 74[mVss] bzw. ca. 26.2[mVeff] --> auf der 8[Ohm] Seite des Ausgangsübertragers kommt das dann mit ca. 0.89[mVeff] an......immer noch ein sehr ordentlicher Wert.

An diesem Punkt sieht man auch sehr schön den Unterschied zwischen Pentoden und Trioden: Trioden (gleiche Leistungsklasse vorausgesetzt) mit ihrem durchwegs deutlich geringeren Innenwiderstand R(i) (und dem damit einhergehenden, eher konstantstromquellenfernen Verhalten, was auch in Trioden-Ausgangskennlinien sehr schön zu sehen ist) sorgen natürlich im Spannungsteilerverbund mit der Primärimpedanz des Ausgangsübertragers R(a) dafür, daß die Brummspannung über der Primärwicklung des Ausgangsübertragers - bei ansonsten vergleichbaren Bedingungen - bei Trioden in vielen Fällen deutlich höher ist als bei Pentoden. Insofern hat dieser Satz hier (von dem ich mal annehme, daß er sich auf Eintaktschaltungen bezieht):

Matthias schrieb:

Klass-A will nun mal eine wirklich perfekt gesiebte Anodenspannung "sehen" !

durchaus seine Berechtigung - nur ist er bei Trioden deutlich wichtiger als bei Pentoden.

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

Danke für die "Erleuchtung" bezüglich der Unterschiede zwischen Pentoden und Trioden. Ich gebe ja zu, dass ich eher selten Pentoden in Endstufen auch als solche nutze...irgendwie wird da immer eine Triode von
Aber als Frage am Rande, wie wirkt sich die Gegenkoppelung in diesem ganzen "Brummspiel" aus? Diese Gegenkoppelung ist bei Pentoden ja existenziell, um überhaupt auf einen nennenswerten Dämpfungsfaktor zu kommen. Vielleicht hebelt sie aber auch Deine schönen Berechnungen aus...
Ich würde es (größere Siebkapazitäten) jedenfalls versuchen, so doch der Kollege TE zwei passende Kapazitäten rumliegen hat. Schaden kann es jedenfalls nicht.
Bin gespannt, wo der Brumm am Ende tatsächlich her kommt...

Gruß, Matthias

mk0403069 (Beitrag #9) schrieb:

Aber als Frage am Rande, wie wirkt sich die Gegenkoppelung in diesem ganzen "Brummspiel" aus?

.
Da die Brummspannung ja auf die Kathode der Vorstufenröhre zurückgeführt wird (die für die Gegenkopplungsspannung in Gitterbasisschaltung arbeitet), wird diese Brummspannung natürlich als Korrekturgröße in die Verstärkerschleife eingespeist und steuert die Endröhre so an, daß dem Brumm entgegengewirkt wird - schließlich ist der Brumm im Eingangssignal ja nicht vorhanden und wird deswegen als "Verzerrung" interpretiert, wenn ich das mal so locker und flapsig sagen darf. Daß der Brumm damit natürlich nicht komplett eliminiert werden kann, liegt neben einigen anderen, subtileren Faktoren daran, daß der Gegenkopplungsgrad einer solchen zweistufigen Anordnung natürlich sehr endlich ist - außerdem werden dem maximalen Gegenkopplungsgrad durch den Ausgangsübertrager (bzw. dessen Phasengang) natürlich sehr irdische Grenzen gesetzt. Dieser geringe Gegenkopplungsgrad führt dazu, daß in der Regelschleife (und nichts anderes ist eine Gegenkopplung) ein beträchtlicher Restfehler verbleibt - d.h. daß der Brumm beileibe nicht komplett ausgeregelt werden kann.

Diese Gegenkoppelung ist bei Pentoden ja existenziell, um überhaupt auf einen nennenswerten Dämpfungsfaktor zu kommen. Vielleicht hebelt sie aber auch Deine schönen Berechnungen aus...

