(Aktuelle) CD-Produktionsqualität mit Blick auf die Kopfhörerwiedergabe

gambale schrieb:

...das ich mich mit diesem aus meiner Sicht Bullshit nicht beschäftigen muß, das ist für mich schlichte Zeitverschwendung...

Man, man, man, was für eine arrogante Sichtweise. So eine Formulierung läßt vermuten, dass Du es geradezu darauf anlegst, dich mit jemandem hier zu streiten.

Deshalb möchte ich an dieser Stelle ein wichtiges Zitat anführen: "Don't feed the trolls".

Das wird mir zu doof.
Ich geh' jetzt gute Musik hören...

Hüb' schrieb:

Das wird mir zu doof. Ich geh' jetzt gute Musik hören... :prost

Uff... Nach dem ersten Satz wurde mir schon ganz plümerant...
Wünsche viel Hörvergnügen!

McMusic schrieb:

gambale schrieb: ...das ich mich mit diesem aus meiner Sicht Bullshit nicht beschäftigen muß, das ist für mich schlichte Zeitverschwendung... Man, man, man, was für eine arrogante Sichtweise. So eine Formulierung läßt vermuten, dass Du es geradezu darauf anlegst, dich mit jemandem hier zu streiten. Deshalb möchte ich an dieser Stelle ein wichtiges Zitat anführen: "Don't feed the trolls". :D

geht nicht darum zu provozieren Im Sinne des Internet-Begriffs "troll" nur um die Trennung bze Begriffsklärung zwischen Geschmack und Kunst, da viele Zeitgenossen das immer in einen Topf werfen, ändert daran überhaupt nichts, das das nicht zwanghaft zusammengehört.... Aus muskalischem Mist von Dilettanten wird halt m. M. objektiv keine Kunst, auch wenn man es noch so toll findet und 50 oder 500 Mio Menschen es kaufen und verehren....das gilt für alle Arten von Musik.
Insofern wird aus den Gypsy Kings auch nie Flamenco, um mal bei dem Beispiel Flamenco zu bleiben, sondern immer nur dumpfer Tourismus-Flamenco zum Mitklatschen.., niemals aber Flamencokunst

" 'Kunst' kommt nicht von 'können', sondern von 'müssen' ".

So dass für mich definierende und einzig wichtige Kriterium.
Dieses 'müssen' finde ich in den Charts/bei (über-)kommerzialisierter Musik sehr selten.

gambale schrieb:

Aus muskalischem Mist von Dilettanten wird halt m. M. objektiv keine Kunst

Nur zwei Anmerkungen:
1. Wann ist etwas musikalischer Mist? Wer bestimmt das?
2. Macht allein die Tatsache, dass jemand ein Dilettant ist, sein "Werk" weniger künstlerisch wertvoll?

gambale schrieb:

Insofern wird aus den Gypsy Kings auch nie Flamenco, um mal bei dem Beispiel Flamenco zu bleiben, sondern immer nur dumpfer Tourismus-Flamenco zum Mitklatschen.., niemals aber Flamencokunst ;)

Liegt das jetzt daran, dass die Gypsy Kings musikalischen Mist produzieren oder dass sie Dilettanten sind? Oder beides?

Allgemein lese ich in deine Kommentare rein, dass du der Auffassung bist, dass zu guter Musik Grundvoraussetzung ist, dass die Musiker gute "Handwerker" sind. Lässt sich vertreten...

gambale schrieb:

.... Aus muskalischem Mist von Dilettanten wird halt m. M. objektiv keine Kunst...

Dieser Satz alleine betrachtet ist ja noch zu verstehen, aber im Zusammenhang mit dem gesamten Thread wirkt es doch deutlich engstirnig. Vor allem dann, wenn man komplette Genre so bewertet.
Des Weiteren ist IMHO Kunst etwas sehr subjektives. Ein Werk, bspw. ein Gemälde ist vielleicht in der Szene als Kunst angesehen, kann aber einem Großteil der Betrachter als "Mist" vorkommen.
Ich glaube aber, in diesem Thread wird es mit dir keine einigung geben, da du auf deinem ganz persönlichen Standpunkt verharrst.

Gruß

sai-bot schrieb:

gambale schrieb: Aus muskalischem Mist von Dilettanten wird halt m. M. objektiv keine Kunst Nur zwei Anmerkungen: gambale schrieb: Insofern wird aus den Gypsy Kings auch nie Flamenco, um mal bei dem Beispiel Flamenco zu bleiben, sondern immer nur dumpfer Tourismus-Flamenco zum Mitklatschen.., niemals aber Flamencokunst ;) Liegt das jetzt daran, dass die Gypsy Kings musikalischen Mist produzieren oder dass sie Dilettanten sind? Oder beides?

bei den Gypsy Kings trifft beides zu, zumindest was die Gitarren angeht, im Studio holen sie sich für die "schwierigen" Passagen dann auch "richtige" Flamencogitarristen, die live dann natürlich meist nicht dabei sind...

RelaeAm schrieb:

Ich persönlich mag mich nicht über die Politik der Major Labels, wie sie im verlinkten SZ-Artikel angesprochen wird aufregen, schon gar nicht aus der auch hier leider recht üblichen Perspektive vom hohen Ross herunter.

Es ist gar nicht vom hohen Ross herunter.
Um mal auch nur ansatzweise beim Bild zu bleinben ist es eher so, dass wir ganz gemütlich in unserem Hörsessel sitzen und nur deshalb so weit herunterschauen müssen, weil die Produktionen der Majors so unterirdisch sind.

