Wie bildet Ihr Euch zu einem KH Eure Meinung?

ThSp schrieb:

Hallo m00h, einen Mittelwert als objektive Grundlage anzusehen entspricht nicht meinem Verständnis von Objektivität. Objektiv wäre für mich, wenn ein KH bei jedem (!), der mit diesem KH Musik hört, das exakt gleiche Klangerleben bewirkt. Dass das „virtuelle Mittel“ eine Aussage im Sinne von Wahrscheinlichkeit ist, hierin stimme ich Dir zu (wie bereits gesagt, daraus ergibt sich für mich der Sinn dieses Forums), doch es bleibt eine subjektive Aussage und somit eine (m. M. n.) müßige Basis für Diskussionen. Thomas

Ich hab ja auch nicht gesagt "nicht gar nicht", sondern "nicht wirklich". Das Problem ist, dass es neutralen Kopfhörer als Referenz (noch?) nicht gibt.
Daher hat man immer irgendetwas, das von dieser gedachten Norm abweicht. Allerdings kann man durch Kombination verschiedener Teile von verschiedenen Hörern auf dieses neutrale Ideal kommen und auch mit diesem verglichen, nur muss man dann, wie gesagt, die Hörer kennen, aus dem dieses Ideal aufgebaut ist.
Da kann man dann sehr schön sagen: "Dem Hörer fehlt es an Hochton", oder "der Hörer Übertreibt in den Höhen". In diesem Fall HD650 bzw. DT880, auch wenn manche -auf Grund des Geschmacks- weder den Fehlenden Hochtonanteil des HD650, andere nicht die überzogenen Hochtöne des DT880 hören.
Aber nur weil man das nicht so hört oder es gar gut findet, heißt ja nicht, dass es nicht so ist.
Und wenn man beide Hörer kennt und am besten als Vergleichsgrundlage hat, kann man sehr schön sagen, ob eben der zu Vergleichende Hörer eher am HD650, als im Hochton unterhalb des gedachte Ideals, oder mehr am DT880, also oberhalb ist.

Unterbewusst habe ich das schon sehr oft hier im Forum so angewendet gefunden.
Ein andere User hat mal total gestaut geschrieben, dass ich es immer wieder schaffe, die Stärken und Schwächen eines Hörer bis auf's Hertz genau analysieren zu können.
Ich weiß, dass eigenlob stinkt. Aber von Nichts kommt wohl auch nichts.

In Praxis einigen wir uns hier darauf, dass es einen Spielraum gibt, in dem sich ein Hörer bewegen darf, um "neutral" zu sein. "Neutral" dabei aus Sicht des jeweiligen Herstellers. Da gelten HD650 und DT880 so ziemlich als die Grenzen, was Bassvolumen und Grundton- sowie Hochtonwiedergabe angeht. Wo es der eine krachen lässt, hält sich der andere dezent zurück.

m00h

Der gute (!) Beitrag von djs macht es doch deutlich, Klangerleben basiert nicht allein auf den „technischen Daten“ eines KH’s, hier kommen KH und das einzigartige Empfinden eines Individuums zusammen. Und diese „Addition“ ergibt immer ein anderes, nicht vergleichbares, nicht objektivierbares Ergebnis.

Thomas

Ich kann mich djs' Worten auch nur anschließen.

Manche mögen den Eindruck gewonnen haben, ich fühlte mich angegriffen. Dem ist nicht so. Allerdings reagiere ich ziemlich empfindlich darauf, wenn argumentiert wird, dass ein Produkt nicht so gut sein kann, weil ja die Messwerte nicht so toll seien.

Ich beschäftige mich seit bald 30 Jahren intentiv mit High Fidelity und kenne mich auch mit den psychologischen Fallstricken dieses Hobbies bestens aus. Ich weiß, wie leicht es ist, sich bestimmte Dinge einzureden. Die Suggestivkraft von Testberichten und Messwertdiagrammen ist mitunter stärker, als der eigene gesunde Menschenverstand. Das weiß ich aus eigener Erfahrung.

Hifi ist ein elendig langer Lernprozess, man ist immer neuen Sinneseindrücken unterworfen, die einen oftmals nur kurzfristig beeindrucken können. Viele Produkte sind auf den Wow-Effekt getrimmt und gehen einem nach kurzer Zeit auf die Nerven. Man muss das alles irgendwie richtig einordnen, das gute vom weniger guten trennen (was nicht immer einfach ist).

Und erst jetzt, wo ich in den 40ern bin, komme ich allmählich dahinter, was einen wirklich weiter bringt und was in eine Sackgasse führt. Leider lassen sich solche Erfahrungen und Erkenntnisse kaum weitergeben, denn jeder muss selber seinen persönlichen Entwicklungsprozess durchmachen und nichts ist aussichtsloser, als einen anderen Hifi-Fan von den eigenen Ansichten überzeugen zu wollen Und bekanntlich wissen ja die Jüngeren sowieso alles besser

Natürlich gewöhnt man sich an eine bestimmte Art des Klanges. Aber selbst bei der größten Gewohnheit bleiben einem auf Dauer gewisse Störfaktoren nicht verborgen, die letztendlich für eine unterschwellige Unzufriedenheit sorgen, die sich im Laufe der Zeit steigert.

