Die Kunst des Einbrennens oder: Wer glaubt an Burn in?

bearmann schrieb:

Grüßt euch, angestoßen durch eine Diskussion bei headfi will ich auch mal hier die Frage in die Runde stellen: Wie steht ihr zu Burn in? Bei meinen Reviews hab ich den DACs immer eine gute Woche "Einspielzeit" gegeben. Einfach so - weils eben "dazugehört". Bei diversem Equipment rangiert die Einspielzeit von wenigen dutzend Stunden bis hin zu einigen hundert. Ich tendiere langsam dazu, dass man die "Einspielzeit" besser "Eingewöhnungszeit" nennen sollte, denn für meine Begriffe ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass man sich innerhalb von fünfzig oder hundert Stunden an den Klang gewöhnt hat, als dass sich der Kopfhörer/whatever klanglich signifikant verändert. Im folgenden ein paar Argumente (nicht unbedingt meine) zum diskutieren... Einspielzeit ist die Ausrede des Herstellers bei Nichtgefallen... Warum erhält man zu manchen KHs eine Frequenzgangmessung des Herstellers, wenn sich dieser später sowieso ändert? Warum spielt der Hersteller den Hörer nicht selbst ein, wenn der Klang dadurch in 99% der Fällen verbessert würde? Was soll sich bei Nicht-Röhrenverstärkern/DACs "einspielen"? Röhren sind Verschleißware und der Klang wird über die Laufzeit betrachtet schlechter. Wurde überhaupt schonmal ein ABX-Test mit eingespieltem und nicht-eingespieltem KH/Equipment durchgeführt? Meinungen? Erfahrungen? Überlegungen? Gruß. bearmann

Man könnte ja mal ganz klein anfangen.
Man nimmt einen kleinen KH hört den sich mit einem Monorauschen an, spielt nur eine Seite ein und kontrolliert dann, ob sich da was ändert.
.... Nur so als Idee.


Nebenbei sollte man auch immer im Hinterkopf haben, das beispielsweise eine schleichende Gehörverschlechterung vom Betroffenen nicht unbedingt wahrgenommen wird.
Das mit der Eingewöhnung als Anpassungsprozess des Gehirnes scheint mir daher durchaus plausibel.

Bei der Elektronik glaube ich nicht ans Einbrennen. Beim Kopfhörer gibt es ja bewegliche TEile, da kann es ggf. Veränderungen geben. Welten sind es wohl nicht, aber ich habe da auch schon Unterschiede gehört (oder bilde es mir zumindest ein ;))

Gähn.
Zigmal durchgekaut und so vorhersehbar .......
Die Skeptiker versuchen sich den Nimbus der Wissenschaftlichkeit zu verleihen und hören Monorauschen.
Andere hören Musik.
Jedem das seine.

Ich hab gerade fünf Minuten und tue so, als wäre der Quatsch ernstgemeint.

# Einspielzeit ist die Ausrede des Herstellers bei Nichtgefallen...

Die meisten Hersteller (mal von kleinen after market Buden abgesehen) meiden das Thema Einspielzeit komplett.
Die reden gar nicht darüber.Mir ist eigentlich nur von Stax bekannt, daß sie von einer längeren Einspielzeit reden.

Warum erhält man zu manchen KHs eine Frequenzgangmessung des Herstellers, wenn sich dieser später sowieso ändert?

Zu manchen Kopfhörern?
Das ist wohl lediglich der HD800, und das soll wohl eher als Beleg dafür dienen, daß wir es hier nicht mit den industrietypisch sehr starken Serienstreuungen zu tun haben.Außerdem impliziert deine Frage, daß der Einspielvorgang sich wesentlich auf den Frequenzgang auswirken sollte.Das wäre doch gar nicht nötig, um einen anderen Klangeindruck zu erzeugen.

Warum spielt der Hersteller den Hörer nicht selbst ein, wenn der Klang dadurch in 99% der Fällen verbessert würde?

Na, weil es überflüssige Kosten verursachte, und zwar nicht unerheblich.Warum fahren wohl die Hersteller Kraftfahrzeuge nicht ein?

Was soll sich bei Nicht-Röhrenverstärkern/DACs "einspielen"?

Nicht, daß ich mich dafür interessiere, aber es wird behauptet, daß bestimmte Typen Kondensatoren erst während der ersten Betriebsstunden ihre endgültige materielle Konfiguration entwickeln.
Ob das stimmt oder Legende ist vermag ich nicht zu sagen.
Ist aber unter praktischen Gesichtspunkten auch vollkommen unwesentlich, in etwa so, wie es unwesentlich ist, warum wiederaufladbare Batterien sich während der ersten Ladezyklen anders verhalten als später.Für mich ist nur das Ergebnis von Bedeutung.

Röhren sind Verschleißware und der Klang wird über die Laufzeit betrachtet schlechter

Wie passt das denn jetzt hier rein?
Schon mal einen Röhrenamp gehabt?
Wohl eher nicht, denn gerade Röhren (von exotischen selbstkalibrierenden Schaltungen abgesehen) müssen definitiv eingespielt werden, und daran gibt es überhaupt keinen Zweifel.
Am Ende ihrer Lebenszeit lassen sich die Werte nicht mehr befriedigend nachstellen, und insofern sind Röhren natürlich Verschleißteile, aber was hat das mit dem Phänomen des Einspielens zu tun?
Elkos beispielsweise sind auch irgendwann fällig, aber das alleine läßt doch keine Rückschlüsse auf das Einspielbverhalten zu.

Wurde überhaupt schonmal ein ABX-Test mit eingespieltem und nicht-eingespieltem KH/Equipment durchgeführt?

Selbst wenn man dem naiven Kinderglauben an die Validität von ABX-Tests anhinge wären solche Tests doch was KH betrifft praktisch unmöglich durchzuführen.

Hi,

ich persönlich glaube eher an Gewöhnungseffekte und Serienstreuungen, als an tatsächliche klangliche Veränderungen durch mechanisches Einspielen.

Grüße
Frank

So richtig glaube ich nicht dran.
Von der psychologischen Seite aus ist die Beschäftigung mit dem klang jedoch ein intensiveres Hören. Der Wochenend-Hörer will einfach mal seine Musik hören und gut ist.