Es ist zwar richtig, dass es ausserhalb des Mainstreams (wie beispielsweise im auch vom mir geschätzten ProgRock) reichlich Produktionen gibt, die davon nicht betroffen sind, aber dennoch:

Es ist schade um die Musik.
Einen Vertrag bei den Majors zu haben bedeutet ja nicht zwangsläufigerweise, dass die Musik an sich nichts taugt.
Manchmal lässt sich durch die kaputte Produktion noch hindurchhören und dann stellt sich zumindestens bei mir Bedauern darüber ein, welch grossartige Musik hier zerstört worden ist.

Und, ein weiterer Punkt, und da steigt bei mir dann wirklich der Blutdruck:
Kaputtremasterte Wiederveröffentlichungen älterer Scheiben gehen mir wahnsinnig auf die Nerven.Als Krönung dann noch Kopierschutz auf den stinkenden Haufen obendrauf.
Heute kannst du dir eine ältere Scheibe nicht mehr einfach (wieder-)kaufen, sondern musst erst aufwändig recherchieren, ob die aktuellen releases nicht kaputtkomprimiert oder sonstwie verhunzt worden sind und man deswegen lieber auf die Jagd nach einer älteren gebrauchten Version gehen sollte.

civicep1 schrieb:

gambale schrieb: .... Aus muskalischem Mist von Dilettanten wird halt m. M. objektiv keine Kunst... Dieser Satz alleine betrachtet ist ja noch zu verstehen, aber im Zusammenhang mit dem gesamten Thread wirkt es doch deutlich engstirnig. Vor allem dann, wenn man komplette Genre so bewertet. Gruß

das mache ich nicht zwangsläufig in , Heavy Metal z.B ist handwerklich oft makellos, aber leider auch gleichzeitig langweiliges Geschredder,

Wenn aber z.B. ein Steve Vai, Andy Timmons, Joe Satriani oder Greg Howe das Brett in die Hand nehmen, ändert sich das Bild von seelenloser Shredderei in Kunst..

gambale schrieb:

das mache ich nicht zwangsläufig in , Heavy Metal z.B ist handwerklich oft makellos, aber leider auch gleichzeitig langweiliges Geschredder, Wenn aber z.B. ein Steve Vai, Andy Timmons, Joe Satriani oder Greg Howe das Brett in die Hand nehmen, ändert sich das Bild von seelenloser Shredderei in Kunst..

Reichlich intolerante Haltung. Aber solange du deine persönliche Meinung nicht für allgemeingültig hinstellst ists ja in Ordnung

PS:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ich glaub ihr dreht euch auch langsam im Kreis^^

Milchkaffee schrieb:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ich glaub ihr dreht euch auch langsam im Kreis^^

Und am Thema vorbei...

Milchkaffee schrieb:

gambale schrieb: Reichlich intolerante Haltung. Aber solange du deine persönliche Meinung nicht für allgemeingültig hinstellst ists ja in Ordnung PS: Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ich glaub ihr dreht euch auch langsam im Kreis^^

ich könnte da jetzt mit Oscar Wilde drauf antworten

und zu Ps: letztendlich dreht sich das ganze Forum irgendwann hier immer wieder im Kreis.Das bringt die Thematik rund um Musik und Wiedergabegeräte so mit sich und immer nur über Geräte und Zubehör zu quatschen, ist ja auch irgendwann boaring. Dann lieber ab und zu mal OT und ein bißchen Turbulenzen

LEARNER schrieb:

Und, ein weiterer Punkt, und da steigt bei mir dann wirklich der Blutdruck: Kaputtremasterte Wiederveröffentlichungen älterer Scheiben gehen mir wahnsinnig auf die Nerven.Als Krönung dann noch Kopierschutz auf den stinkenden Haufen obendrauf. Heute kannst du dir eine ältere Scheibe nicht mehr einfach (wieder-)kaufen, sondern musst erst aufwändig recherchieren, ob die aktuellen releases nicht kaputtkomprimiert oder sonstwie verhunzt worden sind und man deswegen lieber auf die Jagd nach einer älteren gebrauchten Version gehen sollte.

Dem ist nun wirklich nichts hinzuzufügen - wenn du das nicht geschrieben hättest, hätte ich es jetzt getan - gut, meinetwegen - für manche heutige Bands mag auch der komprimierte Brei ein Stilmittel sein - stell ich jetzt gar nicht in Abrede, zu mancher Musik passt ein gewisses Maß an Kompression/Fetter produktion sogar ganz gut - aber gewiss nicht zu alten KLassikern, denn diese Musik wurde damals sicher nicht aufgenommen in der Absicht, heute komplett klanglich verhunzt zu werden...

Nun ist es ja so, dass in den Anfangsjahren der CD (so Mitte der Achziger) manche Überspielungen auch nicht das gelbe vom Ei waren, seis auf grund geringer Erfahrungen von Mastering-Engineers oder sonstiger Limitationen (AD-Wandler etc..) oder einfach Schlamperei. z.B. Klingen alle Billy Joel remaster um welten besser als die ersten Überspielungen, warum weiß ich nicht,aber ist so... oder Jethro Tulls Aqualung - sicher ein anerkanntes Meisterwerk wurde hervorragend von DCC remastered (nur noch zu dreistelligen Preisen zu bekommen), d.h. bei sorgfältigem Remastering kann man ne Menge aus den alten Kamellen rausholen und viele der Platten hätten das auch verdient - aber dann auch diese einem sog. remastering zu unterziehen, dabei aber nur den Pegel bis zum Anschlag aufdrehen, damit die alte Mucke lautstärkemäßig mit dem neuen Zeug mithalten kann (als obs keine LS-Potis gäbe), das grenzt an Leichenflederei - wie oft hab ich schon ein Remaster gekauft, weil die Orginalpressung nicht so toll war und man hofft, da geht noch einiges, um dann entsetzt festzustellen, dass der Remaster noch schlimmer ist, auf eine Art zwar aber eben doch...

