KH-Verzerrungen durch ausgeschalteten VV (oder miese CDs)

P.S.: Meine Kopfhörer sind der AKG K 500 und der AKG K 702

Pigpreast schrieb:

Kann es sein, dass die CDs zu laut sind ?!?

Ja, alle beide. Die Verzerrungen sind intersample-overs.

Mit dem Stromproblem kann ich dir leider nicht helfen.

m00h

Ja, die CDs sind schlecht abgemischt. bei dem Metallica Album ist das ja auch schon ziemlich bekannt. Generell werden Alben immer lauter abgemischt und die Grenze dabei neuerdings auch öfters überschritten, so dass es zu Verzerrungen kommt.

Madonn hat doch auch vor einiger Zeit so ein Überkomprimiertes Album abgeliefert...

Inzischen gibt es Produzenten (z.B. Timbaland) die diesen verzerrten Sound aufnehmen und als ernstgemeinte Bassdrum in Songs einsetzen, die sie dann wieder übersteuert mastern.

Wenn wir nicht alle aufpassen, klingt das bald Alles wie das türkische Sattelitenfernsehen (nicht falsch verstehen, aber da zerrt das doch auch immer so )

Aber wieso tritt die Verzerrung (zumindest bei mir) nur via KH so richtig auf? Über LS klingen die CDs clean, zumindest die erwähnte Peter Fox. Bei Metallica könnte ich es nicht beschwören, da Metal ja eh nicht "clean" klingt...

Vielleicht weil die Lautsprecher Klangbrei von sich geben?

Ein Scherz aber Kopfhörer können schon sehr detailliert aufspielen, dadurch wird einem die schlimme Quali deutlich um die Ohren gehauen.

Die Aufnahme von Death Magnetic ist wirklich unfassbar schlimm. Vielleicht wollten Metallica Black Metal Demos aufnehmen?

Du musst bedenken, dass deine Kopfhörer halt schon eine sehr, sehr hohe Qualität haben und da treten solche Probleme schneller auf bzw. man hört diese einfach.

Wenn die Lautsprecher nicht so das Gelbe vom Ei sind, klingt das gut bzw. annehmbar. Die CDs werden auch ja so laut abgemischt, dass aus dem Autoradio oder auch noch aus dem Handylautsprecher was brauchbares rauskommt. Und da gilt dann nur: Lauter ist besser!

Also besonders die DEATH MAGNETIC ist wirklich unhörbar, schon an normalen LS. Am KH clipt die Sch... eibe eigentlich ununterbrochen. Wirf zum Vergleich mal das BLACK ALBUM ein, da kannst du die Gesamtlautstärke direkt ordentlich höher stellen um den selben Pegel zu erreichen. Druckvoller und sauberer klingt die sowieso, die Musik selbst ist obendrein auch noch besser

Kann es mangels Handy-Technik zwar nicht testen, aber selbst auf solchen "LS" dürfte das Album eher bescheiden klingen...

Wie gesgt: Bei Death Magnetic kann ich die Hand nicht ins Feuer legen, da die Guitars eh clippen.

Meine LS sind aber immerhin so gut, dass ich ansonsten Feinheiten heraus höre, die weit weniger auffällig sind als das Geschrädder, was bei besagten CDs via KH zu hören ist.

Es ist ja auch nicht so, dass ich bei besagten CDs via Köpfhörer plötzlich etwas höre, was über LS lediglich nicht auffällt. Sondern die Verzerrungen sind dergestalt, dass sogar bestimmte musikalische Details, die via LS hörbar sind, durch die Verzerrungen im KH-Sound plötzlich nicht mehr hörbar sind.

Kurz: Es klingt ähnlich, wie wenn man die Musik über einen Guitar-Amp mit Distortion laufen lässt. Oder anders: Es klingt nicht so, als ob der Kopfhörer aufnahmebedingte Verzerrungen hörbar macht, sondern als ob auf dem Weg zwischen CD und Kopfhörer neue Verzerrungen entstehen. Wenn z. B. bei Peter Fox die Bässe über LS einfach nur schön satt brummen - und über KH klingt es plötzlich gurgelnd knatternd wie ein Harley-Davidson-Auspuff, dann kann das doch nicht an der Aufnahme allein liegen, da muss doch irgendeine Interaktion mit der Elektronik stattfinden, oder?

Außerderm bliebe da immer noch das Problem mit den beschriebenen Verzerrungen wg. CDP allein an der Steckdose...

Da solltest du vielleicht mal einen Elektriker zu Rate ziehen. Das beschriebene Verhalten ist schon sehr eigenartig. Wie alt und in welchem Zustand ist denn die Hauselektrik?