Das tut sie in der Tat mehr oder weniger - weil meine Betrachtungen ja alle von einem festgenagelten Potential am Steuergitter ausgehen (ich hab' ja nur die Ausgangsseite betrachtet) - und eine Gegenkopplung dreht ja nun mal am Steuergitterpotential rum.

Grüße

Herbert

Hallo SB18,

als Brummquellen würde ich zunächst die Klassiker ausschließen:
- C1 und C3 müssen direkt an den Minuspol des Gleichrichters angeschlossen werden - hier an die Mittelanzapfung des Trafos.Die beiden Entladungswiderstände ebenso.
- Der Netztrafo tendiert zu einem mechanischen Brumm von 50 Hz, weil jeweils eine Halbwicklung gesperrt ist. Der muss vom Gehäuse vollständig entkoppelt werden.

Aber zu deiner Frage 1: Mit der Verwendung einer anderen Röhre verändern sich alle Parameter der Schaltung. Nicht nur die Anpassung des Anodenwiderstandes (den Koppelkondensator immer direkt an die Anode) sondern auch die Kathode und die Gegenkopplung müssen neu justiert werden.

Gruß
sb

Erstmal ein großes Dankeschön für das rege Interesse an meinem Problem
also nach dem ich mir alle Antworten durchgelesen habe, habe ich erst einmal die folgenden Änderungen vorgenommen :

-Gegenkopplung geprüft -> war von Anfang an NICHT richtig verbunden also fest gelötet
-einen zusätzlichen 220 uF Kondensator neben C14 angebracht
-C3 und C4 sowie R1 und R2 direkt an den Minuspol des Gleichrichters angeschlossen
-Kathoden-Elko und Widerstände ebenfalls an den Minuspol des Gleichrichters
-Die komplette Masseführung an einem Punkt zentriert (Minuspol des Gleichrichters)

ach ja noch eine Ergänzung anstelle der zwei Dioden habe ich einen fertigen Gleichrichter verwendet.
Zum Prüfen sollte ich den Gleichrichter zuerst von allen Kabeln trennen oder ?

Würde jetzt eigentlich gerne mal testen obs besser geworden ist, allerdings wollte ich von euch vorher noch ein "Ok" wegen der rasselnden Röhre.
Nicht das ich mir da jetzt nen unglücklichen Kurzschluss einfange

No risk, no fun. Die rasselnde EL84 zunächst mal rausziehen - dann läuft für den Moment halt nur ein Kanal. Für einen ersten Test reicht das. Wenn die Ergebnisse bekannt sind, dann sehen wir weiter.

Grüße

Herbert

sooo gerade mal getestet mit beiden Röhren...

Das Brummen ist definitiv zurück gegangen allerdings immer noch hörbar :/

folgendes habe ich noch beobachtet :

-ohne Chinch Stecker habe ich gar kein brumm , also wirklich nichts nicht mal rauschen O.o (aber das müsste ich vtl noch mal gründlicher testen )
-Das Netzkabel von meinem PC scheint nicht in Ordnung zu sein, ja nach dem wie es eingesteckt ist ist der Brumm stärker oder schwächer

Hallo,

-ohne Chinch Stecker habe ich gar kein brumm , also wirklich nichts nicht mal rauschen O.o (aber das müsste ich vtl noch mal gründlicher testen ) -Das Netzkabel von meinem PC scheint nicht in Ordnung zu sein, ja nach dem wie es eingesteckt ist ist der Brumm stärker oder schwächer

Soso...also Brummschleife (frag mal Google danach)...der Klassiker
Ist bei PC als Quelle "immer wieder gern genommen".
Kannste jetzt "frickeln" mit 100Ohm+100nF parallel zwischen Schaltungsmasse und Chassis oder eben auch richtig beseitigen mit einer galvanischen Trennung mittels Übertrager...
Ich gehe mal davon aus, dass das Ganze nicht gerade HighEnd werden soll...da scheidet ein PC (mit vielleicht sogar noch onboard Soundchip und MP3-Files ) als Quelle schon mal aus. Dafür würde sowas hier die Lösung sein.
Wenn es doch etwas besser werden soll, dann doch eher ein CD oder SACD-Player oder ein gut gemachter Phono-Pre nebst "Dreher" als Quelle..."dann klappts auch mit dem Nachbarn" (und dem Musikgenuss).