Meines Erachtens ist es derzeiut ein volles Glücksspiel, eine Remaster-Ausgabe zu kaufen - kann gut gehen (siehe Stones, Joel etc.), kann aber auch ganz gewaltig in die Hose gehen (z.B. Living Colour "Vivid") - und da es mittlerweile in den Plattenläden keinerlei vernünftige Abhörgelegenheiten gibt (nur noch Billigst-KHs) hat man auch keine Möglichkeit, die Qualität vorher zu prüfen, sondern man kauft sozusagen die Katze im Sack und stelt nachher fest, wiedermal 10,- beim Fenster rausgeschmissen zu haben

Kumbbl schrieb:

... und da es mittlerweile in den Plattenläden keinerlei vernünftige Abhörgelegenheiten gibt (nur noch Billigst-KHs) hat man auch keine Möglichkeit, die Qualität vorher zu prüfen, sondern man kauft sozusagen die Katze im Sack und stelt nachher fest, wiedermal 10,- beim Fenster rausgeschmissen zu haben

Dito. Einfach unmöglich, da die Qualität einer Platte abzuschätzen. Dies ist mir erst gestern passiert. Das Clipping beim Intro der neuen Pennywise war auf den 7 Euro Phillipströten nicht hörbar, der Beyer hats mir dann zu meinem Erschrecken gezeigt. Und wenn es wenigstens nur 10 Euro wären, aber es sind doch meist 16 - 17 ... Hab mich übrigens schon bei zwei Labeln über die Lautstärke beschwert. Fat Wreck hat sogar geantwortet ... Ändert aber nichts daran, dass die Pennywise an sich ein tolles Album ist (imho) ...

[quote="civicep1"]Hab mich übrigens schon bei zwei Labeln über die Lautstärke beschwert. Fat Wreck hat sogar geantwortet ...[/quote]
nicht, dass ich ernsthaft Besserung von solchen Aktionen erwarte, aber: danke!!!

Hmm ... naja, dass ein Einzelner da was ausrichten kann, daran glaube ich auch nicht. Wenn aber viele Beschwerden eingehen, hat man es wenigstens versucht.

Gruß

Also ich finde diese Diskussion ja hochinteressant.

Ich kann selbst nicht nachvollziehen, was die Produzenten dazu bringt so schlechte Alben auf den Markt zu werfen.

Meine größte Enttäuschung der letzten Zeit war das aktuelle Album von Amy Winehouse (Back to Black).
So hatte ich das Album erst im mp3-Format von meiner Freundin bekommen. 128er Quali, also nicht besonders. Beim Anhören über meine Audio Technica ist mir ja fast schlecht geworden. Na gut, hab ich mir gedacht, holste dir das Album und genießt es Lossless bzw. direkt von CD.
Gesagt getan, bei Amazon bestellt und am nächsten Tag Freude strahlend in den CD-Player geschmissen und ... genau der gleiche Brei.

Aus lauter Frust habe ich dann eine alte Queen-CD von meinem Vater in den Player gefeuert und somit die Laune wieder etwas anheben können.

Nur muss man ja inzwischen sagen, dass manches HipHop bzw. R'n'B Lied klanglich mehr bietet als Alben von wirklich guten Künstlern (gibts im HipHop-Bereich auch, aber gesanglich doch noch ein großer Unterschied).

Was soll ich daraus schließen? Billiges Equip wieder auskramen? Noch ein paar Jahre warten, bis sich ein Produzent erbarmt und das ganze mal ordentlich remastert oder einfach nur noch die "Klassiker" hören?

tor-bjoern schrieb:

Noch ein paar Jahre warten, bis sich ein Produzent erbarmt und das ganze mal ordentlich remastert oder einfach nur noch die "Klassiker" hören?

ja, die Hoffnung wäre, dass irgendwann der Lautstärke-Hype ein Ende hat und alles wieder normal ist - schön, dann hab ich mir also von einem Künstler folgende CDs gekauft:

- Erstpressung
- remaster (aktuell), weil Hoffnung, dass besser als Erstpressung, aber puste kuchen - alles totkomprimiert
- Re-remaster (in ferner Zukunft), in der Hoffnung, dann endlich mal eine gute Version zu haben - dumm ist nur, dass bis dahin manche Masterbänder wahrschenlich nicht mehr brauchbar sein werden ;-)

in jedem Fall einen haufen geld beim Fenster rausgeschmissen...

tor-bjoern schrieb:

...oder einfach nur noch die "Klassiker" hören?

wenns so einfach wäre, denn: Manche Klassiker sind derzeit nur noch in einer Remaster-Version zu kaufen, welche aber oftmals kaum anhörbar ist...
Speziell zu Queen: Hier sind die vorhandenen Remaster z.T. dermaßen spitz und schrill überspielt, dass eine Spinne vor dem Hochtöner maustot runter fällt - z.T. nicht anhörbar zumindest nicht in höherer Lautstärke - Paradebeispiel: "Works" mit "Hammer to fall" ist dem 90er-Jahre Remaster NICHT anhörbar - der einzige gute Standard-Remaster ist "Night at the opera" remastered von Bob Ludwig (30 Jahre Anniversary Version) - ansonsten taugen nur die MFSL- und DCC-Remaster was, welche aber leider nur für teures Geld zu bekommen sind - was es mir allerdings wert war

Du siehst, so einfach ist es leider nicht mit dem "nur noch die Klassiker hören"...