Auf jeden Fall mal wenigstens den CD-Player in ein anderes Zimmer schleppen und an einer anderen Phase (andere Sicherung) testen.

Es ist allerdings schon so, daß die AKGs tendenziell einen hochauflösenden Höhenbereich und nicht übermäßig starken Baß haben. Da hört man schon mal den einen oder anderen asthmatischen Floh.

Habe noch mal verschiedene Dinge ausprobiert und muss die Schilderung revidieren:

Das vermeintliche 220-Volt-Problem ist Steckdosen-/Phasenunabhängig. Es scheint nicht darauf anzukommen, ob ich an der Steckdose noch andere Geräte habe, sondern, ob diese irgendwie mit dem CD-Player verlinkt sind.

Konkret: Wenn der CDP mit dem VV verlinkt und dieser im Standby oder aus ist, gibt es im KH die beschriebenen Verzerrungen. Wenn ich denn VV einschalte oder den CDP vom VV trenne, ist der KH-Sound o.k.

Kennt sich jemand damit aus?

Werde noch weiter ausprobieren...

Alles klar. Die gute alte Brummschleife.

m00h

Nein, es ist bestimmt keine Brummschleife. Diese Störung kenne ich aus meiner Zeit als (Hobby-)E-Gitarrist nur zu gut. Ich habe jetzt aber kein störendes Dauer-Brumm-Signal sondern eine mit der Stärke des Nutzsignals korrelierende Verzerrung des selben, die sich nach Overdrive bzw. Clipping anhört.

Kann es vielleicht sein, dass die CD-Player-Ausgänge, die zum Vollverstärker gehen, sowas wie kurzgeschlossen sind, wenn der VV ausgeschaltet ist und daher die CDP-interne Elektronik übersteuert?

Benutzt du Y-Adapter?

m00h

m00hk00h schrieb:

Benutzt du Y-Adapter?

Nein, da der HD 990 eine Vielzahl von Ausgängen hat. Die werden bei mir z. Zt. folgendermaßen genutzt:

Vom CD-Player zum VV:
- HRS-Link (digitales Netzwerkkabel)
- Koaxiales Digitalkabel
- Symmetrische Analogverbindung (XLR)

Vom CD-Player zum KHV:
- Analog Cinch

(Wenn ich den alten Pioneer-CD-Player via Cinch mit dem HK 990 verbinde, tritt besgtes Problem an der KH-Buchse des Pioneer-CDP auf.)

Wenn ich HD 990 und HK 990 nur digital verbinde (sprich: die XLR-Verbindung trenne), lässt das Problem am KHV nach. Möchte aber aus verschiedenen Gründen möglichst bei der Verbindungskonstellation bleiben.

Gruß

Habe den Titel geändert, denn so viel habe ich mittlerweile raus: Die Metallica Death Magnetic clipt tatsächlich nur wegen der Aufnahme; das habe ich jetzt auch auf anderen Geräten gehört. Die Peter Fox clipt - wie andere CDs - nur wenn der angeschlossene HK-990 Vollverstärker ausgeschaltet ist. Somit wäre das mein derzeitiges Problem. Zur Not kann ich es ja lösen, in dem ich ihn einschalte - und die LS aus. Aber irgendwie ist das unbefriedigend. Weiß da jmand weiter?

Hast du ein Multimeter?
Wenn ja, dann miss mal sämtliche Gerätemassen gegen Erde (Schutzleiterkontakt der Steckdose) und gegen einander.

Ich habe so etwas ähnliches, wenn ich mein SMS-1 und den DVD-Player gleichzeitig mit dem Fernseher verbinde und den DVD-Player ausschalte, habe ich ein verkrisseltes Bild auf dem Eingang, an dem das SMS-1 ist.
Im ausgeschalteten Zustand gibt der DVDP irgendwas als Masse, aber nicht null. Und das schmeckt dem Fernseher nicht.

Theoretisch könnte man sowas bei Geräten mit Schuko-Steckern durch Abkleben der Schutzleiterkontake eventuell beheben. Aus Sicht der elektrischen (und damit deiner!) Sicherheit sollte man da aber nicht mal dran denken.

Im Labor bei uns an der Uni hilft manchmal ein simples Umdrehen des Steckers.
Ansonsten könntest du noch probieren, die Geräte an unterschiedlichen Phasen zu betreiben (also an verschiedenen Sicherungen).
Das einfachste ist wohl, alle überflüssigen Verbindungen zu kappen und die Kette minimal zu halten.