Schade, dass Du so viel Änderungen auf einmal vorgenommen hast, wenn auch das Ergebnis eines brummfreien Verstärkers ein gutes Ergebnis ist, kann man nun nicht mehr feststellen, woran es nun wirklich lag.

Gruß, Matthias

Ja, das ist eine der Lehren, die man daraus ziehen kann: Man ändert niemals mehrere Dinge auf einmal, sondern immer Schritt für Schritt - und man dokumentiert alle Schritte schriftlich (Profis nennen sowas "Labortagebuch").

Grüße

Herbert

Ja, das ist eine der Lehren, die man daraus ziehen kann: Man ändert niemals mehrere Dinge auf einmal, sondern immer Schritt für Schritt - und man dokumentiert alle Schritte schriftlich (Profis nennen sowas "Labortagebuch").

Ist notiert mache ich dann beim nächsten mal

Kannste jetzt "frickeln" mit 100Ohm+100nF parallel zwischen Schaltungsmasse und Chassis oder eben auch richtig beseitigen mit einer galvanischen Trennung mittels Übertrager...

also ich meine da mal was gehört zu haben das die Sache mit den 100Ohm+100nF Sicherheitstechnisch nicht so toll ist oder irre ich mich da
Also ich tendiere zu dem Überträger, die Frage ist nur in wie fern dieser den Klang des Signals beeinflusst ? sind die Unterschiede dort auch so Gravierend wie bei AÜ`s ?

Nein - solange der Übertrager nicht bis an seine Grenzen ausgesteuert wird (sprich: solange die Kerngröße nicht zu klein ist). Bei vielen Aufnahmen, die heute Kult sind (Beatles, Stones, Pink Floyd usw.) lief das Signal über vier oder mehr Übertrager, bevor es auf dem Band landete. Und zwischen Wiedergabemaschine und Schallplattenschneidemaschine lagen auch noch mal mindestens zwei Übertrager.

Übertragerhersteller, die in der Studiotechnik einen guten Namen haben, sind Haufe, Pikatron und Lundahl - um nur die mir bekannten zu nennen, mit denen ich selbst schon gearbeitet habe.

Der Pikatron ÜP3091M ist ein ordentlicher Übertrager - und sollte es nicht funktionieren (z.B. wegen zu hochohmiger Quelle, was bei einem PC allerdings eher nicht zu vermuten ist), dann ist nicht zu viel Geld kaputt: https://www.buerklin...rtNr_80C750&ch=28798

Grüße

Herbert

Oke das hört sich ja schon mal nicht schlecht an und 26 € sind ja tatsächlich noch bezahlbar
Aber eines Wundert mich und zwar der Frequenzgang ist mit 40 Hz-20 kHz angegeben, fällt das beim hören nicht auf wenn unterhalb von 40 Hz die Übertragung weniger wird ? Hast du diesen Überträger schon mal verbaut, was meinst du dazu ?

Oh je, jetzt landen wir bei der heutigen "Bass-Mania". 40[Hz] ist absoluter Tiefbaß, das mal vorneweg. Der Grundton-Frequenzumfang eines viersaitigen Elektrobasses beträgt 41.2[Hz] bis 382[Hz] - beim (eher seltenen) Fünfsaiter sind es 30.9[Hz] bis 382[Hz].

Der Übertrager ÜP3091M kommt bei praktisch linealgeradem Frequenzgang bis auf 40[Hz] runter - und zwar bei Vollaussteuerung (2.5Veff]) und bei einem Klirrfaktor von < 1%. Das heißt nun nicht, daß der Übertrager unterhalb von 40[Hz] schlagartig alles abschneidet, sondern daß er ein Hochpaßverhalten aufweist - und daß für niedrigere Frequenzen als 40[Hz] bei Vollaussteuerung wegen des dann zu kleinen Kerns der Klirrfaktor über 1% ansteigen wird. Wenn wir mal worst-case annehmen, daß bei 40[Hz] der -1[dB] Punkt (also der 89% Punkt) erreicht ist, dann liegt der -3[dB] Punkt (also der 71% Punkt) des Übertragers in der Gegend von ca. 20[Hz]. Den Menschen möchte ich sehen, der diese 2[dB] Unterschied von 20[Hz] auf 40[Hz] hört.