Auch wieder wahr. Zum Glück hat mein Vater noch viele Originale aus der Zeit mit denen ich gut leben kann

Ansonsten habe ich eine hörenswerte Live-CD von Bon Jovi. Gibt auch bessere, aber für eine recht aktuelle CD sehr angenehm zu hören.

Zum Glück höre ich aber hauptsächlich House. Da ist der Dynamikumfang eh geringer, da man eigentlich eine durchgängige Musik"welle" hat auf dem die Melodie schwimmt
Gibts aber auch unterschiede und zum Teil Stücke, die wirklich gut produziert sind.

der einzige gute Standard-Remaster ist "Night at the opera" remastered von Bob Ludwig (30 Jahre Anniversary Version)

Das kann ich bestätigen, die ist Klasse!

Um mal eine aktuelle Produktion hervorzuheben: Nelly Furtado, Loose. Ich habe sie nur als Platte (Doppel-LP). Wirklich gute Dynamik, der Bass klotzt richtig ran und die Höhenauflösung ist auch sehr fein. Das Ganze ist auf 2 Platten gepresst, obwohl es sicher auch auf eine gepasst hätte, das Ergebnis ist entsprechend sehr überzeugend. ein richtiger Club-Mix...

Gruß

RD

so gehen die meinungen auseinander (sofern cd-sound = plattensound).

ich find die aufnahme total grottig. klingt, als ob die loudness-taste gedrückt wär. die höhen sind kurz vorm verzerren.
der timbaland geht ja eh schon immer in die richtung und mit der platte hat er endgültig den vogel abgeschossen.

ums spitz zu sagen:
in der typischen r'n'b-kacke heutzutage die absolute königsklasse

hims schrieb:

so gehen die meinungen auseinander (sofern cd-sound = plattensound). ich find die aufnahme total grottig. klingt, als ob die loudness-taste gedrückt wär. die höhen sind kurz vorm verzerren. der timbaland geht ja eh schon immer in die richtung und mit der platte hat er endgültig den vogel abgeschossen. ums spitz zu sagen: in der typischen r'n'b-kacke heutzutage die absolute königsklasse

Was die CD-Version von Loose angeht, absolut richtig
Ist die LP echt so anders? Kanns leider nicht testen^^

Ja, sie ist klar Bass betont. Aber Loudnesssound würde ich nicht sagen. Auf jeden Fall ist sie sehr dynamisch.

Wenn die Höhen verzerren, dann liegt es eher an an der Hardware. Wenn die Lautsprecher bzw. die Kopfhörer hier Probleme haben, dann liegt's nicht an der Software. Das gilt im Grunde auch für den Bass, wenn's dröhnt, dann sollte man den Basspegel etwas zurückdrehen. Hier ist 'billig' Equipment schnell überfordert.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Ja, sie ist klar Bass betont. Aber Loudnesssound würde ich nicht sagen. Auf jeden Fall ist sie sehr dynamisch. Wenn die Höhen verzerren, dann liegt es eher an an der Hardware. Wenn die Lautsprecher bzw. die Kopfhörer hier Probleme haben, dann liegt's nicht an der Software. Das gilt im Grunde auch für den Bass, wenn's dröhnt, dann sollte man den Basspegel etwas zurückdrehen. Hier ist 'billig' Equipment schnell überfordert.

Nach Lautsprechermaßstäben benutzt hier praktisch niemand "Billigequipment".
Ich hab gerade mal in die CD reingehört.Meine Freundin hat sie.
Na ja, ich hab schon schlimmeres gehört.
Der typisch stumpfe grauenhafte RnB Stampfebass, ganz klar.
Der dröhnt ja schon über bassschwache KH, dafür braucht es keinen schlechten Raum.
Die Höhen finde ich jetzt nicht so extrem.

die höhen sind kurz vorm verzerren.

Das halte ich eher für den Einsatz des (verflucht sei er) exciter-Effektes, der die wirklich hohen Höhen nicht tangiert.I'm not excited.
Alles in allem mit Stampfe-Bass und Exciter-Höhen eine Produktion die auf Ghetto-Blaster-Abhöre zielt.

Ich gehe mal davon aus, dass es sich bei der LP einfach um ein stark unterschiedliches Mastering für eine andere Zielgruppe handelt, denn sonst gäbe es nur eine Erklärung für die stark unterschiedliche Wahrnehmung, ruedi01, und sie hat nichts mit unseren Ohren zu tun.

naja, ich glaub der hims spricht wie ich von der cd-variante... und die ist vor allem auf besserem equipment mies

Kunst hat nichts mit müssen oder können zu tun. Kunst definiert sich zu einem wesentlichen Punkt (und das Wörtchen definieren ist hier im Sinne der Begriffsbildung gemeint) über die Ästhetik.
Dass was wir als schön empfinden bekommt das Etikett Kunst. Das ist also jene Gut, dass es zu pflegen und zu erhalten gilt. Jetzt fragt man sich natürlich warum das Pissoir/Urinal von Duchamps, dass in einem Museum zu sehen war als Kunst bezeichnet wird?
Was ist denn bitte das schöne an einem Urinal im Museum. Gerade bei dieser oft heiß diskutieren Thematik muss man nach den Ursachen fragen, die einen Gegenstand zur Kunst werden lassen. Ein Ursache die in der Kunstwissenschaft angeführt wird ist der Rahmen in den ein Gegenstand eingebettet wird.
So ist beispielsweise das Pissoir Kunst, weil es aus seinem "Handlungszusammen" entfernt wird und im Raum eines Museums eine neue Wirkung bzw. Aura bekommt. Kein Mensch würde auch nur einen Gedanken daran verschwenden auf einem WC keine Toilette zu finden. Könnt euch ja eigene Gedanken machen wie sich das auf die Musik übertragen lässt.
Perfektionistische Spielweisen, von technisch exakter Bestimmtheit üben sicherlich ähnlich faszinierende Momente aus wie einfache sehr melodische Stücke. Wahrscheinlich wird auch deshalb die Kombination aus beidem gerne in der Schule mit dem Bolero von Ravel exemplarisch vorgeführt.