Der Freak hat im Unterbewusstsein : "I want to believe". Vielleicht hat er auch Recht und es ändert sich was klanglich, wer weiss?
Auf jeden Fall hat der, der sich mehr damit beschäftigt, klangliche Vorteile durch Konzentration erlangt und kann sicherlich die Nuancen eines Songs besser hören.

Bei mir persönlich ist es so, dass ich den Sound an einem Tag unschlagbar finde, an einem anderen Tag habe ich immer irgendwas auszusetzen. "Gestern war der Bass aber ganz anders" (oder waren es die MItten) usw.

Ich glaube kaum, dass sich der KH verselbstständigt hat und den Träger ärgern will , indem er mal gut und mal weniger gut spielt.
Vielleicht sollte man nur bei guter Laune Musik hören - da wird man nix zu mäkeln finden.
Falls es etwas wie Einspielen gibt, wird sich das wohl an einem Tag Spielzeit erledigt haben. Überall mal Strom durchgelaufen, alles ein bisschen gewippt und das müsste es gewesen sein.
Aber weeeeeeeer weiss?

LEARNER schrieb:

Gähn. [...] Ich hab gerade fünf Minuten und tue so, als wäre der Quatsch ernstgemeint.

Man kann Threads auch ignorieren - klingt komisch, ist aber so.

LEARNER schrieb:

# Einspielzeit ist die Ausrede des Herstellers bei Nichtgefallen... Die meisten Hersteller (mal von kleinen after market Buden abgesehen) meiden das Thema Einspielzeit komplett. Die reden gar nicht darüber.Mir ist eigentlich nur von Stax bekannt, daß sie von einer längeren Einspielzeit reden.

Beiß dich nicht am Hersteller fest. Es gibt genügend Threads bei uns und bei headfi in denen Leute fragen, ob sich der Klang dieses oder jenes KHs in den kommenden Wochen noch ändern wird - oder ob sie ihn besser gleich zurückschicken sollen. Ganz vorne dabei sind meistens Spitze Höhen und verwaschener Bass...

LEARNER schrieb:

Was soll sich bei Nicht-Röhrenverstärkern/DACs "einspielen"? Nicht, daß ich mich dafür interessiere, aber es wird behauptet, daß bestimmte Typen Kondensatoren erst während der ersten Betriebsstunden ihre endgültige materielle Konfiguration entwickeln. Ob das stimmt oder Legende ist vermag ich nicht zu sagen. Ist aber unter praktischen Gesichtspunkten auch vollkommen unwesentlich, [...]

Kondensatoren haben im Signalweg sowieso nichts zu suchen. Und wie du schon schriebst: Dass sich das Verhalten der Kondensatoren in Audio-Schaltungen signifikant verändert, ist wenigstens zu 50% der selbsterfüllenden Prophezeiung geschuldet.

LEARNER schrieb:

Wurde überhaupt schonmal ein ABX-Test mit eingespieltem und nicht-eingespieltem KH/Equipment durchgeführt? Selbst wenn man dem naiven Kinderglauben an die Validität von ABX-Tests anhinge wären solche Tests doch was KH betrifft praktisch unmöglich durchzuführen.

In der Tat wäre ein direkter Vergleich bei KHs recht schwierig. Deine Meinung bzgl. ABX-Tests i.A. verstehe ich aber nicht so recht... muss ich wohl auch nicht.

Gruß.
bearmann

shaft8 schrieb:

Bei mir persönlich ist es so, dass ich den Sound an einem Tag unschlagbar finde, an einem anderen Tag habe ich immer irgendwas auszusetzen. "Gestern war der Bass aber ganz anders" (oder waren es die MItten)

Das kann ich auch so bestätigen.

LEARNER schrieb:

Die Skeptiker versuchen sich den Nimbus der Wissenschaftlichkeit zu verleihen und hören Monorauschen. Andere hören Musik.

Was hast du dagegen einen beschriebenen Effekt möglichst für jedermann nachvollziehbar zu machen?
Wenn du rosa Rauschen auf beide Kanäle gibst und dann per Umschalter die Kanäle tauscht, dann merkst du ziemlich gut, wo der Hase im Pfeffer liegt. Das hat nichts damit zu tun, ob man sich einen Nimbus irgendwelcher Art verleihen möchte. Die Gefahr ist nur, das man entdeckt, das man sich selbst durchaus getäuscht haben könnte. Das wiederum tut dem Musikgenuss, zumindestens mir, keinen Abbruch.
Solange ich mir nicht Holzkugeln auf den Stromzähler stelle ...

Das "Glauben" habe ich mir abgewöhnt. Damit habe ich so meine Probleme. Glauben bedeutet "etwas für wahr halten". Man ist also selbst nicht davon überzeugt und geht davon aus, dass es auch nicht wahr sein kann.
Mir solchen Zweifeln plage ich mich nicht mehr herum. Für mich ist "wahr", was ich erfahre. In meiner Realität.
Selbst wenn also "Einbrennen" nur in meinem Kopf stattfinden...ist es dann nicht trotzdem real für mich?

OK, genug geschwafelt.
Ich bin grundsätzlich kritisch, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde.
Zwei K701, nagelneu und eingespielt, die unterschiedlich klangen, aber später nicht mehr zu unterscheiden waren, haben mich überzeugt.
Und nein, dabei wurden nicht die Polster platt gedrückt, es konnte sich auch niemand an irgendetwas gewöhnen, beide hatten bei beiden Versuchen die gleiche Temperatur und die Seriennummern lagen eng beieinander (um 1500).

Und ich zähle mich nicht zu den Goldohren, die einen Floh in der Stromversorgung als Verfärbung oder was auch immer wahrnehmen...

Davon abgesehen...einspielen schadet nicht. Es entspricht dem Daseins-Sinn der Geräte, so betrieben zu werden. Noch dazu kostet es nichts.
Ich sehe da insgesamt kein Problem.

m00h

Geiles Thema!

Ich habe hier im Forum oft das Gefühl das hier viele viele glauben wollen und müssen. Warum sie der Glaube an Einspieleffekte glücklich macht ist mir nicht so ganz klar, aber wie er entsteht ist mir schon klar da ich ihn von mir selber kenne. Ich bin gegen Psychoakustik und Slebstbetrug natürlich auch nciht imun, nur weil ich mir bewusst bin das es sowas in meinem Kopf gibt.