Laut der Homepage der Herstellerfirma des von Dir verlinkten Bausatzes braucht diese Schaltung 500[mVeff] am Eingang für Vollaussteuerung - also wird der Eingangsübertrager höchstens zu 20% ausgesteuert, was seinem Frequenzgang und dem Klirrfaktor absolut positiv zugute kommt.

Diese Schaltung macht etwa 6[W] maximale Ausgangsleistung. Die für einen bestimmten Lautheitseindruck erforderliche Leistung wird mit sinkender Frequenz immer größer, d.h. für eine ordentliche Wiedergabe ist im (Tief)Baß viel mehr Leistung erforderlich als in den Mitten und Höhen. Auf der anderen Seite muß man 20[Hz] mit voller Leistung erstmal verzerrungsarm und phasendrehungsarm über einen Ausgangsübertrager rüberbringen - da scheint mir der Kern M74 des Ausgangsübertragers AT06 die unterste Größe dessen zu sein, was dafür mindestens erforderlich ist. Überfordert man den Ausgangsübertrager mit Frequenzen, die er bei gegebener Leistung nicht mehr übertragen kann oder übersteuert man den Verstärker, der vorne dran hängt, schon mit diesen Frequenzen (weil im Signal zu tief gehender Tiefbaßanteil drin ist), dann betrifft das ja nicht nur diese tiefsten wiederzugebenden Frequenzen: Durch die Übersteuerung und / oder Kernsättigung des Ausgangsübertragers werden dann auch alle anderen zu übertragenden Frequenzen verzerrt, wodurch die Qualität der gesamten Wiedergabe stark leidet. Im Klartext: Kommt Tiefstbaß am Ausgangsübertrager an und kann von diesem nicht mehr übertragen werden, dann kann es sein, daß bereits bei mittleren bis leicht gehobenen Lautstärken im Klangbild deutliche Verzerrungen hörbar werden, obwohl man von dem Tiefstbaß (der je nicht über den Ausgangsübertrager drüber kommt) selbst gar nichts hört (und damit über die wahre Ursache der Verzerrungen im Dunklen tappt).

Hier kann ein Eingangsübertrager mit Hochpaßverhalten ein wahrer Segen sein, läßt er doch diese sinnlos niedrigen Frequenzen erst gar nicht in den Verstärker hinein - sprich: Es kann sogar sein, daß der Eingangsübertrager deutlich klangverbessernd wirkt.

Früher hat man versucht, die negativen Effekte von Tiefstbaß durch die Verwendung von sogenannten Rumpel- oder Trittschallfiltern (die bei Mikrophonen bei ca. 80[Hz] nach unten einsetzen) zu unterbinden - heute scheint es mir, ist häufig das Gegenteil der Fall.

Grüße

Herbert

Haha oh man darauf wollte ich eigentlich gar nicht hinaus
aber trotzdem danke das z.b. die 40 Hz Marke bereits Tiefbass ist wusste ich nicht
Und das dein vorgeschlagener Überträger nichts taugt wollte ich schon gar nicht implizieren

Naja der Überträger sollte nicht das Problem sein , denn wie gesagt hatte einige Komponenten bereits vorher und dazu zählen auch sehr hochwertige AÜ`s von Ritter

Das ein Hochpass ein Vorteil sein kann habe ich schon einmal mit bekommen, da meine alten Aü`s recht schnell in die Sättigung gerieten war es durchaus sinnvoll dort einen Hochpass einzubauen, das hat den Klang wirklich verbessert.