Wenn man aber jahrelang oder sogar jahrzehntelang mit einem Prdodukt 100prozentig zufrieden ist und keine derartigen Störfaktoren wahrnimmt, dann hat der Hersteller etwas verdammt richtig gemacht. Den DT-990 habe ich seit über 20 Jahren.

Bei Lautsprechern und Kopfhörern wird es nie Objektivität geben aber man sollte Respekt davor haben, wenn jemand mehr als 20 Jahre mit einem Produkt zufrieden ist. Und anstatt auf die angeblich vorhandenen Fehler hinzuweisen, sollte man sich vielleicht lieber fragen, woran es wohl liegt, dass man selber keine derartige Erfahrung mit einem Produkt gemacht hat...

Gruß

Frank

Das schöne an KH HiFi ist das es viel einfacher möglich ist zu probieren und zu vergleichen. Wer hat schon mehrere Paare Standboxen zu Hause. Selbst wenn man sich ausführlich über Standboxen informiert, sie beim Händler probehört, sind doch die Möglichkeiten sie richtig kennenzulernen eher begrenzt. Und dann noch der eigenen Raum. Wie oft kann man sich neue Standboxen oder große Amps leisten? Gute KH sind zwar teuer, aber immer noch so, dass man "einfach" hin und wieder mal probieren kann. Wenn es nicht gefällt sind sie relativ einfacher zu verkaufen und der Verlust hält sich in Grenzen.

Wie bilde ich mir also meine Meinung. Ich höre eine Zeit lang zu Hause mit Ihnen und vergleiche Stücke, die ich sehr gut kenne und die über markante Stellen in der Wiedergabe verfügen, die also eine jeweilige Eigenschaft gut austesten, mit anderen KH die ich besitze, gegen meine Anlage und gegen meine Vorstellung von idealem Klang.

@Laserfrankie

Nur wird Dir hier niemand, nur weil Du über 40 bist und schon über 20 Jahre mit dem DT990 hörst abkaufen, dass er "neutral" spielt. Ganz einfach, weil er es nicht tut. Und da kannst Du noch 10 mal auf die verflixten Messschriebe hinweisen (die komischerweise nur von Dir immer wieder genannt werden), es wird sich nichts daran ändern: der DT990 ist nicht "neutral". Er ist eher als Spaßhörer abgestimmt. Das hat auch nicht mit jung und alt zu tun, das ist schlicht so. Und wenn Du mal einen DT880 zum Vergleich anhörst, wirst Du dies auch bestätigen müssen.

Nochmal, es geht hier niemandem darum, Dir den Spaß an Deinem DT990 auszureden. Und von mir aus hast Du auch ganz viel Erfahrung im Hifi-Bereich. Aber bitter verkaufe uns hier nicht alle für dumm. Wir haben alle schon unsere Erfahrungen mit dutzenden von KH-Modellen gemacht. Und viele können sich hier ein Urteil über KH-Abstimmungen, auch und vor allem im Vergleich zu anderen Modellen, erlauben.
Natürlich gibt es keine absolute Wahrheit oder Objektivität. Allerdings sagt die Tendenz von vielen, die den DT990 gehört haben, doch wohl einiges aus.

Um mal eines klarzustellen:

Ich würde mich nie erdreisten, einen Kopfhörer oder Lautsprecher "neutral" zu nennen. Egal welchen.

Es ist eine physikalische Unmöglichkeit, dass ein Schallwandler auch nur in die Nähe von "neutral" kommt. Seit Jahren kämpfe ich gegen das Märchen vom "neutralen Lautsprecher" - das ist der Wolpertinger der Hifi-Szene. Wenn es sowas wie einen annähernd neutralen Lautsprecher gäbe, dann hätten wir nicht diese Vielfalt auf dem Markt. Man könnte sich dann die Baupläne sogar aus dem Internet laden.

Aber da dem nicht so ist, gibt es auch keinen "neutralen" Lautsprecher oder Kopfhörer. Erstens ist der Signalverlust viel zu hoch und zweitens sind die allermeisten Schallwandler für eine neutrale Wiedergabe völlig unterdimensioniert und können nicht mal ein Händeklatschen originalgetreu wiedergeben. Von akustischen Instrumenten ganz zu schweigen.

Hifi-Enthusiasten neigen zur Verdrängung der Tatsache, dass auch die allerbeste Wiedergabekette auf der Welt nur ein müder Abklatsch des Originals ist. Alle, ausnahmslos alle Lautsprecher und Kopfhörer sind daher auf eine bestimmte Art gesoundet, um die systembedingte Unzulänglichkeit zu überspielen.

Es kommt ja meistens noch nicht mal ein einigermaßen neutrales Signal beim Schallwandler an!

