Röhrenvollverstärker ausphasen

Abschrot schrieb:

ich möchte meinen(ersten)Röhrenverstärker anschliessen. Der erste Schritt ist normalerweise das festlegen der Phase

Der erste Schritt ist das Anschliessen an das Netz.

Wenn der Verstärker nicht leerlaufsicher ist (das gibt Dein Beitrag leider nicht her), sollte bei der Inbetriebnahme eine Last vorhanden sein, z.B. angeschlossene Lautsprecher. Nun gibt es in dem Eröffnungspost keinerlei Hinweise auf den Verstärker selbst, aber ich gehe mal davon aus, daß das Gehäuse geerdet ist und das Stromkabel über einen angeschlossenen Schutzleiter verfügt. Damit sollte sich die Frage nach dem Ausphasen erübrigt haben.

Hallo RoA,
es handelt sich um einen TAC K35.
Im Handbuch steht keine Inbetriebnahme ohne Verkabelung da Gefahr für den Verstärker besteht.

Das ist ein Gegentakter, und der sollte zumindest bei höherer Leistungsabforderung nicht ohne Last betrieben werden. Es stört ihn aller Voraussicht zwar nicht, nur zum Ausphasen ohne Last betrieben zu werden, aber ich würde es auch nicht ausprobieren wollen und zumindest einen Schutzwiderstand anklemmen.

Anyway, da das Gehäuse geerdet sein sollte, kann man ihn nicht ausphasen.

Röhren Verstärker dürfen NIE ohne Last,
also Lautsprecher eingeschaltet werden.

-ENDE-

Warum NIE?

Ganz so absolut würde ich das auch nicht sehen. Für Ela-Verstärker war das ein durchaus möglicher Betriebszustand und das mußten sie auch vertragen.

Davon abgesehen ist das Ausphasen Unsinn, in ganz besonderem Maße bei einem Gerät der Schutzklasse 1.

MfG
DB

Man kann zum Ausphasen den Lautsprecher angeschlossen lassen, dann ist man auf Nummer sicher. Der hat auf die Phase des Netzes keinen Einfluss.

Jedes Gerät in der Anlage muss ausgephast sein, wenn man hohe Ausgleichsströme über die Chichverbindungen vermeiden will.

Wenn Geräte einen Gehäuseanschluss für den Schutzleiter haben, dann muss man diesen für die Messung am Netzstecker abkleben.

Man wird beim Umstecken des Netzanschlusses einen Spannungsunterschied von bis zu 110 Volt sehen. Da ist es schon lohnend, das auf den geringsten Potentialunterschied abzugleichen.

selbstbauen schrieb:

Wenn Geräte einen Gehäuseanschluss für den Schutzleiter haben, dann muss man diesen für die Messung am Netzstecker abkleben.

Warum? Im laufenden Betrieb wird man den ja wohl auch nicht abkleben.

Man wird beim Umstecken des Netzanschlusses einen Spannungsunterschied von bis zu 110 Volt sehen. Da ist es schon lohnend, das auf den geringsten Potentialunterschied abzugleichen.

Dito. Durch den Schutzleiter kann es doch gar keine Potentialunterschiede geben.

Vielen Dank,
die Hinweise von RoA kommem meinen Überlegungen am nächsten,der Verweis auf den Schutzwiderstand den man an die Lautsprecherausgänge anklemmt wäre eine Möglichkeit.
Aber jetzt hab ich erst Recht Schiss den Versuch zu unternehmen. Dann eben auf die gute alte Art mit den Ohren.
Vielen Dank auch an selbstbauen,DB,und Mcdieter.

Röhren Verstärker dürfen NIE ohne Last,
also Lautsprecher eingeschaltet werden.

Die meisten Verstärker haben eine Gegekopplung
elektrisch gesehen. Also eine Rückführung der
Ausgangsspannung zum Eingang.
Ist der Ausgang durch ein Lautsprecher nicht
beschaltet, entsteht eine zu hohe Spannung in
der Gegenkopplung und wirkt wie eine Rückkopplung.
Ergebniss = der Verstärker schwingt sich hoch
bis der Ausgangstrafo Röhre oder Wiederstände
durch brennen.

Mit 8 Ohm 5Watt Wiederständen kann man die
Lautsprecher ersetzen.
Dann ist die Belasstung auch wieder gegeben.

Das wollen wir doch alle nicht ....

Hallo,

Macdieter schrieb:

Röhren Verstärker dürfen NIE ohne Last, also Lautsprecher eingeschaltet werden.

das kann man so generell nicht sagen. Es kommt auf den jeweiligen Verstärker an.