Ich selber habe an meinem AKG schon einen "Einbrenneffekt" bemerkt, bin mir jedoch zu 100% sicher das ich mir selbigen einbilde weil weder meine Freundin, noch ein Kollege der das Teil bei mir ab und an auf dem Kopf hat einen Unterscheid zu OOTB feststellen kann. Warum ich mir den einbilde? Weil ich hier davon gelesen habe und darauf geachtet habe ob der Einbrenneffekt kommt. Und wenn man gezielt auf solche Effekte wie Einbrennen achtet dann kann man sie auch hören, vor allem wenn man mit dem Klang seines grade teuer gekauften Produktes nicht voll zufrieden ist. Dann wird der ja sicher noch besser, sagen ja auch alle im Forum. Und dann gewöhnt man sich an den Klang, bemerkt die Stärken des Hörers und eh voila, er ist EINEGSPIELT! Aber was passiert nun? Da hat sich mein Hörer den ich vorher hatte ENTSPIELT!!!! Der klingt auf einmal fürchterlich scheiße obwohl er vorher gefallen hat? Und warum? Weil man nicht mehr an den Alten gewöhnt ist! Und weil der Alte 100 euro weniger gekostet hat. Und weil er nich so High-endig aussieht. Klar spielt der Alte auch schlechter, aber wenn ich den jetzt wieder für X Stunden "einspiele" dann geht das ganze Vergnügen von vorne los!


So lange mir niemand (Und das konnte oder wollte bislang niemand) den Beweis erbringt, dass sich beim Einspielen eine messbare Veränderung im Klang und natürlich auch am Hörer/KHV selbst ergibt, ist und bleibt jegliches Einspielphänomen FÜR MICH Psychoakustik.

Kopfhörer und ihre Amps funktionieren nach den Gesetzten der Physik, also müssten sich eventuelle Veränderungen messen lassen. So einfach ist das. Und grade das Kopfhörerhersteller ihre Kopfhörer eben nicht einspielen zeigt für mich ganz besonders, dass es sich um Psychoakustiuk handelt. Kein seriöser Hersteller würde auf ein so billiges klangverbesserndes Verfahren seiner Geräte verzichten. Jeder Hersteller würde versuchen sich gegenüber seinen Konkurenten eine Vorteil zu verschaffen. Und sollte es einen Einspieleffekt bei Kopfhörern geben, kann mir dann bitte mal jemand erklären warum der nach 20, 50 oder 100 Stunden beendet sein sollte? Wenn sich beim Hören der Kophörer in seiner Beschaffenheit über die Zeit ändert, dann ist das wohl kaum ein Prozess der irgendwnn plötzlich aufhört. Es ist bestenfalls Verschleiß, und der würde weitergehen bis das Gerät defekt ist.

Das einzige was ich mir wirklich vorstellen kann (der Beweis möge erbracht werden) das frische Polster oder andere Kunststoffteile am KH nach dem Auspacken einen Teil ihrer Weichmacher an die Umwelt abgeben und dadurch die Polster anders am Kopf sitzen oder den Schall anders absorbieren oder abstrahlen weiß der Geier und sich da durch der Klang ändert. Aber mit EinSPIELEN hätte das wohl kaum was zu tun.

Auf jeden Fall ein interessates Thema das ganze. Ich werde es weiter beobachten und drauf achten ob sich bei mir was einspielt oder nich. Hm Hm. Will hier auch keinen anpissen der dran "glaubt" jedem das seine. Aber ich bin Ingenieur und ich glaub nur was ich sehe und was mir die Fakten udn Daten sagen

Kassierer schrieb:

Und sollte es einen Einspieleffekt bei Kopfhörern geben, kann mir dann bitte mal jemand erklären warum der nach 20, 50 oder 100 Stunden beendet sein sollte?

...wie, um alles in der Welt, kommst du denn da drauf?

m00h

m00hk00h schrieb:

Kassierer schrieb: Und sollte es einen Einspieleffekt bei Kopfhörern geben, kann mir dann bitte mal jemand erklären warum der nach 20, 50 oder 100 Stunden beendet sein sollte? ...wie, um alles in der Welt, kommst du denn da drauf? m00h

@Kassierer:

Es hängt von den verwendeten Materialien ab, die ihre Eigenschaften durch Belastungen verändern und wie sie belastet werden.
Nahezu alle Systeme durchlaufen eine Badewannekurve. Am Anfang sind Veränderungen relativ stark und am Ende der Lebensdauer auch.
Technische Geräte werden im militärischen Bereich vor der Auslieferung "eingespielt", egal ob mechanisch oder elektronisch. Es wird dadurch sichergestellt, das die Betriebsparameter im Zeitrahmen der Nutzung möglichst stabil bleiben.
Wie signifikant das bei dem Thema hier ist, das steht auf einem anderen Blatt.

Mir kommt bei dem Thema immer folgender Gedanke:

Wenn sich Komponenten durch irgendwelche physikalischen oder chemischen Prozesse während der "Einbrennzeit", die gemessen an der Lebenszeit verhältnismäßig sehr gering sein sollte, klanglich tatsächlich so verändern, dass man einen Unterschied mehr oder weniger deutlich wahrnehmen kann, wie werden sich diese Komponenten dann während ihrer weiteren Lebenszeit verändern?

Also wo sollte denn plötzlich Schluss mit dem Einbrennen sein, falls es sowas tatsächlich gibt? Hochwertigen Geräten, ob es Kopfhörer sind, oder Elektronik, wird doch in der Regel nachgesagt, dass sich ihr Klang über Jahre hinweg nicht wirklich verändert - kann man ja auch erwarten. Wie sollte es dann zu erklären sein, dass sich ein Gerät in relativ kurzer Zeit zunächst deutlich hörbar verändert, später aber kaum oder keine Veränderung mehr stattfindet?

Ich hoffe ihr versteht, was ich meine. Ist schon spät.

fe-lixx schrieb:

Mir kommt bei dem Thema immer folgender Gedanke: Wenn sich Komponenten durch irgendwelche physikalischen oder chemischen Prozesse während der "Einbrennzeit", die gemessen an der Lebenszeit verhältnismäßig sehr gering sein sollte, klanglich tatsächlich so verändern, dass man einen Unterschied mehr oder weniger deutlich wahrnehmen kann, wie werden sich diese Komponenten dann während ihrer weiteren Lebenszeit verändern? Ich hoffe ihr versteht, was ich meine. Ist schon spät. ;)

Scheiss was drauf, ich komme eh nicht vor 0:00 Uhr ins Bätt.