Naja ich geht jetzt Musik hören und freu mich auf das für mich wirkende Schöne

Silvercloud schrieb:

Kunst hat nichts mit müssen oder können zu tun. Kunst definiert sich zu einem wesentlichen Punkt (und das Wörtchen definieren ist hier im Sinne der Begriffsbildung gemeint) über die Ästhetik. Dass was wir als schön empfinden bekommt das Etikett Kunst. Das ist also jene Gut, dass es zu pflegen und zu erhalten gilt. Jetzt fragt man sich natürlich warum das Pissoir/Urinal von Duchamps, dass in einem Museum zu sehen war als Kunst bezeichnet wird? Was ist denn bitte das schöne an einem Urinal im Museum. Gerade bei dieser oft heiß diskutieren Thematik muss man nach den Ursachen fragen, die einen Gegenstand zur Kunst werden lassen. Ein Ursache die in der Kunstwissenschaft angeführt wird ist der Rahmen in den ein Gegenstand eingebettet wird. So ist beispielsweise das Pissoir Kunst, weil es aus seinem "Handlungszusammen" entfernt wird und im Raum eines Museums eine neue Wirkung bzw. Aura bekommt. Kein Mensch würde auch nur einen Gedanken daran verschwenden auf einem WC keine Toilette zu finden. Könnt euch ja eigene Gedanken machen wie sich das auf die Musik übertragen lässt. Perfektionistische Spielweisen, von technisch exakter Bestimmtheit üben sicherlich ähnlich faszinierende Momente aus wie einfache sehr melodische Stücke. Wahrscheinlich wird auch deshalb die Kombination aus beidem gerne in der Schule mit dem Bolero von Ravel exemplarisch vorgeführt. Naja ich geht jetzt Musik hören und freu mich auf das für mich wirkende Schöne ;)

Sehr schön, das mit dem Pissoir und allem.Die Antwort auf die inhärente Frage ist selbstredend 42, aber was hat das alles mit "CD-Produktionsqualität mit Blick auf die Kopfhörerwiedergabe" zu tun?

Es ging nur darum aufzuzeigen, dass die Einteilung in "gute" oder "schlechte" Musik, beispielsweise im Hinblick auf die Beherrschung eines Musikinstruments, völlig sinnlos ist, weil sich Musikqualität nicht messen lässt.
Ich kann die Musik technisch messen, dann sagt mir das Ergebnis aber nichts über die Qualität der Musik an sich aus. Immerhin macht der Ton die Musik und nicht die Aufnahmequalität, obgleich die Aufnahme nach unserem Verständnis natürlich den Ton möglichst gut vermitteln soll, es aber nicht muss. Gerade ältere Aufnahmen bekommen ihren Charme durch die andere Aufnahmeart. Deshalb halte ich die CD-Produktionsqualität für nebensächlich. Ein "wahrer" Fan hält auch die grottigste Aufnahme (ob absichtlich oder nicht) für das Größte überhaupt.

Ich wollte also nur ein paar Anstöße geben, die das mit dem Können und müssen, bzw dem technisch versierten Musiker = gute Musik, technisch nicht so versiert = schlechte Musik wiederlegt.

Ich habe gerade zum Vergleich nochmal in die CD gehört, die ich mir heute zugelegt habe. Es fällt auf, dass die CD grundsätzlich klanglich genauso abgestimmt ist aber der CD fehlt etwas. Ich kann es schlecht beschreiben...

Die Platte hat m.E. etwas mehr Tiefbass, die CD erscheint mir, wie bei den meisten CDs irgendwie 'flacher' zu sein. die Platte ist plastischer, um nicht zu sagen natürlicher, wenn gleich man bei dieser Art von Musik mit dem Adjektiv natürlich selbstverständlich vorsichtig sein muss. Die Musik löst sich bei der Platte besser von den Lautsprechern, bei der CD klebt sie an ihnen.

Der typisch stumpfe grauenhafte RnB Stampfebass, ganz klar.

Nee, tut mir leid, ganz und gar nicht, denn hier ist zumindest im Ansatz Tiefbass drin. Der Bass ist heftig, keine Frage, aber er ist straff und impulsiv. ein Kopfhörer bekommt den (in aller Regel) nicht richtig hin. entweder er ist zu wenig ausgeprägt und hat kein Volumen, oder bei anderen Exemplaren kommt er zu fett und zu unpräzise.

Aber über gute Lautsprecher mit ausreichend Volumen macht er richtig Spaß, weil er sehr knackig und dynamisch rüberkommt. Das funktioniert aber nur, wenn die LS schnell genug sind. Sind die LS zu klein, sind sie schnell überfordert. Dann klingt es vielleicht zu Dick bzw. angestrengt.

Die Höhen sind fein differenziert und gut aufgelöst, zu heftig auf keinen Fall.