Ich habe auch noch mal selbst nach ein paar Tonüberträgern gesucht und u.a. den Monacor LTR-110 gefunden dieser soll wohl auch gut geeignet sein was meinst du zu dem ? (zugegeben an den 10 € Preisdifferenz soolte es jetzt nicht scheitern )

Pikatron ist lupenreine Studiotechnik - und mit Pikatron hab' ich sehr gute Erfahrungen. Monacor hat im Consumer- bis semiprofessionellen Bereich einen ordentlichen Namen - nur hab' ich selbst keine Erfahrungen mit Monacor-Produkten. Das Datenblatt des LTR-110 liest sich vernünftig - was mich persönlich etwas stören würde, ist das 600[Ohm] Impedanzniveau. Da der Übertrager von der nachfolgenden Eingangsstufe der Röhrenschaltung kaum (also mit > 40[kOhm]) belastet wird, ist hier ein höheres Impedanzniveau im Sinne einer möglichst geringen Belastung der Quelle etwas besser. Allerdings hat ein Soundblaster, der einen Kopfhörer treiben kann, wohl von Haus aus einen hinreichend niederohmigen Ausgang. Höhere Impedanzniveaus sind beim Trafobau durch die höhere Windungsanzahl, den dünneren Draht und den komplexeren Wicklungsaufbau (Stichwort: Wicklungskapazität) allerdings nicht ganz so leicht zu beherrschen wie niedrigere Impedanzniveaus.

Wenn der Geldbeutel es zuläßt: Den Monacor zusätzlich ausprobieren - Versuch macht kluch.

Grüße

Herbert

Moin,

Den Monacor hatte ich in #15 schon verlinkt . Hat wohl keiner bemerkt.
Ich würde aber auch den von Herbert vorgeschlagenen Pikatron bevorzugen. Nicht nur wegen der Impedanz-Angelegenheit, sondern vor Allem, wegen der Schirmung, die dem Monacor fehlt.

Gruß, Matthias

Den Monacor hatte ich in #15 schon verlinkt . Hat wohl keiner bemerkt.

Doch hatte ich schon, aber irgendwie habe ich nicht realisiert das dass der Monacor war O.o

Ich wollte gerade den Pikatron bei Bürklin bestellen, kann man dort bei der ersten Bestellung wirklich weder mit Rechnung noch mit Vorkasse Zahlen ?
Mit Nachnahme kostet das Ganze nähmlich dann schon 36 €. Dann könnte ich auch erst mal den von Monacor testen...

Hey leute ich bins noch mal

heute habe ich mir den Monacor bei meinem Elektronikhändler um die ecke gekauft, da der ihn gerade vorrätig hatte.
Jetzt habe ich allerdings ein Problem :

Ich habe den Monacor eingebaut und den Verstärker eingeschaltet, doch der Ton war sehr leise und total verwaschen und hat stark gehallt :/

Monacor LTR-110

habe den Überträger folgendermaßen angeschlossen:

Pin 1 und 3 ist das Signal
Pin 2 ist die Eingangsmasse
Pin 8 und 6 sind an das Poti angeschlossen
Pin 7 ist an der Schaltungsmasse

Nun die Frage wo ist der Fehler ??
habe auch zum testen an Pin 1 und 3 je einen 50kOhm Widerstand angelötet mit dem verdacht auf Überlastung der Quelle

SB18 (Beitrag #25) schrieb:

habe den Überträger folgendermaßen angeschlossen: Pin 1 und 3 ist das Signal Pin 2 ist die Eingangsmasse Pin 8 und 6 sind an das Poti angeschlossen Pin 7 ist an der Schaltungsmasse Nun die Frage wo ist der Fehler ??

Mann, das ist ja ein totaler Kurzschluß-Verhau.

Schließ' den Übertrager bitte wie folgt an (damit ist ein phasenrichtiger Anschluß gewährleistet):

-> Pin 1: Signal der Signalquelle.
-> Pin 3: Masse der Signalquelle.
-> Pin 6: Oberes Ende des 50[kOhm] Lautstärkepotentiometers.
-> Pin 8: Masse des Röhrenverstärkers.