Du darfst dir den Vorgang nicht als einen linearen Vorgang vorstellen.
Ha! Dank Wikipedia spar ich mir die Tipperei und kann es vieleicht doch noch schaffen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4telebensdauer

hi Kopfhörerfreunde,
einen Kopfhörer einzuspielen halte ich für effektlos.
Normalerweise sind die Teile welche bei der Schallerzeugung
bewegt werden aus Materalien gefertigt, welche über einen langen Betriebszeitraum ermüdungsfrei bleiben.
Immer vorausgesetzt sie werden innerhalb der zulässigen Belastung betrieben.
Wenn ein Kopfhörer nach kurzer Zeit sein elektromechanisches
Verhalten ändert, müsste man davon ausgehen das es wegen rascher Materialermüdung eine Fehlkonstruktion ist.

Ich denke der Einspielprozesss geschieht im Kopf des Hörers durch Einbildung und Gewöhnung.
Und wie oben schon erwähnt ist die mentale Verfassung letztendlich entscheidend für unser Klangempfinden.

viele Grüße, Fritz

Die meisten Membranen sind aus Mylar.
Wenn du mal die Isolierdecke eines Verbandkastens zur Hand nimmst, welche mit Metall bedampftes Mylar ist, kannst du dir ein Bild von der "Ermüdungsfreiheit" machen.
Wenn du zwei mal an der selben an der selben Stelle knickst, geht's danach sehr viel leichter als beim ersten mal.

m00h

Fritz* schrieb:

Ich denke der Einspielprozesss geschieht im Kopf des Hörers durch Einbildung und Gewöhnung.

Die Einspielzeit hat auf jeden Fall einen großen Einfuss auf das Klangempfinden, und zwar die Einspielzeit vom Hirn...., wie ich in einem Selbstversuch erfahren durfte.
Somit würde ich die Betonung auf "Gewöhnung" und nicht auf "Einbildung" legen.

Der Selbstversuch lief so ab:

-Kopfhörer TF (besserer) ist vorhanden und mein Hirn dran gewöhnt.
-Kopfhörer LE (schlechterer) kommt (als Neuware) mal ins Haus.

->1. Reaktion beim Hören von LE: Brechreiz, wie kann man sich das denn antun?
-Ich höre einfach weiter mit LE (ausschließlich LE)

->Mit der Zeit ist LE gar nicht mehr so schlecht, macht seine Sache sogar bezogen auf den Preis sehr gut, nur die Abstimmung und Auflösung sagen mir nicht zu. Bleibt um Längen unterhalb von TF, aber darum geht es gar nicht, die Wahrnehmung von LE hat sich für sich betrachtet entschieden geändert/verbessert.

->Frage kommt auf: Wäre dies so ein Fall für ein notwendiges Einspielverhalten?
-Nach 2-monatigem Verzicht auf TF kompletter Wechsel auf Nur-TF-Betrieb.

->Balsam für die Seele, genau diesen Sound brauche ich.
-Nach weiteren Wochen des Genusses, dann der "große Moment", wieder Wechsel auf LE...

->1. Reaktion: Brechreiz, wie kann man sich das denn antun?

->Mit der Zeit: Blöde Abstimmung und schlechte Auflösung, aber wenn man sich dran gewöhnt, macht der die Sache für sich eigentlich richtig gut. Auflösung nur preisklassengemäß, der Rest (Präzision, Dynamik) läuft richtig rund. Von Brechreiz keine Spur, nur Wehmut, dem aber mit einem abermaligen Umstieg auf TF entgegengewirkt wird...

Ergo:
Das Hirn und die Gewöhnung spielen eine große Rolle, andererseits zweifel ich die Berichte über den K701 nicht an, da auch Forenteilnehmer, denen ich die Kompetenz zutraue, den Gewöhnungseffekt herauszufiltern, darüber berichtet haben.

Ebenso soll die Kondensatorgeschichte meßtechnisch belegbar und durch den Produktionsprozess bedingt sein. Nachprüfen kann ich das nicht, aber was solls?
Entweder ich habe Interesse dieses herauszufinden und organisiere mir ein Setup, das dieses sinnvoll ermöglicht, oder ich lasse es bleiben. Ereifernde Diskussionen stören nur den Musikgenuss.

sehr interessanter Thread

Ich persöhnlich glaube an das Einspielen von Kopfhörern. Warum? weis ich nicht. Vielleicht ist es nur Placebo, aber ich konnte beim Einspielen von meinem Grado und meinem UHP336 feststellen, dass sich der Bass verbessert hat(bei beiden) und dass die Höhen nicht mehr so übertrieben stark sind(UHP336). Meinem NuForce muss man laut Head-Fi sogar um die 100 Stunden einspielzeit geben bis er zu wahrer Größe kommt. Ich weis wirklich nicht ob mein Gehör sich einfach nur daran gewöhnt oder ob sich die dynamischen Teile im Hörer einbrennen. Eins weis ich aber. Solange der (positive) Effekt des Einspielens für mich erfahrbar ist, ist es mir egal obs Realität oder Placebo ist.

Genau so empfinde ich das auch mit einigen Kopfhörern! Es gibt einige, an die man sich gewöhnen muss, dann klingen sie ziemlich gut.

Wenn man mal als Beispiel den W5000 ranzieht, dann klingt er anfangs wirklich komisch im Vergleich zu "normalen" Hörern. Wenn man nur damit hört, klingt er schon sehr gut. Naja, es sei denn man kann damit nichts anfangen.

Ansonsten ist mir einspielen egal. Wenn's was bringt, soll mich das nicht weiter stören. Nur scheint niemand der Meinung zu sein, dass diese Effekte so groß sind, dass sie den Klangcharakter eines Gerätes vollkommen verbiegen, von daher muss ich mir um diese Geschichte keine Gedanken machen.

Komischerweise berichtet auch nie jemand von negativen Effekten beim einspielen... Ich denke, das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, der eigentlich nie beachtet wird.

Wenn es also diese Effekte gibt, warum wirken diese dann ausschließlich positiv?