Aber eine Sache fällt mir nach genauerem Hinhören auf, leider fehlt der Aufnahme die Räumlichkeit. Es bewegt sich alles im undefinierten Raum und eine irgendwie differenzierte Tiefenstaffelung ist nicht erkennbar. Na ja, ist am Ende dann doch eine synthetische Studioproduktion...aber fetzig ist sie schon.

@Silvercloud

häh, wie meinen?!?

Gruß

RD

Na dann versteht mich halt keiner (ausser ich mich selbst)

Silvercloud schrieb:

...... halte ich die CD-Produktionsqualität für nebensächlich ......

Na, damit wäre zumindestens das ja geklärt.

Na dann versteht mich halt keiner (ausser ich mich selbst)

...na das macht doch nix, wir mögen Dich trotzdem...

Die Produktionsqualität bei (oder besser gesagt 'der') CDs ist auch nicht der entscheidende Punkt, die ist nahezu immer gleich und durchweg auf hohem Niveau. Es ist das Format, PCM 16 Bit.

Gruß

RD

Aus aktuellem Anlass. Auf ARTE läuft gerade ein Konzert. Sehr dumpf und gweissermassen komprimiert. Hat es was mit Aufnahmemedien zu tun? Ja, ganz klar, für ein Livemitschnitt in der Qualität nur mit einem eher höherlastigem Kopfhörer angenehm zu hören. Mir fehlt Brillanz und Auflösung, obwohl auch hier bei der Übertragung der Aufnahme die Bögen der Streichinstrumente beim Spielen ihren Streichklang mitübertragen und allgemeine Hintergrunddetails vorhanden sind.

Übrigens ist es für einige Kopfhörer nicht schwierig, impulsiv und schnell zu spielen. Guter Tiepass ist auch kein Problem.

Das die gekauften Medieen teilweise schlechter Qualität entspringen, ist wie auch erwähnt Zielgruppen gerichtet. Rap und Hip-Hop in 92Khz/24Bit auf einem Getthoblaster, wie uncool. Obwohl ich gut produzierten RAP in entsprechender Masterqualität nicht abgeneigt wäre, auch wenn das nicht mein Genre ist. Schlimm genug, das Aufnahmequalität im Allgemeinen in den Hintergrund tritt, sei es bei Klassik oder Massenpop.

Gruss

die Aufnahme ist völlig verrauscht Irgendwo war da wohl ein Fehler in der Aufnahme-Uebertragungkette...

ruedi01 schrieb:

Der typisch stumpfe grauenhafte RnB Stampfebass, ganz klar. Nee, tut mir leid, ganz und gar nicht, denn hier ist zumindest im Ansatz Tiefbass drin. Der Bass ist heftig, keine Frage, aber er ist straff und impulsiv.

Soso, Tiefbass im Ansatz.Sehr schön.
Ich hab gerade mal meine Elektrostaten angeschmissen, denn bei denen hab ich auf jeden Fall erheblich weniger IMD als du mit deinen wasauchimmer und gehen sauber runter bis 20 Hz.
Das erste Stück, "Afraid".Da ist überhaupt nichts straff und impulsiv schon gar nicht.
So, ich habe es jetzt bis "Showtime" geschafft, das reicht mir dann heute mit Frau Furtado.
Ich hab mir das vergleichsweise auch mal über LS (Duetta) gegeben, bis die Nachbarn nach drei Stücken angerufen haben.Derselbe Eindruck, allerdings ist mein Raum alles andere als perfekt.
Das empfinde ich tendentiell als eher breiig und matschig.
Einigen wir uns einfach auf verschiedene Maßstäbe, denn ich gebe gerne zu, dass ich schon schlimmeres gehört habe.Das hier

in der typischen r'n'b-kacke heutzutage die absolute königsklasse

würde ich so nicht unterschreiben.Es geht noch viel schlechter, und immerhin ist das Zeugs nicht total kaputtkomprimiert.

Übrigens ist es für einige Kopfhörer nicht schwierig, impulsiv und schnell zu spielen. Guter Tiepass ist auch kein Problem.

Für welche?

Und selbst wenn, ein richtig gutes Paar Lautsprecher kann das immer besser. Vorausgesetzt, man kann (darf) laut genug aufdrehen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Die Produktionsqualität bei (oder besser gesagt 'der') CDs ist auch nicht der entscheidende Punkt, die ist nahezu immer gleich und durchweg auf hohem Niveau.

...schön, dass wir drüber gesprochen haben...

Ich hab gerade mal meine Elektrostaten angeschmissen, denn bei denen hab ich auf jeden Fall erheblich weniger IMD als du mit deinen wasauchimmer und gehen sauber runter bis 20 Hz.

Elektrostaten, sauber runter bis 20 Hz?!?

Never ever! Elektrostaten können weder besonders laut, noch reproduzieren sie Tiefbass. Ich vermute mal, Du hast Hybride...lass mich raten, Martin Logan? Gut, dafür haben sie andere Qualitäten...

Meine LS stehen im Profil, falls es Dich interessiert. bis 20 Hz kommen die nicht runter, keine Hifi-Box kann das (einige wenige dicke und teure Subs sind die Ausnahme), kommt auch nicht drauf an, da es (fast) kein Material gibt, wo auch nur 40 Hz erreicht wird. 50 - 60 Hz kann schon als Tiefbass bezeichnet werden.

Nur so ganz nebenbei.

Ich hab mir das vergleichsweise auch mal über LS (Duetta) gegeben, bis die Nachbarn nach drei Stücken angerufen haben.Derselbe Eindruck, allerdings ist mein Raum alles andere als perfekt. Das empfinde ich tendentiell als eher breiig und matschig.