Macdieter schrieb:

Die meisten Verstärker haben eine Gegekopplung elektrisch gesehen. Also eine Rückführung der Ausgangsspannung zum Eingang. Ist der Ausgang durch ein Lautsprecher nicht beschaltet, entsteht eine zu hohe Spannung in der Gegenkopplung und wirkt wie eine Rückkopplung. Ergebniss = der Verstärker schwingt sich hoch bis der Ausgangstrafo Röhre oder Wiederstände durch brennen.

Nein. Die Gegenkopplung verhindert genau das. Zudem kann aus einer Gegenkopplung nicht plötzlich eien Rückkopplung werden.

MfG
DB

mir wurde es so mal erklärt...
ich hab es so hingenommen
zumal es mir irgedwie logisch erschien.

Wie auch immer , kann man nix falsch machen
wenn der AMP eine Last am Ausgang hat.

Die Gegenkopplung bleibt allerdings aussen vor. Das Problem hat seinen Ursprung im Übertrager. Ist keine Last an der Sekundärwicklung angeschlossen, kann sich die magnetische Energie nicht abbauen und wird bei Spannungsänderungen wieder in elektrische Energie umgewandelt. Bei Gegentakt-Übertragern kommt noch dazu, daß in die jeweils "unbenutzte" Hälfte der Primärwicklung Spannung induziert wird. Beides führt zu einem unkontrollierten Hochlaufen der Spannung auf mehrere 1.000 Volt, vergleichbar mit einer Zündspule. Die Folge können Spannungsüberschläge an den Röhrensockeln oder sogar in den Röhren sein, die sich in den Übertrager fortpflanzen und dort zu Windungsschlüssen führen können. Der Übertrager kann dadurch also zerstört werden. Damit es dazu kommen kann, müssen allerdings eine Reihe von Voraussetzungen kummulativ erfüllt sein. Insbesondere muß der Übertrager empfänglich für derartige Zerstörungen sein (Überschlagsfestigkeit ist auch ein Qualitätsmerkmal!), und die zur Verfügung gestellte Leistung muß schon ein Maß überschritten haben, die bei angeschlossenen Lautsprechern ein friedliches Nebeneinander mit den Nachbarn ausschliesst (zumindest in Mehrfamilienhäusern).

Wie auch immer , kann man nix falsch machen wenn der AMP eine Last am Ausgang hat.

So ist es. Ein Verstärker geht in der Regel nicht gleich kaputt, bloß weil er kurz ohne Last am Netz war. Man muß es aber auch nicht provozieren. Ein Schutzwiderstand (z.B. 150 Ohm@4Watt) kostet nur ein paar Cent. Ob er auch bei Vollaussteuerung schützt? Keine Ahnung - Man muß nicht alles wissen.

Hallo Leute, hallo Experten,
also ich habe noch einige andere Experten befragt.
Die Frage sorgte für Verwirrung, obwohl doch immer auf das ausphasen hingewiesen wird. Auch Aura Hifi in Essen, Herr Seifert, ein Experte hoch3,schließt sich der Meinung von RoA an. Schutzwiederstand ist die Lösung.

RoA schrieb:

Die Gegenkopplung bleibt allerdings aussen vor.

Nein. Die Gegenkopplung wirkt im regulären Betrieb immer. Lediglich im Übersteuerungsfall kann sie nicht mehr wie vorgesehen arbeiten.

Ich habe das beste Beispiel dafür hier bei mir: röhrenbestückter Leistungsverstärker 75W, Gegentakt-B-Endstufe.
Ausgangsspannung bei Abschluß mit Lastwiderstand: 100V
Ausgangsspannung nach Abziehen des Lastwiderstandes: 107V

Einige andere Verstärker, daraufhin ausgemessen, ergaben beim Abziehen der Last Anstiege der Ausgangsspannung auf (120...130)V, ohne Beschädigung des Verstärkers.

Das gemessene Verhalten würde ich allerdings nicht auf alle Verstärker verallgemeinern.


MfG
DB

RoA schrieb:

selbstbauen schrieb: Wenn Geräte einen Gehäuseanschluss für den Schutzleiter haben, dann muss man diesen für die Messung am Netzstecker abkleben. Warum? Im laufenden Betrieb wird man den ja wohl auch nicht abkleben. Man wird beim Umstecken des Netzanschlusses einen Spannungsunterschied von bis zu 110 Volt sehen. Da ist es schon lohnend, das auf den geringsten Potentialunterschied abzugleichen. Dito. Durch den Schutzleiter kann es doch gar keine Potentialunterschiede geben.