PS: Ich bin dafür, dass hier nur jemand wieder was posten darf, wenn er meine These widerlegen kann

zuglufttier schrieb:

Wenn es also diese Effekte gibt, warum wirken diese dann ausschließlich positiv? PS: Ich bin dafür, dass hier nur jemand wieder was posten darf, wenn er meine These widerlegen kann :D

Nö, das gibt es auch, heißt nur anders: New-Toy-Syndrom

fe-lixx schrieb:

Also wo sollte denn plötzlich Schluss mit dem Einbrennen sein, falls es sowas tatsächlich gibt?

zuglufttier schrieb:

Komischerweise berichtet auch nie jemand von negativen Effekten beim einspielen... Ich denke, das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, der eigentlich nie beachtet wird. Wenn es also diese Effekte gibt, warum wirken diese dann ausschließlich positiv?

Zu beiden Punkten könnte man den von LEARNER erwähnten Vergleich zu Auto heranziehen. Diese fährt man ja auch nur die ersten x Tausend km ein und danach ist die Sache abgehakt.
Und auch beim Auto haben wir - soweit ich weiß - praktisch ausschließlich positive Effekte.
Der Vergleich hinkt natürlich auf beiden Beinen, da es beim Auto echte Mechanik gibt, die wir so beim KH - geschweige denn bei KHVs/DACs - nicht haben...

Den Punkt des praktisch ausschließlich positiven Effekts des Einspielens ist aber auch in meinen Augen der stärkste Punkt gegen das Vorhandensein einer Einspielzeit.

m00hk00h schrieb:

Die meisten Membranen sind aus Mylar.

Wieder was gelernt. Dachte, dass es hier eine ähnliche Materialvielfalt, wie bei den LS gibt...

Gruß.
bearmann

@ mOOh,
vielen Dank für den Materialhinweis.
Es kann aber sein das es verschiedene Arten von Mylar Folien gibt mit verschiedenen mechanischen Eigenschaften.
Zudem sind Rettungsfolien aus PET, soweit ich weis.

In welchem Kopfhörer wir die Folie betriebsmäßig "geknickt"
bitteschön?

Ich sagte ermüdungsfrei bei betriebsmäßiger Belastung.

Fritz

Wenn man Chassis "einbrennt", dann dauert das vielleicht eine oder zwei Stunden, danach ändert sich nix mehr. Die TSP lassen sich ja nachmessen. Irgendwann zum Ende des Chassislebens hin können diese Werte natürlich abweichen...

Wenn man ein Auto mit Vollgas einbrennt hat man übrigens nicht nur positive Effekte! Von daher zieht das Argument nicht wirklich.

Hi,

Wenn man ein Auto mit Vollgas einbrennt hat man übrigens nicht nur positive Effekte!

jau, vor allem die Kolben(räume) mochten das gar nicht. Inzwischen haben die Indschenöre das aber optimiert, selbst der früher obligatorische Ölwechsel nach den ersten 1000km entfällt. Warum gesteht man den KH-Entwicklern nicht ein gleiches Maß an Entwicklungsfähigkeit/Kompetenz zu?
Messtechnisch ändert sich an einem dynamischen Wandler immer was: Sei es durch Temperatur oder aber wil das Teil frisch vom Band gefallen ist. Ein kurzes Signal drauf und die Parameter bleiben stabil über Jahre. Irgendwann verhärten dann Sicke und Zentrierspinne, weil vielleicht die Weichmacher entfleucht sind oder was weiß ich. Dann ist das Chassis aber als defekt zu deklarieren. Das reden wir aber von Jahrzehnten!

Harry

bearmann schrieb:

Man kann Threads auch ignorieren - klingt komisch, ist aber so.

Stimmt.

Nach Dutzenden solcher Threads ohne sinnvolles Ergebnis kommt es auf einen mehr auch nicht mehr an, den man dann getrost in die virtuelle Tonne treten kann.

Meiner pragmatischen Grundeinstellung erscheint nur die gesamte Fragestellung so komplett hirnrissig und überflüssig, und der Gedankengang verläuft in etwa so:

- Wenn es einen physikalischen Einspieleffekt gibt, gewinnt man auf jeden Fall durch gezieltes Einspielen, denn bei Verzicht darauf aus ideologischen Gründen (weil harte Beweise fehlen) müßte man in diesem Fall für sehr lange Zeit unter suboptimalen Bedingungen hören

- sollte der Effekt benahe oder vollkommen vollständig auf psychologischer Gewöhnung basieren verliert man außer einigen Cent für Strom nichts durch die Einspielphase

- es ist immer sinnvoll, neue Geräte einem Stressdauertest zu unterziehen.Erfahrungsgemäß machen Geräte, die einen Dauertest von ununterbrochen 150 Stunden überstanden haben, für mehrere tausend Stunden keinen Ärger.Fällt das Gerät aber während der ersten paar Tage durch den Dauertest ist eine Garantiereparatur/Austausch i.A. vollkommen problemlos zu bewerkstelligen.

In der Tat wäre ein direkter Vergleich bei KHs recht schwierig. Deine Meinung bzgl. ABX-Tests i.A. verstehe ich aber nicht so recht... muss ich wohl auch nicht.

Nur weil eine Testmethodik so simpel und kostengünstig ist, daß sie auch von in mehrfacher Hinsicht mittellosen Psychologiestudenten angewandt werden kann, bedeutet nicht, daß die Methodik von besonderem Erkenntniswert wäre.

Es beginnt damit (was unseren Hobbywissenschaftlern nicht wirklich bewußt zu sein scheint) daß ein negatives Ergebnis in einem solchen Test keineswegs beweist, daß es das zu untersuchende Phänomen nicht gibt.Tatsächlich beweist ein negatives Ergebnis grundsätzlich gar nichts, und das beinahe noch weniger, wenn ein komplexes Wahrnehmungsphänomen untersucht wird, daß einem extrem reduktionistischen Ansatz (der für klassische wissenschaftliche Aussagen im engeren Sinne obligatorisch wäre) überhaupt nicht zugänglich ist, da nun einmal die maßgeblichen Faktoren (soweit diese überhaupt bekannt sind !) nicht in ausreichendem Maße kontrolliert werden können.

Die Psychologische "Wissenschaft" im Allgemeinen hat sich in den letzten Jahrzehnten im Ringen um Akzeptanz in einer von Technik beherrschten Welt, um Themen für Myriaden von Diplom/Doktorarbeiten und nicht zuletzt um Forschungsgelder sich zunehmend naturwissenschaftlich anmutender Methoden bedient, eben weil sie so schlicht und für Aussenstehende vermittelbar sind.
Das ist ein möglicherweise vorübergehendes Zeitgeistphänomen und bedeutet nicht, daß diese Methoden in jedem Fall oder auch nur in irgendeinem Fall angemessen wären.