Ich kenne dein Setup (noch?) nicht und weiß nicht, wo du wie reingehst. Du wirst ja schließlich nicht alle drei Anschlussmöglichkeiten zum VV verkabelt haben...oder?

m00h

m00hk00h schrieb:

Du wirst ja schließlich nicht alle drei Anschlussmöglichkeiten zum VV verkabelt haben...oder?

Doch, es ist exakt so verkabelt, wie oben angegeben (es bestünde auch noch die Möglichkeit mittels TOS-Link, das lassen wir aber mal. Werde eher die koaxiale Digitalverbindung weg nehmen). Welche Verbindung letztlich genutzt wird, lässt sich im HK 990 elektronisch auswählen und so wechsele ich gelegentlich zwischen analoger und digitaler Verbindung.

Gruß Pigpreast

P.S.: Um das Setup zu komlettieren: DVD-Player und Tuner sind via Cinch mit dem VV verbunden, aber das ist für das beschriebene Problem wohl eher unerheblich.

Gruß

Pigpreast schrieb:

Kann es vielleicht sein, dass die CD-Player-Ausgänge, die zum Vollverstärker gehen, sowas wie kurzgeschlossen sind, wenn der VV ausgeschaltet ist und daher die CDP-interne Elektronik übersteuert?

In vielen Vv-Konzepten werden in den Eingangsstufen Relais verwendet, die die Eingangssignale bei nicht aktiviertem Eingang kurzschließen und ein Übersprechen verhindern helfen sollen. Wenn ein daran anliegender Signallieferant nicht kurzschlussfest ausgelegt ist, kann es zu Problemen kommen.
Ebenso kann es natürlich zu Klangbeeinträchtigungen kommen wenn in der Ausgangsstufe eines CDPs der mögliche Kurzschluss einer von zwei parallel geschalteten Ausgangsimpedanzwandlern kurz geschlossen wird und dies im Schaltungsentwurf keine Berücksichtigung fand.
Grundregel bei CDPs mit QulitätsKHA: Bei Benutzung der KH-Buchse Line-Pegel-Ausgänge abklemmen!
Davon abgesehen sind die KHAs von CDPs nicht unbedigt Qualitätsrahm, sondern dienen eher Monitorzwecken.

bianchifan schrieb:

In vielen Vv-Konzepten werden in den Eingangsstufen Relais verwendet, die die Eingangssignale bei nicht aktiviertem Eingang kurzschließen und ein Übersprechen verhindern helfen sollen. Wenn ein daran anliegender Signallieferant nicht kurzschlussfest ausgelegt ist, kann es zu Problemen kommen.

Aha! habe ich's mir doch gedacht...

bianchifan schrieb:

Grundregel bei CDPs mit QulitätsKHA: Bei Benutzung der KH-Buchse Line-Pegel-Ausgänge abklemmen!

Gilt das auch für einen (zweiten) Line-Pegel-Ausgang, wenn ich über KHV-höre?

Gruß

bianchifan schrieb:

Pigpreast schrieb: Kann es vielleicht sein, dass die CD-Player-Ausgänge, die zum Vollverstärker gehen, sowas wie kurzgeschlossen sind, wenn der VV ausgeschaltet ist und daher die CDP-interne Elektronik übersteuert? In vielen Vv-Konzepten werden in den Eingangsstufen Relais verwendet, die die Eingangssignale bei nicht aktiviertem Eingang kurzschließen und ein Übersprechen verhindern helfen sollen. Wenn ein daran anliegender Signallieferant nicht kurzschlussfest ausgelegt ist, kann es zu Problemen kommen.

Dann würde das Problem aber auch bei eingeschaltetem VV auftreten, wenn ein anderer Eingang gewählt ist.

bianchifan schrieb:

Grundregel bei CDPs mit QulitätsKHA: Bei Benutzung der KH-Buchse Line-Pegel-Ausgänge abklemmen! Davon abgesehen sind die KHAs von CDPs nicht unbedigt Qualitätsrahm, sondern dienen eher Monitorzwecken.

Er verwendet einen dedizierten KHV.

@Pigpreast:
Zieh doch einfach mal nacheinander alle nicht verwendeten Strippen ab beim Hören, um die zu finden, die "Schuld" ist.

Ich denke jedenfalls immer noch, dass es ein elektrisches Problem am Eingang ist (das hättest du mit der Verbindung via Toslink nicht!). Dadurch, dass der VV keine richtige Masse zur Verfügung stellt (sondern irgendwo durch passive Aufladungen "schwebt"), sorgen kapazitive Effekte am Eingang dafür, dass kurzzeitig recht große Ströme zum CDP oder davon weg fließen. Das ist auf Geräteverbindungen nicht vorgesehen, die arbeiten normalerweise gegen sehr große Eingangswiderstände. Dann kann schon mal die Spannung einbrechen. Siehe Fernseher und DVDP.