Doch, der Potentialausgleich erfolgt im Inneren des Gerätes durch die Verbindung von der Schaltungsmasse des Netzteils mit dem Gehäuse und dem dort angeschlossenen Schutzleiter.

Wenn dieses Gerät nun mit einem zweiten zusammengeschlossen wird, das auch einen Schutzleiter hat, dann gibt es zwischen diesen beiden Geräten keinen Potentialunterschied - aber eine Brummschleife. (Eines sollte man dann vom Schutzleiter trennen.)

Hat das zweite Gerät keinen Schutzleiter, dann gibt es wieder den Potentialunterschied. Nun aber auf der einen Seite dasjenige Potential des Nullleiters und beim anderen Gerät dasjenige der inneren Schaltungsmasse.

Immer ist es aber so, dass diese Potentialunterschiede möglichst gering sein sollen - egal ob nun innerhalb des Gerätes geerdet wird oder ob sich die Unterschiede über die Geräteverbindungen ausgleichen.

Leute... bitte nicht kapazitive Einstreuung von Spannungen (das ist das, was man ohne Schutzleiter mißt) und induktive Wirkungen wild durcheinanderschmeißen.
Für die Bildung einer Brummschleife bei zwei Geräten der SK1 ist es völlig unerheblich, wie hoch die Spannung ist, die man mit deaktiviertem Schutzleiter mißt. Diese Spannung bricht sofort zusammen, wenn man sie belastet (deswegen kann man sie auch nur mit hochohmigen Multimetern überhaupt messen).

Wenn dieses Gerät nun mit einem zweiten zusammengeschlossen wird, das auch einen Schutzleiter hat, dann gibt es zwischen diesen beiden Geräten keinen Potentialunterschied - aber eine Brummschleife. (Eines sollte man dann vom Schutzleiter trennen.)

Den eingeklammerten Satz halte ich für grob fahrlässig. Ohne Schutzleiter hat man eine vorgetäuschte Schutzmaßnahme. Über sowas freuen sich Versicherungen, weil sie dann im Schadensfall nicht bezahlen müssen.

MfG
DB

Die Erwähnung der Brummschleife erfolgt nur, um auf ein anderes Problem hinzu weisen, das dann auftreten kann, wenn mehrere Geräte mit einem Schutzkontakt versehen sind.

Dann darf nur der Verstärker den Schutzkontakt behalten.

Ich würde mich gerne an diesen thread dranhängen da ich ebenfalls eine Frage zum Schutzleiter habe.

Zur Zeit baue ich meine Endstufen neu auf. Das Gehäuse ist nicht durchgängig aus Metall. Allerdings sind alle Seiteteile, Bodenplatte, Frontplatte und die obere Platte mit den Röhren aus Metall.

Die Metallplatten haben aber keine Verbindung zueinander.

Jetzt meine Frage. Wie schließe ich den Schutzkontakt richtig an:

Folgende Möglichkeiten habe ich mir überlegt

a.)Vom Netzanschluss den Schutzkontakt auf das Gehäuse des Transformators. Alle Metallplatten erhalten ebenfalls eine Leitung und gehen dann zur Befestigung des Schutzkontaktes an den Transformator. Was mache ich mit der Schaltungsmasse?

b.)Zentraler Massepunkt der Schaltung an den Schutzkontakt. Metallplatten werden nicht angeschlossen
c.)Zentraler Massepunkt der Schaltung an den Schutzkontakt. Jede einzelne Metallplatte wird ebenfalls hier angeschlossen.

Was wäre die sinnvollste Lösung? Auf der einen Seite soll die Endstufe schon VDE-Konform sein aber auf der anderen Seite möchte ich mir auch keine Brummschleifen in den Aufbau ziehen. Fast vergessen, es handelt sich um Monoblöcke.

Liebe Grüße Claudia

Ich würde Variante a) wählen. Wenn der Trafo über einen statischen Schirm eh geerdet wird, würde ich die Masseleitungen auch dort zusammenführen, wenn möglich.

alle Metallteile die berührbar sind werden mit dem
Schutzleiter verbunden.

Moooorgen und danke für die Antworten.

Also Variante a.) Ist auch nach meinem Verständins die sinnvollste Lösung.

Jetzt hoffe ich nur, dass ich mir keine Brummschleife mit der Lösung einbaue.

lg Claudia