Das ist dann meist die Grenze, der Raum macht es nicht mit, nur gute große LS in großen Räumen haben eine Chance dröhnfrei Tiefbass wiedergeben zu können. Meinetwegen mit Hilfe eines dicken aktiven Sub. Sonst klingt es so, wie Du's beschrieben hast, breiig, matschig und dröhnend halt...

Bei mir geht's ohne dröhnen, ein Zeichen dafür, dass nicht mehr als 60 Hz erreicht wird. Immerhin und es drückt ganz ordentlich, die gängigen Pop-Produktionen heute kommen gänzlich ohne Tiefbass aus. Da ist bei spätestens 100 Hz untenrum schluss.

Gruß

RD

@WillyCH
Falls dem Konzert meine Beitrag galt. Verrauscht ja, ausserdem habe ich auf beiden Kanälen einständiges Summen, wobei der rechte lauter ist. Nun gut, Fernsehen als Medium der Klangübertagung, vorallem analog, ist sowieso nicht das Wahre.

@ruedi01
Was Kopfhörer mit gutem Tiefpass angeht, auch ohne Elektrostaten gehört zu haben, würde ich es vorallem vielen dieser Systeme zutrauen. Ich kann ebenso von meinem Kopfhörer dieses behaupten. Das war mitunter einer meiner Kaufgründe. Sauberer, auflösender, druckvoller und präziser Tiefpass ohne überbetont/schwach oder fälschlicherweise etwas anderes aufzustischen.
Eben das Aufdrehen von Lautstärke oder Equalizing verursacht einen Effekt der komprimierung von Etwas, was man selbst vermisst. Ich höre Musik leise mit druckvoller, lebendiger und aufgelösten Details.

Nachtrag.
Übrigens höre ich Elektronik und da sind Werte um 20 Hertz keine Seltenheit.

Gruss

@djs

Wenn Du einen KH gefunden hast, der Bass sowohl richtig tief, als auch präzise reproduzieren kann, dann kann man Dich nur beglückwünschen.

Ich habe drei Exemplare. einen DT990 (über 20 Jahre alt), der kann Bass sehr präzise und schnell, aber weder sonderlich tief, noch mit hohem Druck. einen DT531 (ca 8 Jahre alt). Der kommt tiefer und druckvoller, aber irgendwie doch etwas matschig und unpräzise. Und einen KossPortaPro, der macht richtig richtig Druck im Bass, aber zu fett und ohne echte Präzision.

Fachleute in Sachen Kopfhörer bestätigen meine Aussage. Es gibt auch heute nur Kompromisse bei der Basswiedergabe. Entweder präzise und schnell oder druckvoll aber eher fett und schwammig.

Übrigens höre ich Elektronik und da sind Werte um 20 Hertz keine Seltenheit.

Independent? Ok, da gibt es einige Sachen, wo's mit Hilfe künstlich erzeugter Sounds richtig runter geht. Bei den üblichen Popproduktionen findet man das aber nicht. Im Klassikbereich gibt es auch durchaus eine Menge Aufnahmen mit ordentlich tiefem Bass. Aber auch das heißt maximal 50 Hz. in aller Regel.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Übrigens ist es für einige Kopfhörer nicht schwierig, impulsiv und schnell zu spielen. Guter Tiepass ist auch kein Problem. Für welche? Und selbst wenn, ein richtig gutes Paar Lautsprecher kann das immer besser. Vorausgesetzt, man kann (darf) laut genug aufdrehen. Gruß RD

Sehen wir es mal so:
Kopfhörer sind für die Ohren und Lautsprecher sind für den Körper und die Ohren.

Den Körperschall und auch Infraschall können nur Lautsprecher auf den Körper übertragen. Man fühlt dann eben den Bass und die schrillen Höhen rufen Gänsehaut hervor. Bei Kopfhörern ist das Fühlen auf die Ohren beschränkt, allerdings dafür mit Details die bei Lautsprechern verloren gehen. Je weiter die Schallquelle vom Trommelfell entfernt ist, desto mehr geht auch verloren. Außerdem sind kleine "balanced armature" Treiber erheblich flinker als ein großer Subwoofer. Tiefbass lässt sich mit guter Abdichtung mit vielen gängigen Kopfhörern hervorrufen. Gerade bei guten In-Ears kommen da nur wenige Lautsprecher mit. Die meisten Lautsprecher schaffen gerade mal ein 20Hz Sinussignal mit Druck, sind mehr Tiefbassanteile vorhanden wird es schwammig und undifferenziert.

EDIT:
Zu den CDs:
Mir fällt auf, dass auch ältere CDs schon teilweise erschreckend schlecht klingen, das gilt gerade für alte Sample-Klicki-Produktionen, DJ-Bobo hätte mit guten Live-Synthies doch erheblich mehr aus den Melodien rausholen können.

@TDI-Freak

Du sprichst den entscheidenden Punkt an, warum bin ich nicht drauf gekommen?!?

Der Körperschall, das spürt man bei der Furtado-Produktion, es drückt in der Magengegend...ein Zeichen für Tiefbass aber halt nicht mehr als 50 oder 60 Hz.

Nur zeige mir einen Hifi-LS, der bis 20 Hz halbwegs linear runter kommt (<= 3dB Abfall). Meine können bis 32 Hz, das ist schon sehr ordentlich. Mehr ist meist nicht drin.

Große aktive Studiomonitore können das meist besser. Da ist man dann aber schnell in einem fünfstelligen Preisbereich.

