Gibt es Verstärkerklang

Es wird definitiv in Stress ausarten.

Wenn Deine Frage auf Kopfhörerverstärker abzielt, darfst Du keine Lautsprecher mit ins Spiel bringen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten.

Ok, bleiben wir bei Kopfhörern.:D

Wie gesagt, ich kenne mich damit nicht so aus. Hab zwar selber einen Verstärker für Kopfhörer zuhause aber nur um meinen Hörer am Receiver nutzen zu können. Klanglich mit oder ohne am PC kein Unterschied subjektive durch umstecken. Deswegen wunder ich mich das es in manchen Foren richtige Verfechter von Verstärkern gibt.

Kopfhörer habe ich einen AKG 702 und als Soundkarte nutze ich eine Asus xonar U5.

Ich hatte auch gegoogelt, aber hab nur Threads gefunden wo sich die Leute an die Kehle gegangen sind.....

Ich hab mal ein Foto von meinem Verstärker aufgenommen, hab keine Ahnung was das für einer ist, hatte den geschenkt bekommen.

http://img5.fotos-ho...0b17d4khq1javy0r.jpg

Das einzige was mir aufgefallen ist ist, das ich natürlich meinen Hörer um ein vielfaches lauter mit dem Verstärker drehen kann, verwende den am PC aber hauptsächlich als analogen Lautstärkeregler, ist ganz praktisch muss ich digital nichts einstellen.^^

Hier steht eigentlich alles:
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=496

Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten.

Was soll denn da so unterschiedlich sein?

Coole Seite, da stehen ja einige Hilfreiche Infos zum Thema Audio danke!:)

Das sieht mir nach deinem Verstärker aus.

Zu Kopfhörerverstärker-"klang" fällt mir immer nur die Geschichte mit der Ausgangsimpedanz ein. Ist diese zu hoch, kann ein Kopfhörer, der keinen linearen Impedanzverlauf hat im Frequenzgang beeinflusst werden. Ich merke das zB an meinem AKG K240S, der dickt im Bass auf, wenn man ihn am Vollverstärker mit hoher Impedanz betreibt. Bei diesem Kopfhörer liest man das recht oft. Oder gerade Multi-BA In-ears sollen da sehr empfindlich sein... Gibt es hier im Forum sehr viel drüber zu lesen.

Die Klangveränderung ensteht trotzdem nicht im Verstärker.
Hier gibts was zum Thema KHV ---> https://shuredeutschland.wordpress.com/2016/01/14/ist-ein-kopfhoererverstaerker-wirklich-sinnvoll/

Hab ich das behauptet? Daher auch die Gänsefüßchen.

Da stehen als "Kernaussagen sowas"

Je höher der Innenwiderstand eines Kopfhörer-Verstärkers, desto stärker wird der Frequenzgang des Kopfhörers verändert

Das ist Quatsch. Zum einen ist bei schwankender Impedanz die Frequenzgangänderung dann maximal, wenn Innenwiderstand und Lastwiderstand sich im gleichen Bereich bewegen zum andere gibt es Kopfhörer die kaum in der Impedanz schwanken,

In dem Beitrag geht es auch hauptsächlich um In-Ear speziell dem SE425. Eine geringe Ausgangsimpedanz schadet auf jeden Fall nie.

Basstian85 (Beitrag #8) schrieb:

Hab ich das behauptet? Daher auch die Gänsefüßchen.

Ich hab auch nicht behauptet, dass du das behauptet hast. War nur einer Anmerkung.

Basstian85 (Beitrag #6) schrieb:

. "Ich merke das zB an meinem AKG K240S, der dickt im Bass auf,"

Habe oft gelesen das AKG im allgemeinen sehr Bassarm sein sollen stimmt das nun doch nicht bei allen Modellen ?

Nein das stimmt nicht, hat aber auch nix mit dem Thema zu tun.

Über Verstärkerklang gibt es hier so ca 30.000 Beiträge.
Zusammenfassend kann man sagen, dass sich bei Messungen keine hörbaren Unterschiede ergeben. Es gibt trotzdem viele Menschen, die einen Unterschied hören, über die Ursache für die Unterschiede wird dann hier seit Anbeginn der Forenzeiten gestritten.