Ich schrieb

Selbst wenn man dem naiven Kinderglauben an die Validität von ABX-Tests anhinge ...

und habe damit zum zum Ausdruck bringen wollen, daß das ABX-Geteste auf arg schwankendem Grund steht.
Ich halte die Vorstellung, daß diese einem Technikermind im fehlgeleiteten Analogieschluß unmittelbar einleuchtende, aber dem Hirn unangemessene Methode einem ganzheitlichen Ansatz (Vertrauen auf das durch Erfahrung ausgebildete "Gefühl" über eine Reihe von Hörsitzungen an verschiedenen Tagen, um Tagesform zu transzendieren) in irgendeiner Art und Weise überlegen sei, für vollkommen naiv.
Ein Glaube an pseudowissenschaftliche Methodik halt, durch nichts gedeckt außer dem Geblabber gleichgesinnter Gläubiger, die sich gegenseitig immerzu bestätigen müssen, wie überlegen ihr Glaube doch sei und wie verblendet die Ungläubigen.
Geh mal ins "Voodoo"-Unterforum.Das ist alles nur peinlich und reizt sogar mich zum fremdschämen, obwohl ich an sich nicht dazu neige.
Die Validität von verblindeten Vergleichstests gilt hier als Prämisse, die gar nicht hinterfragt wird.

@LEARNER: Nun ja, mag ja sein, dass ein negatives Ergebnis nichts aussagt, ich möchte mich da eigentlich auch nicht sträuben aber hast du denn irgendwelche Möglichkeiten deine Geräte zu testen und zu beurteilen?
Hörst du dir nur das Gerät alleine an oder vergleichst du mit anderen?

Ich meine, es stimmt schon, dass hier alles von Technik und anscheinender Logik regiert wird, weil das eben momentan so Gang und Gebe ist. Es spricht nichts dagegen, dass unsere vermeintliche überlegene Technik tatsächlich einige Dinge nicht messen oder darstellen kann. Nur wie soll man das herausfinden, wenn niemand dazu in der Lage ist, dies für andere Leute auf irgendeine Art und Weise greifbar zu machen?

ich glaube an Einspielen bei Kopfhörern.

allerdings denke ich nicht, daß die Frage, ob es ein Einspielen gibt oder nicht gibt, etwas mit Glauben zu tun hat, sondern einfach daherrührt, daß sich bestimmte elektrische und mechanische Parameter nach einer gewissen Einspielzeit verändern.

allerdings denke ich schon, daß das Thema vielfach zu hoch bewertet wird. daß ein neuer Kopfhörer NEU total bassschwach ist und nach - was weiss ich - 200 Stunden eine Basswumme wird, gibt es nicht.

Lediglich Tendenzen ändern sich, und meiner Meinung nach sind diese Tendenzen bei mechanischen Teilen (also Kopfhörern etc.) stärker ausgeprägt als bei eletekronischen Teilen.

LEARNER schrieb:

Nach Dutzenden solcher Threads ohne sinnvolles Ergebnis kommt es auf einen mehr auch nicht mehr an, den man dann getrost in die virtuelle Tonne treten kann.

Die dutzende Threads muss ich bei meiner vorangegangenen Suche wohl übersehen haben... zumindest habe ich lediglich etwas bzgl. IEMs gefunden und die funktionieren nunmal komplett anders, als KHs.

LEARNER schrieb:

Meiner pragmatischen Grundeinstellung erscheint nur die gesamte Fragestellung so komplett hirnrissig und überflüssig,

Als Pragmatiker hat man es hier leicht, keine Frage. Nur weil man als Pragmatiker die Motivation des kritischen Skeptikers nicht nachvollziehen kann, bedeutet dies nicht, dass sie (die Motivation für die Frage) falsch oder fehlgeleitet ist...

LEARNER schrieb:

Es beginnt damit [...] daß ein negatives Ergebnis in einem solchen Test keineswegs beweist, daß es das zu untersuchende Phänomen nicht gibt.Tatsächlich beweist ein negatives Ergebnis grundsätzlich gar nichts,

Hmmm... wenn ich nicht falsch liege, basiert z.B. der Satz von Bayes auf Gegenwahrscheinlichkeiten - also deinen "negativen Ergebnissen". Insofern ist deine letzte Aussage - allgemein betrachtet - nicht richtig, denn statistisch haben auch negative Ergebnisse Aussagekraft.

Letztlich ist das aber irrelevant, da man einen ABX-Test auch "positiv" konstruieren kann und dann aufgrund der stochastischen Abhängigkeit der Ergebnisse die Gegenwahrscheinlichkeit bestimmen kann. Du machst es dir hier etwas leicht, meiner Meinung nach, den ABX-Test als statistischen Humbuk abzustempeln.

Sicher kommt es auf die Fragestellung und Durchführung an - wenn beides stimmt, sehe ich aber keinen Grund, warum ein ABX-Test keine statistische Signifikanz haben sollte?!

LEARNER schrieb:

Ich halte die Vorstellung, daß diese einem Technikermind im fehlgeleiteten Analogieschluß unmittelbar einleuchtende, aber dem Hirn unangemessene Methode einem ganzheitlichen Ansatz (Vertrauen auf das durch Erfahrung ausgebildete "Gefühl" über eine Reihe von Hörsitzungen an verschiedenen Tagen, um Tagesform zu transzendieren) in irgendeiner Art und Weise überlegen sei, für vollkommen naiv.

Hier wären wir wieder bei der momentanen Durchführung von ABX-Tests: Meistens werden diese auf Treffen abgehalten (siehe Hydrogenaudio "Studien") bei denen die Tagesform sicher eine Rolle spielt. (Nach 4 Stunden Zug-Anfahrt hätte ich auch nicht mehr das "Gehör", wie Sonntagmorgens nach einem ausführlichen Frühstück) Der Streuung der Messreihen durch Tagesformen könnte man aber gut durch einen längeren (über mehrere Tage/Wochenenden) Testzeitraum entgegenwirken.

LEARNER schrieb:

Die Validität von verblindeten Vergleichstests gilt hier als Prämisse, die gar nicht hinterfragt wird.

Zustimmung. Die statistische Aussagekraft eines ABX-Tests ist sicher nicht so trivial belegbar, wie oft suggeriert wird.