Eine dauerhafte Lösung fällt mir da nicht ein. Kabel abziehen ist das einzige, das mir einfällt. Und probeweise die Stecker in der Dose umdrehen, falls Schuko.

m00h

m00hk00h schrieb:

bianchifan schrieb: In vielen Vv-Konzepten werden in den Eingangsstufen Relais verwendet, die die Eingangssignale bei nicht aktiviertem Eingang kurzschließen und ein Übersprechen verhindern helfen sollen. Wenn ein daran anliegender Signallieferant nicht kurzschlussfest ausgelegt ist, kann es zu Problemen kommen. Dann würde das Problem aber auch bei eingeschaltetem VV auftreten, wenn ein anderer Eingang gewählt ist.

Guter Hint, genau das werde ich mal ausprobieren.

m00hk00h schrieb:

@Pigpreast: Zieh doch einfach mal nacheinander alle nicht verwendeten Strippen ab beim Hören, um die zu finden, die "Schuld" ist.

Habe ich schon: Beim HD 990 ist es die XLR-Verbindung zum VV. Wenn ich die kappe (und HRS und koaxiale Digitalverbindung belasse), ist es ok. (Wenn die XLR-Verbindung zum KHV geht, ist es die Cinch-Verbindung zum VV, die Probleme macht). Beim probehalber angeschlossenen Pioneer PD-7700 ist es - weil die einzige - die Cinch -Verbindung.

Gibt es XLR- oder auch Cinch-Zwischenstecker mit Schalter, so dass man die Verbindung unterbrechen kann, ohne die Stecker ständig ein- und auszustöpseln?

Werde die Elektro-Theorie aber noch weiterverfolgen...

Gruß

m00hk00h schrieb:

Dann würde das Problem aber auch bei eingeschaltetem VV auftreten, wenn ein anderer Eingang gewählt ist.

Wenn es sich bei dem VV um ein von mir gebautes Exemplar MkIII handeln würde, ja..;)
Es gibt natürlich auch Konzepte mit elktronischen CMOS-Schaltern, wo solche "Kurzschlüsse" erst im ausgeschalteten Zustand auftreten, sind m.W. nach aber eher selten.
Da ich in diesem konkreten Fall weder CDP noch VV kenne, kann ich dazu auch keine konkrete Aussage tätigen, ich kann nur bestätigen, dass an dem o.a. Verdacht des Einflusses eines kurzgeschlossenen Ausganges etwas dran ist.
Andererseits sind im High-End Bereich bei CDPs bzw. StandAlone-DACs oftmals Sicherungen gegen solche Art von Verzerrungen vorhanden, dass nämlich Line- bzw. KH-Ausgänge nicht gleichzeitig verwendet werden können, oder eben nur mit entsprechend höherem schaltungstechnischen Aufwand.

@PiQpreast
Also nochmak im Klartest:
Wenn KH_betrieb -> Line-Stecker ziehen!

Normalerweise sollte das Problem dann gegessen sein. Wenn nicht, hat der VV ein massives EMV-Problem bzw. sein Netzteil ist nicht rückwirkungsfrei.
Dann und nur dann kannst Du wählen:
- Während KH-Betrieb den VV abstöpseln
- Den VV aus dem Fenster werfen und einen gescheiten kaufen
- Einen teuren Netzfilter installieren

m00hk00h schrieb:

bianchifan schrieb: In vielen Vv-Konzepten werden in den Eingangsstufen Relais verwendet, die die Eingangssignale bei nicht aktiviertem Eingang kurzschließen und ein Übersprechen verhindern helfen sollen. Wenn ein daran anliegender Signallieferant nicht kurzschlussfest ausgelegt ist, kann es zu Problemen kommen. Dann würde das Problem aber auch bei eingeschaltetem VV auftreten, wenn ein anderer Eingang gewählt ist.

Habe es ausprobiert: So lange der VV eingeschaltet ist, gibt es am KHV/KH keine Probleme, egal welcher Eingang am VV gewählt ist.

bianchifan schrieb:

Es gibt natürlich auch Konzepte mit elktronischen CMOS-Schaltern, wo solche "Kurzschlüsse" erst im ausgeschalteten Zustand auftreten, sind m.W. nach aber eher selten. ...ich kann nur bestätigen, dass an dem o.a. Verdacht des Einflusses eines kurzgeschlossenen Ausganges etwas dran ist. Andererseits sind im High-End Bereich bei CDPs bzw. StandAlone-DACs oftmals Sicherungen gegen solche Art von Verzerrungen vorhanden, dass nämlich Line- bzw. KH-Ausgänge nicht gleichzeitig verwendet werden können... @PiQpreast Also nochmak im Klartest: Wenn KH_betrieb -> Line-Stecker ziehen!