Gruß

RD

Meine beiden Kopfhörer haben mit Tiefpass und Präzision keine Probleme, obwohl mein Haupthörer hier noch zusätzlich eine Menge Auflösung draufschippt. Kontrabass ist hier ein Traum.

Den DT990 habe ich nicht gut genug gehört, doch hat er zuviel des Basses, der in der Tat mich zu sehr an den schlechteren DT 770 erinnert, der nun wirklich hier schwammig ist. Für den Anfang war es ein Wow Effekt.


Der PortaPro ist für mich der mit Abstand schlechteste Kopfhörer von Koss. Selbst mein Zweithörer Koss HV/Pro spielt Diesen um weite, weite Längen an die Wand und der Pro 4AAT und Co. kann auch hier keinen Blumentopf augrund der geschlossenen Studioabstimmung gewinnen. Dabei ist der HV/pro nicht mal neutral, bringt aber aufgrund seiner differenzierten (irgendwo zwischen ~100-200HZ) Bassbenotung auf das gesamte Frequenzband zusätzlich Körper ohne dumpf, nach Badewanne oder gar als Bassluder wie K518, HD485/HD5x5,D T770/990 zu klingen. (Von der Auflösung macht es nur der HD595 besser, kann aber bei weitem nicht so aggressiv spährisch und tief gegenüber dem HV spielen). Glocken und Stimmen und alles andere hören sich trotzalldem noch sehr differnziert volumenös an. Übrigens gibt es diesen mit viel Suche noch bei dem einen oder anderen Kleinhändler als Sonderposten zu kaufen. Einer ging noch Ende 2007 für 99€ Neu über die Theke. Ich hoffe der Käufer hat einen guten Amp, sonst wird er wenig Freude mit dem HV haben.

Upps, jetzt wurde ich off Topic. Sorry.

ruedi01, schaue dich bei uns im Forum genauer um, dann findest auch du wohl den besseren kopfhörer ohne Subwoofereffekt. ich weiß nicht ob der HD 650 (leider nicht gehört, der HD 600 sollte es definitiv nicht werden) oder der Denon 2000 für dich der geeignete Kopfhörer ist, aber laut dem was ich gelesen habe, wäre es ein geeignetes Upgrade.

Gruss

@djs

Man sollte der Fairnis halber nicht vergessen, dass der PortaPro ein kleiner leichter und sehr preiswerter Kopfhörer für mobile Player ist. In diesem Bereich ist er Spitze. Er vereint hohe Empfindlichkeit, gute Mobilität und einen kleinen Preis mit ordentlichen klanglichen Leistungen. Den Vergleich zu einem 'richtigen' großen und teureren Hifi-Hörer kann er natürlich nicht gewinnen.

Mein uralter DT990 ist definitiv anders abgestimmt als der aktuelle DT990, dem man einen zu fetten und unpräzisen Bass nachsagt. Von den Beyer-Hörern soll aktuell der 880er der beste sein. Die Sennheiser, die ich bisher gehört habe, gefallen mir alle nicht (den 650er habe ich allerdings noch nicht gehört), Irgendwie zu flach und langweilig. Hatte mal einen 424er, der war damals richtig gut, aber das ist jetzt schon fast 30 Jahre her, so locker und transparent klingen die Senns heute leider nicht mehr. Von AKG habe ich noch nie was gehalten.

Von den großen Grados habe ich schon viel Gutes gehört, hier im Forum ist man aber meist anderer Meinung. Den Denon werde ich mir mal anhören, weiß blos nicht wo.

Aber was soll's mein alter 990er ist ja eigentlich Spitze, warum sollte ich mir also einen neuen KH zulegen? Gut, etwas mehr Empfindlichkeit und etwas mehr (Tief)Bass könnte er schon haben. die Detailauflösung und die Räumlichkeit wiederum sind Klasse, habe nie was besseres gehört.

Ich weiß nicht so Recht, ob ich mir was Neues zulegen soll...überlege noch.

Gruß

RD

Auch wenn ich wieder in off Topic schwenke.
Selbst der Koss TD65 spielt im gesamten Bassbereich im Vergleich zum PortaPro punktuell, lässt Kopfhörer bis 70€ in diesem Bereich hinter sich und kommt bis gute 35Hz runter, wenn es die Musik ausdrücklich verlangt. Preis lag damals bei 80 DM (~45€). Vollkommen geschlossen und mobilitätstauglich.
Der Portapro hat soweit ich weiß bis zu 200 DM gekostet und ab 250 DM gab es den HV/pro. Toller mobiler Hörer der Portapro.

Wenn dir der DT990 Freude bereit, freue ich mich für dich. Appetit holen kann man sich aber immer.

Gruss

ruedi01 schrieb:

Ich hab gerade mal meine Elektrostaten angeschmissen, denn bei denen hab ich auf jeden Fall erheblich weniger IMD als du mit deinen wasauchimmer und gehen sauber runter bis 20 Hz. Elektrostaten, sauber runter bis 20 Hz?!? Never ever! Elektrostaten können weder besonders laut, noch reproduzieren sie Tiefbass. Ich vermute mal, Du hast Hybride...lass mich raten, Martin Logan?

Lass mich raten : dir ist nicht durchgängig bewusst, dass du dich hier im Kopfhörersubforum befindest, und bei uns sind Elektrostaten ziemlich weit verbreitet.

...ohh, da habe ich mich doch tatsächlich etwas vergriffen, natürlich!... dann dürfte es ein Stax sein?

Na gut, tur mir leid. Aber so das ganz große Bassmonster dürfte der auch nicht sein...

Gruß

RD