Alle anderen Pins des Übertragers (im speziellen die Pins 2 und 7!!) bleiben unbeschaltet!. Und auch alle Widerstände, die Du möglicherweise irgendwo und irgendwie an dem Übertrager angelötet hast, gehören entfernt - ausnahmslos.

Ach ja - da ich das Wort "Überträger" nun schon mehrmals gelesen habe: Es heißt Übertrager und NICHT Überträger......ist ja schließlich keine ansteckende Krankheit, das Ding.

Grüße

Herbert

Mann, das ist ja ein totaler Kurzschluß-Verhau.

hmm sehr seltsam habe extra vorher noch geguckt und in nem Forum hat jemand das genau so gemacht O.o aber naja egal :/

also deine beschaltung ergibt auf jedenfall sind,aber brauche ich dann nicht noch einen zweiten Übertrager für den zweiten Kanal ? habe gedacht es reicht einer für beide Kanäle...

Es heißt Übertrager und NICHT Überträger

oke werds mir merken

SB18 (Beitrag #27) schrieb:

also deine beschaltung ergibt auf jedenfall sind,aber brauche ich dann nicht noch einen zweiten Übertrager für den zweiten Kanal ? habe gedacht es reicht einer für beide Kanäle....

Oha - Du hast gemeint, Stereo läßt sich über einen einzigen Übertrager übertragen? Nun, rühre mal Mehl und Eier in einem Topf zusammen und versuche dann, den entstandenen Teig wieder in Mehl und Eier zu trennen - das dürfte schwierig bis unmöglich werden. Und genauso ist es mit dem Übertrager: Wenn mal beiden (Basisband)Kanäle im Kern in einem Magnetfeld vereinigt sind, dann kann man diese Informationen hinterher nicht wieder auseinanderziehen.

Also: An zwei Übertragern führt für Stereobetrieb kein Weg vorbei.

Grüße

Herbert

Hallo,

Es heißt Übertrager und NICHT Überträger

Ist mir auch schon passiert , das kommt raus, wenn man die "Rechtschreibkorrektur" nicht korrigiert, die weiß davon nämlich Nichts.

Ist der gleiche Unsinn, wie hier:

...also deine beschaltung ergibt auf jedenfall sind,...

Da hat dann die "Korrektur" aus dem "n" schnell mal ein "d" gemacht (weil vormals "sinn" klein geschrieben war)...was dann keinen Sinn mehr ergibt
"Automatische Rechtschreibkorrektur" - Fluch oder Segen?

Aber Stereo über einen Übertrager ist auch nicht schlecht...

Gruß, Matthias

Stereo über einen Übertrager...da habe ich wohl nicht wirklich nachgedacht
wie pragmatiker schon geschrieben hat, wie sollen den die beiden Informationen wieder getrennt werden
Naja dann statte ich den netten Herren im Laden wohl am Montag noch mal einen Besuch ab

"Automatische Rechtschreibkorrektur" - Fluch oder Segen?

haha darüber lässt sich wohl streiten naja ich nutze sie (wie man sieht ) häufiger

So, wie macht sich denn die Sache mit den zwei Übertragern nun?

Interessierte Grüße

Herbert

Also den zweiten Übertrager haben se mir Bestellt weil die den gerade nicht da hatten, aber habe es kurz mal mit einen Ausprobiert.
Also das Brummen war damit, soweit ich es gehört habe weg aber das Teste ich noch mal richtig wenn beide drinnen sind (wird aber wohl bis Montag dauern weil ich vorher noch einiges zu tun habe)
Ich habe in diesem zusammenhang auch noch mal einen kleinen Rückbau vollzogen um nachvollziehen zu können warum der Verstärker vorher gebrummt hatte.
Das Ergebnis : Die Heizung der Vorröhre war schuld, ohne Symmetrierung hat der Verstärker wieder sofort angefangen zu brummen auch ohne Cinchstecker am eingang.

vielleicht Hilft das ja jemand der das gleiche Problem hat/hatte wie ich