Ich will hier keine Fahne für ABX-Tests brechen, aber ich denke, dass dein Absprechen jeglicher Aussagekraft der Tests - aufgrund der Herangehensweise des "naiven Technikermind" - etwas voreilig und undifferenziert ist.

In diesem Sinne...

Gruß.
bearmann

LEARNER schrieb:

Testen ist quatsch; Messen ist quatsch; Vergleichen ist quatsch; Und wenn ihr anderer Meinung seid, könnt ihr nur Idioten sein; Ich höre es und es zählt nur was ich höre, also höre was ich sage oder hau ab

Schreib es doch gleich so, daß verbraucht nicht so viel Platz und der Sinn ist der Gleiche...

Du prügelst Dich aber viel letzte Zeit, Scrooge!

Mein Senf:

Ich hatte in der B-Tech-Phase (Mann, ist das schon her!) einen dienstalten mit einem frisch gepimpten verglichen, erster hatte minimal mehr Raum. Halte ich im Rückblick für Psychoakustik.

Beyer? Ich würd' sagen, da hat sich nichts groß eingespielt, wahrscheinlich ist das Membran zu schlabberig.

Der K81 hatte sich 'n bißchen eingespielt damals, nach 3-4h klang er besser als der PX100 (vorher war's umgekehrt).

Alessandros klingen ganz übel aus der Box!!! Ich hatte ja bald schon ein Dutzend von den Dingern hier, hier ist die Einspielerei echt spektakulär!

LEARNER schrieb:

- es ist immer sinnvoll, neue Geräte einem Stressdauertest zu unterziehen.Erfahrungsgemäß machen Geräte, die einen Dauertest von ununterbrochen 150 Stunden überstanden haben, für mehrere tausend Stunden keinen Ärger.

Ich mach das auch immer so, wenn ich mir einen Mixer, Staubsauger, Rasenmäher, Bohrmaschine, Kreissäge zulege.
Seitdem komme ich auch besser mit meinen Nachbarn aus. Die quatschen nicht mehr so viel.

LEARNER schrieb:

Die Psychologische "Wissenschaft" im Allgemeinen hat sich in den letzten Jahrzehnten im Ringen um Akzeptanz in einer von Technik beherrschten Welt, um Themen für Myriaden von Diplom/Doktorarbeiten und nicht zuletzt um Forschungsgelder sich zunehmend naturwissenschaftlich anmutender Methoden bedient, eben weil sie so schlicht und für Aussenstehende vermittelbar sind. Das ist ein möglicherweise vorübergehendes Zeitgeistphänomen und bedeutet nicht, daß diese Methoden in jedem Fall oder auch nur in irgendeinem Fall angemessen wären.

Ich weiß nicht in welchem Feld Du unterwegs bist, ich gehöre zu einen von den Unzähligen.
Es geht (auch) um Viabilität. Das was zum Verständnis und zur Abbildung der Wirklichkeit für den menschlichen Erkenntnisapparat genutzt werden kann, wird genutzt. Wenn ein anderes Modell besser passt, wird dasjenige zum Verständnis herangezogen. Modelle sind immer verlustbehaftet, ebenso wie Sprache und Schrift. Sie müssen sich dem sie umgebenden Bewusstsein anpassen, nicht umgekehrt.

Mit den zurzeit zur Verfügung stehenden Mitteln ist keine Methode zur Beschreibung eines geistigen Zustandes naturwissenschaftlich aussagefähig. Sie ist gleichwohl wissenschaftlich aussagefähig, wenn sie auf den Methoden basiert, die sich im wissenschaftlichen Diskurs über die Jahrhunderte herausgebildet haben.

Es gibt noch kein EEG oder andere Methoden der Neurobiologie, die fehlerfreien Einblick in menschliche Gedankengänge geben könnten. Es sind immer Teilbereiche, die untersucht werden und daraufhin überprüft werden, ob sie mit den abgefragten Empfindungen der Probanden in ein aussagefähiges und dem menschlichen Verstand zugängiges Muster einzubringen sind.

Alle Handlungswissenschaften und die meisten Geisteswissenschaften arbeiten mit Deduktion, Induktion, infinitem Regress als Basis der empirischen Methoden und/oder sind auf heuristischen Gedankenmodellen aufgebaut.

Jeder Psychologe, jeder Epidemiker und jeder Soziologe muss sich mit Empirie und statistischen Methoden recht gut auskennen und das ist durchaus begründet.

Beispiel mit Bezug:
Ein Hörtest bspw. ist erstmal ein subjektives Empfinden von einer gewissen Anzahl Personen. Wenn dieses subjektive Empfinden statistisch auswertbar sein soll, muss vorher berechnet werden, welche Anzahl und Zusammensetzung zu signifikant verwertbarem Datenmaterial führt. Dementsprechend muss die Testgruppe ausgesucht werden.

So beschäftigen sich alle Geistes- und Handlungswissenschaften auch mit subjektiven Empfindungen, die ab einer gewissen statistischen Signifikanz als objektivierte Größen behandelt werden.

Wenn dem nicht so wäre, hätte man es z.B. beim Arztbesuch eher mit einem Lotteriespiel zu tun.

Ob dann diese Methoden des Erkenntnisgewinns "ein möglicherweise vorübergehendes Zeitgeistphänomen" sind und bedeuten, "daß diese Methoden in jedem Fall oder auch nur in irgendeinem Fall angemessen wären" ist dann eher sekundär, wenn das Modell auf die Situation angewendet werden kann (und dem Menschen hilfreich und nützlich ist). Dann ist es viabel und manchmal sogar angemessen.

Natürlich werden in einer technologisch geprägten Gesellschaft die Forschungsergebnisse in einem technologisch geprägten Duktus präsentiert.
Schließlich müssen die Geldgeber, Auftraggeber, Politiker, Teilnehmer auch verstehen, um was es geht. Sie müssen wenigstens das Gefühl haben, dass sie es verstehen.

Zum Einbrennen habe ich in etwa dieselbe Einstellung: Wenn es nutzt, warum nicht. Ich finde es in der Praxis nicht wichtig.

Bei Schwingsystemen nehme ich an, dass es sinnvoll ist.
Aber wie auch Harry schon schrieb, werden die Thermoeffekte eine größere Rolle spielen.

Und wenn ich ein Gerät habe, wird es sowieso irgendwie eingebrannt. Ob man das dann Abnutzungserscheinung oder Einbrennen nennt, ist ebenso eine Frage der Betrachtungsweise wie die Frage, ob mit der Geburt der Prozess des Sterbens anfängt.
Faktisch eindeutig, im eigenen Erleben eher nicht.