Kopfhörer sind da zugegebenermaßen erheblich weniger problematisch, da sie nicht mit der Raumakustik zu kämpfen haben. Dafür haben sie andere Nachteile, vor allem das Fehlen jeglicher physischer Komponente beim Musikhören.

Ich bin schon zufrieden, wenn der Klang einigermaßen überzeugend nachgebildet wird und das Klangbild keine überdeutlichen Störfaktoren enthält. Mehr kann man von Hifi nicht erwarten. Ein Streben nach Perfektionismus ist völlig sinn- und aussichtslos.

Auch der DT-990 ist selbstverständlich nicht perfekt. Er gibt sich auch gar keine Mühe, perfekt sein zu wollen. Das ist ein Kopfhörer, der gefallen will, der entspanntes Musikhören ermöglicht. Darauf muss man sich einlassen. Wer Musik als intellektuelles Ereignis betrachtet, wird mit ihm in der Tat mitunter nicht glücklich. Wer jedoch die Emotionalität in den Vordergrund stellt, der sollte ihn sich mal ganz genau anhören.

Gruß,

Frank

Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Nur finde ich deine Umschreibungen zu pessimistisch. (müder Abklatsch etc.)

Man kann mit dem Hobby Hifi schon sehr nah ans Original rankommen. Im KH Bereich hat man sogar ein Problem weniger (Raumakustik) zu bewältigen.

Darüber hinaus: Wie klingt das Original? (aber das driftet jetzt schon wieder ins philosophische ab )

Ich, als jemand der diese Frage nicht beantworten kann, kann mit meinem HD650 schon recht authentisch Musik hören für MEINEN GESCHMACK. (Zumindest authentischer als mit nem iGrado ) Auch anderere KH dieser Preisklasse vermitteln mir diesen Eindruck. Ich werde sicherlich in Zukunft auch mal vermeintlich besseres Equipment testen um mir ein Bild machen zu können. Doch schon jetzt bin ich in der Lage mut gutem Gewissen zu behaupten KH A klingt neutraler als KH B, bzw ist näher am Original dran.

Ein Streben nach Perfektionismus ist völlig sinn- und aussichtslos.

Bis zu einem gewissen Grade ist dieses Streben imho elementar um zur persönlichen Zufriedenheit ,und das auf einem hohen Niveau, zu gelangen. Wie weit jemand diesem Streben durch finanziellen oder anderen Einsatz folgt, ist natürlich jedem selbst überlassen

Ich bin ein Freund klarer Worte und von Grundsatzfragen - Herumlavieren und zwanghaftes Relativieren liegen mir nicht so. Vermutlich komme ich deswegen meist nicht sehr diplomatisch rüber, aber was soll's

Ich bin nicht pessimistisch, was Hifi angeht. Aber sehr realistisch. Du hast es ja sehr treffend auf den Punkt gebracht: Hifi vermittelt Eindrücke. Mehr nicht.

Man hat den Eindruck, es klingt echt. Tut es aber nicht. Jeder Bettelmusikant in der Fußgängerzone hat mehr Musikalität, als die teuerste Hifi-Anlage.

Auch die sogenannten "neutral abgestimmten" Schallwandler sind lediglich vom Hersteller so gesoundet worden, dass sie die Illusion von Neutralität erzeugen.

Wenn man sich erst mal mit diesem Faktum abgefunden hat, geht man viel lockerer und zwangloser ans Hobby Hifi an und kann die Musik, die man damit hört viel entspannter genießen

Gruß,

Frank

Man hat den Eindruck, es klingt echt. Tut es aber nicht. Jeder Bettelmusikant in der Fußgängerzone hat mehr Musikalität, als die teuerste Hifi-Anlage.

Genau da liegt ja der Unterschied. Ein Strassenmusiker produziert Musik welche einmalig ist und die es so nie wieder geben wird. Eine HiFi Anlage (LS oder KH) reproduziert. Und das Ganze mit einer Aufnahme als Quelle, welche ja auch schon verlustbehaftet ist.

Also sind wir doch ehrlich! Eine HiFi Anlage kann subjektiv sehr nahe an ein vermeintliches Original herankommen. Das Problem ist nur. Jedes Musikoriginal ist objektiv betrachtet ein Unikum und nicht 100% reproduzierbar (aber vll. 96,3187% ) Übrigens auch nicht wenn ich die Kohle hätte Metallica bei mir im Wohnzimmer 2x hintereinander einen Song spielen zu lassen

PS: Ich glaube ich könnte akustisch nicht mal erkennen ob eine Violine, einmal real gespielt und einmal aus nem DT880 reproduziert, "echt" klingt

Wenn man sich erst mal mit diesem Faktum abgefunden hat, geht man viel lockerer und zwangloser ans Hobby Hifi an und kann die Musik, die man damit hört viel entspannter genießen

Zustimmung. Leider findet man das als Anfänger erst nach vielen "Sackgasseninvestitionen" heraus. Bei mir wars übrigens auch so. Erstmal stand nur die Technik im Vordergrund. Seit 2 Jahren dreht es sich aber nur noch um die Musik selbst und die Technik ist Mittel zum Zweck.