Nochmal, um Missverständnisse zu vermeiden:

Der HD 990 CD-Player hat keine KH-Buchse. Er hat zwei analoge Ausgänge, von denen ich einen zum Vollverstärker, den anderen zum Kopfhörerverstärker verlinkt habe. (Die digitalen Ausgänge, auch die galvanisch verbindenden, lasse ich jetzt mal ausser Acht, da sie keine Probleme machen.)

So lange der HK 990 Vollverstärker eingeschaltet ist, klingt über den Kopfhörerverstärker alles o.k., ganz egal, was sonst am Vollverstärker eingestellt ist (Lautsprecher ein/aus, Eingangs-/Ausgangswahl etc.).

Sobald der Vollverstärker im Standby ist - oder vollständig vom Stromnetz getrennt wird (!) - treten besagte Verzerrungen auf.

Die KH-Verzerrungen verschwinden, sobald ich die analoge Verbindung zwischen CDP und VV trenne.

Und - diese Info ist neu! - die Verzerrungen treten im Kopfhörer auch nur auf der Seite (rechts/links) auf, für die eine analoge Verbindung zwischen CDP und Vollverstärker besteht. (D. h.: wenn ich z. B. eine analoge Verbindung zwischen CDP und Amp für den rechten Kanal habe - und die Verbindung für den linken Kanal trenne, höre ich über Kopfhörerverstärker/Kopfhörer am rechten Ohr die Verzerrungen und links einen cleanen Sound).

Vielen Dank für die Tipps mit Line-Stecker rein, Line-Stecker raus, VV aus dem Fenster und neuen kaufen etc.... Am praktikabelsten ist für mich im Moment einfach: VV einschalten - und klangtechnisch ist die Sache gegessen.

Bin allerdings aus ökologischen Gründen weiter auf der Suche nach einer Lösung, bei der ich ihn ausgeschaltet lassen kann. (Der HK 990 frisst Strom wie ab - wozu, wenn ich Stunden nur über KH höre?) Und weil ich auch nicht für jede Kopförer-Session meinen Phono-Schrank vorziehen und mir die Hände beim Ein- und Ausstöpseln verrenken will (vom Goldabrieb an den Steckern mal ganz zu schweigen) nochmal die Frage:

Gibt es XLR- oder auch Cinch-Zwischenstecker mit Schalter, so dass man die Verbindung unterbrechen kann?

Gruß

Nein, solche Kabel mit Stecker gibt es nicht, weil die "niemand" braucht.
Es gibt aber so passive Umschaltboxen, also ein Kabel rein, mehrere kabel raus. Das Problem ist aber, dass ich die bisher noch nur Cinch gesehen habe. Nicht für XLR und schon gar nicht für den Mischbetrieb.

m00h

Für Cinch z.B.:
http://www.dienadel.de/Schaltverteiler/Geraeteverteiler/index.htm

Hm, sehen ja nett aus, die Teile... würden das Problem auch lösen. Aber zusätzliche Kabel (Kosten, Kabelwege...)... ich glaube, ich mache doch lieber die Öko-Sau und schalte den VV mit ein, wenn ich KH höre...
Aber vielen Dank für den Tipp

Hi Pigpreast,

ich habe mir den gesamten Threadverlauf jetzt nicht durchgelesen, aber zum Problem mit dem Stromnetz: Kann es sein, dass du einen Netzfreischalt-Automaten im Sicherungskasten hängen hast?
Da du sagst, die Verzerrungen treten nur auf, wenn der HK nicht läuft, die KH-Kette wenig Strom verbraucht, ist meine Vermutung die, dass der Automat nicht ganz "weiß", ob er nun abschalten soll, oder nicht.
Ich komme deshalb auf die Idee, weil ich mit unserem Stromfreischalt-Automaten das Problem habe, überhaupt nicht hören zu können, bevor ich nicht im Nachbarzimmer das Licht eingeschaltet habe (es muss übrigens nur einmal kurz eingeschaltet werden, damit meine Geräte Saft haben).
Dann funktioniert es aber.

Kannst du das mal mit einem anderen Verbraucher, als dem HK probieren? Evtl. einer Lampe, o.ä.?

Vielleicht hättest du dir doch mal besser den gesamten Thread durchgelesen...

m00h