Übersprecher und Kanaltrennung innerhalb einer Röhre mit 2 Systemen.

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Basteltante
Inventar

#1 erstellt: 21. Okt 2006, 08:02

Ich hab folgende Frage nach euren Erfahrungen:

Wenn man die Signale beider Kanäle eines Stereosystems innerhalb einer Doppelröhre verarbeitet, nehmen wir eine simple Doppeltriode wie 6922, ECC83, 88 und alle verwandten, wie hoch ist die Kopplung der beiden Trioden untereinander ? Da sie recht dicht beieinander stehen, heiß sind, müßte es doch so sein daß ein kleiner Teil der Elektronenwölkchen darin auch die Kathoden des anderen Systems erreicht, was sich in einer Veränderung der Kanalseparation äußern würde.
Man steuert also C Links mal mit einem fetten Sinus an und horcht das unangesteuerte C Rechts ab ob da vom besagten Sinus etwas zu entdecken ist... wenn ja wieviel kommt da durch in den Nachbarkanal ?

Ich möchte mal ganz pauschal wissen ob sich nebeneinanderliegende Röhrensysteme gegenseitig beeinflussen. Bin noch keine Profi der Röhrentechnik und lern täglich neues dazu.
Bezogen auf einen Stereoverstärker mit einer ELL für beide Kanäle gemeinsam wär das auch recht interessant.

richi44
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 21. Okt 2006, 09:08

Es gibt schon gegenseitige Beeinflussung. Diese wird eigentlich durch die Kapazität zwischen den Anoden I und II gebildet. Damit ist klar, dass die Kopplung frequenzabhängig und Impedanzabhängig ist.
Und eine 88 kannst Du nicht mit der 83 vergleichen, weil die 88 eine Abschirmung hat, die man an Masse legt.

Es gibt auch die Kapazitäten zwischen den Gitter- und Kathodenanschlüssen, die ebenfalls eine Kopplung bewirken, je nach Schaltungsaufbau.

Weitere Beeinflussungen sind (bleiben wir bei der 83) denkbar durch Sekundärelektronen. Beim Auftreffen von Elektronen auf dem Anodenblech werden aus diesem wieder Elektronen ausgeschlagen. Nur ist dieser Effekt sehr gering und normalerweice geht man davon aus, dass diese Sekundärelektronen auf der Blechseite ausgeschlagen werden, wo die Primärelektronen auch landen. Bis ein "Durchschlag" durchs Blech erfolgt, braucht es schon etwas mehr Energie. Aber nehmen wir mal an, es wäre möglich:
In diesem Fall muss die Energie des Primärelektrons hoch sein. Dies verlangt nach einer hohen Spannung, etwa bei einem Kathodenfolger, wo die Anode ja an Speisung liegt.
Das zweite Anodenblech muss logischerweise zur Signalausgabe dienen, also muss da ein Arbeitswiderstand (ohmisch) vorhanden sein, sodass die Spannung an dieser zweiten Anode tiefer ist.
Werden nun Elektronen ausgeschlagen, so kehren sie eher zur Ursprungsanode zurück, als dass sie bei der Anode mit der tieferen Spannung landen.

Verkopplungen durch die Elektronenwolken der Kathoden erachte ich als höchst unwahrscheinlich, denn diese Wolken sind relativ stabil und nicht gesteuert. Ausserdem würden diese Wolken höchstens etwas von der jeweils anderen Anode "angeknappert".

Üblicherweise kann man von einer Kanaltrennung von mindestens 60dB ausgehen, was zu Röhrenzeiten ein guter Wert war. Erstens liefert ein Plattenspielersystem auch nur gerade 30dB (bestenfalls) und zweitens stehen die Lautspreche ja in einem Raum mit Reflexionen, da hat die Röhrenkopplung keine nennenswerte Verschlechterung gebracht

JürgenB
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 21. Okt 2006, 13:36

Hallo Basteltante,

ich hatte auch mal eine ähnliche Frage.

http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=1554

Grüße
Jürgen

E130L
Inventar

#4 erstellt: 21. Okt 2006, 15:57

Hallo Manuela,

speziell für diesen Zweck und als Nachfolgeröhre für Die ECC83 ist die ECC808 entwickelt worden. Die Koppelkapazitäten sind minimiert bzw. symmetrisch. Habe auch noch einen Artikel zur ECC808 aus der Funkschau, wenn es Dich interessiert.

MfG Volker

Basteltante
Inventar

#5 erstellt: 21. Okt 2006, 16:13

mich interessierte das jetzt ganz pauschal, ohne bestimmten Hintergrund. Derzeit hab ich den Richi-Verstärker in Bau, der nutzt ja nur Einzelsysteme, also völlige Trennung.

Trotzdem ein höchst interessantes Thema, man könnte eine leichte interne Kopplung sogar sinnvoll einsetzen, zB indem man ein System als Oszillator beschaltet, das andere als Vorstufe mit nachgesetztem erstem ZF-Filter

Wenn das Verstärkechen glänzt und klingt gehts an den passenden Tuner, Spaß muß sein ...

KSTR
Inventar

#6 erstellt: 21. Okt 2006, 18:54

Basteltante schrieb:

Trotzdem ein höchst interessantes Thema, man könnte eine leichte interne Kopplung sogar sinnvoll einsetzen, zB indem man ein System als Oszillator beschaltet, das andere als Vorstufe mit nachgesetztem erstem ZF-Filter

Für sowas nimmt man gern eine ECC85, und die hat extra ein Abschirmblech zwischen den Systemen. Ich denke mal, auf eine so instabile und schlecht kontrollierbare Anoden-Kopplung wie zwischen zwei ungeschirmten Systemen sollte man nicht setzen. Wenn man das wirklich braucht, lieber stabil geschirmte Systeme wie bei der ECC85, und dann die Kopplung extern per Kondensator herstellen.

Grüße, Klaus

richi44
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 22. Okt 2006, 09:07

Noch eine NF-Möglichkeit, das "Problem" zu entschärfen:
Bekanntlich dreht die Phase zwischen Gitter und Anode (Kathodenbasis), jedoch nicht zwischen Kathode und Anode (Gitterbasis). Wenn man nun eine Schaltung hat, bei der die Kathode über einen Widerstand ohne Elko an Masse liegt, kann man ja über die Kathode ein Signal einkoppeln.
Wenn man z.B. eine ECC83 für beide Kanäle verwenden muss und es entsteht eine Verkopplung durch irgendwelche Kapazitäten, also hauptsächlich an den Anoden, kann man mit einer Kapazität zwischen den Kathoden dieses Übersprechen kompensieren. Anode zu Anode ergibt (ausser der RC-Phasendrehung) keine Drehung, Kathode 1 nach Kathode 2 ergibt eine Drehung, die bei richtiger Dimensionierung jene der Anoden aufhebt. Das muss man natürlich ausprobieren und das verkoppelnde C hat Einfluss auf den Frequenzgang (Höhenanhebung). Aber ein Versuch ist es wert.