Blablabla

Viele Grüße

Scrooge hat aber Recht
Dafür, dass Learner das Thema für so durchgekaut und langweilig hält, engagiert er sich beträchtlich. Auch wenn das nur daran liegt, dass er glücklicherweise gerade mal fünf Minuten Zeit hatte, seine lichtvollen Ausführungen zu verbreiten (peace, Learner - im allgemeinen schätze ich Deine Beiträge wirklich).

Ich weiss nicht, ob Einspielen was bringt. Ich bin nicht abgeneigt, ein bisschen dran zu glauben. Aber bekanntlich heisst glauben nicht wissen.

Bestimmt ist folgendes schon probiert worden:

Zwei identisch aussehnende Kopfhörer derselben Marke, einer davon "jungfräulich", der andere "eingespiel".

Die Testperson weiss nicht, welcher welcher ist.

Zunächst hört die Testperson KH1. Danach wird KH1 aus dem Raum gebracht und KH2 hereingebracht und angeschlossen. Vielleicht wird aber KH1 aus dem Raum gebracht, wieder hereingebracht und erneut wieder angeschlossen.

Läßt sich nach sagen wir mal 20 Wechseln feststellen, welcher KH eingespielt ist und welcher nicht?

Wie gesagt: wahrscheinlich gibts es dass schon längst. Hat jemand einen Link zu entsprechenden Ergebnissen?

Danke und freundliche Grüße

Kim2007 schrieb:

Bestimmt ist folgendes schon probiert worden: Zwei identisch aussehnende Kopfhörer derselben Marke, einer davon "jungfräulich", der andere "eingespiel". Die Testperson weiss nicht, welcher welcher ist. Zunächst hört die Testperson KH1. Danach wird KH1 aus dem Raum gebracht und KH2 hereingebracht und angeschlossen. Vielleicht wird aber KH1 aus dem Raum gebracht, wieder hereingebracht und erneut wieder angeschlossen. Läßt sich nach sagen wir mal 20 Wechseln feststellen, welcher KH eingespielt ist und welcher nicht?

Nein, das ist nicht probiert worden, wäre auch angesichts der viel zu langen Zeiten zwischen den Hörperioden totaler Blödsinn. Dafür sind die Unterschiede zu klein.
Was gemacht wurde (u.a. von mir) ist, dass einem einfach ein Hörer von hinten gereicht wird, bei gleichzigem Anschluss am selben KHV.
Und da lag die Trefferquote beim K701 bei fast 100%. Einige 100 Betriebsstunden später waren die nicht mehr zu unterscheiden, ergo auch typische 50% Trefferquote.

m00h

Danke m00hk00h für Deine Antwort, interessant Dein Test.

Aber ich glaube nicht, dass die Zeit zwischen den Hörperioden in meinem Beispiel zu lang wäre.

Wenn man manchen "Burn-In-Gläubigen" hört, sind die Unterschiede durch das Einspielen dramatisch: auf einmal werden die Höhen "luftig", der Bass "abgrundtief" und erst die Mitten...
Das sollte man doch hören können. Aber Schwamm drüber, war nur ein Gedanke.

Freundliche Grüße

Ja klar, der Klang verändert sich dramatisch. Es wird alles klarer, brillianter, SChleier oder Wolldecken werden weggezogen...

Bei manchen Hörern habe ich auch Unterschiede gehört. Aber dramatisch ist wohl eher eine Frage des Standpunkts. Es werden auch Unterschiede zwischen Kabeln als dramatisch beschrieben, oder Unterschiede von 5 Ohm Ausgangswiderstand mehr oder weniger.

Manchmal ist halt auch das letzte Tausendstel entscheidend zwischen Weltmeisterschaft und zweitem Platz...

[edit: Smiley vergessen)

eddie78 schrieb:

Ja klar, der Klang verändert sich dramatisch. Es wird alles klarer, brillianter, SChleier oder Wolldecken werden weggezogen... Bei manchen Hörern habe ich auch Unterschiede gehört. Aber dramatisch ist wohl eher eine Frage des Standpunkts. Es werden auch Unterschiede zwischen Kabeln als dramatisch beschrieben, oder Unterschiede von 5 Ohm Ausgangswiderstand mehr oder weniger. Manchmal ist halt auch das letzte Tausendstel entscheidend zwischen Weltmeisterschaft und zweitem Platz...

Das beschreibt es auch treffend - Egal ob Hifi oder in anderen Bereichen. Die gleichen Phänomene findet man in jedem Bereich wo es an die Spitze geht.
Die Hifi hat da ihre spezifische Sprache um objektiv geringe Unterschiede verbal auf eine große Skala zu spreizen.
Ich bin in der IT-Branche tätig und vermisse das dort ein bisschen.

Unterschiede, die ich nach ein paar Stunden nicht mehr wahrnehme, sind allerdings für mich von untergeordneter Rolle.

EDIT Hüb': Quoting berichtigt.

Hallo,

Diese fährt man ja auch nur die ersten x Tausend km ein und danach ist die Sache abgehakt. Und auch beim Auto haben wir - soweit ich weiß - praktisch ausschließlich positive Effekte.

Na der vergleich hingt aber.
Vor vielen Jahren hatte mal eine große Automobilzeitschrift den "Einfahrtest" gemacht.
Sie haben 2 indentische Autos genommen und eins "eingefahren" und das andere von Anfang stark belastet.
Am Ende habe sie es komplett demontiert und untersucht welches stärker gelitten hatte.

Ergebnis war das beide untern Strich gleich Vershlissen waren.


Gruss,
Andre

Das Einfahren im KFZ-Bereich geht noch auf die Zeit zurück, wo der Maschinenbau Teile höchstens auf 1/10 mm genau bauen konnte und die Öle ziemlich unambitionierte Suppen waren (bis ca. Ende 60er). Da fuhr man die Fuhren tunlichst vorsichtig ein, und auch sorgsam warm nach jedem Kaltstart. Letzteres empfielt sich IMO auch heute noch.

Jep, letzteres empfiehlt sich... ich weiss nicht, wie so viele Moppedfahrer ihren kalten Motor schon immer so quälen können. DIe Kolbenringe sind in nullkommanix hin... und ann wundert man sich, dass man alle 500km einen Liter Öl nachkippen muss.