Bei Kopfhörern kommt noch hinzu, dass die Ausgangsimpedanz Einfluss auf den Klang haben kann und es tatsächlich Hörer gibt, die recht viel Leistung brauchen und daher nicht an jedem Khv laufen.

Bei Messungen ergeben sich keine hörbaren Unterschiede?
Die Aussage ist interessant.

In Messungen steckt nicht Alles drin, was man hören kann. Das eine Aufnahme ein Messvorgang darstellt, das sollte man ignorieren.

In Messungen steckt nicht Alles drin, was man hören kann. Das eine Aufnahme ein Messvorgang darstellt, das sollte man ignorieren.

klingt zunächst unheimlich logisch, nur dass eine Aufnahme eben nicht das misst, was man hört

Das Problem an den Messungen ist, das unser Hörvorgang keine Messung ist.
Beim Hören gehts eigentlich nur darum ein Geräusch zu orten und zuzuordnen. Auch Lautabfolgen. Hinzu kommt noch, das bei jedem das Gehör Unterschiede aufweist und ggf. vorhandene schwächen vom Gehirn auf die ein oder andere Weise ausgeglichen werden.

Also Musikhören ist eben nicht das Erstellen eines Frequenzdiagramms, oder das bereitstellen der ein oder anderen Messung. Mit Messungen kann man nur versuchen ein Teil des Hörens in Zahlen und Diagramme zu gießen.
Selbst nachweisbare (messbare) Fehler bei der Signalübertragung/-wandlung kann das Hirn ausgleichen. Unter Umständen kann das sogar Wohlklingend sein.

Da es den idealen Verstärker nicht gibt, gibt es streng genommen auch den Verstärkerklang. Das Ideal ist natürlich der "verstärkende Draht".
Ich denke der Kern der Frage, nach "klingenden Verstärkern" ist wohl meist, ob ein Verstärker den Klang eines Schallwandlers "verbessert" das er auf einmal höherwertiger ist. Um den Kauf eines besseren Schallwandlers zu vermeiden.

Ein Verstärker ist dann Sinnvoll, wenn irgendwo auf dem Weg vom Quellmaterial zum Schallwandler ein Problem existiert, das damit behoben werden kann. In dem Fall wird dann aber eine vorhandene unerwünschte Klangverfärbung aufgehoben. Dann klingt es natürlich anders als vorher, ist aber bestimmt keine Beweis für "klingende Verstärker".
Liegt kein Problem vor, und man besorgt sich einen Verstärker und stellt fest das sich nichts ändert. Dann ist das ebenfalls kein Beleg dafür, das Verstärker per se Sinnlos sind sondern nur, das vorher kein Problem bestand.

Probleme die mit einem Verstärker gelöst werden können:
- zu leise
- Verfärbung dich ein ungünstiges Zusammenspiel der beiden Impedanzen (Ausgang und Schallwandler)
- Dynamikeinengung
- Entlastung des Zuspielers (Wandler, Vorstufe, etc)

Und Null Ohm Ausgangsimpedanz ist auch nicht der heilige Gral. Um wirkliche Null Ohm zu haben, muss man auch auf die Gleichspannungsentkopplung verzichten. Es gibt zudem Schallwandler die einer höheren Ausgangsimpedanz positiv gegenüber stehen. (Eine erwünschte Verfärbung also)

Bei dem Shure-Artikel wird auch von Problemen berichtet die mit dem SE425 auftreten können und das man diese mit Hauseigenen KHV (so ein Glück aber auch) lösen/vermeiden kann.

CatweazleX (Beitrag #17) schrieb:

Das Problem an den Messungen ist, das unser Hörvorgang keine Messung ist. Beim Hören gehts eigentlich nur darum ein Geräusch zu orten und zuzuordnen

Genau, hören ist Mustererkennung und deren Abgleich mit Erinnerngen.
Wenn man mal ein Musikstück aus dem Gedächnis auf der "inneren Jukebox" abspielen lässt, dann merkt man, was da gespeichert wurde.

ZeeeM (Beitrag #9) schrieb:

(...)ist bei schwankender Impedanz die Frequenzgangänderung dann maximal, wenn Innenwiderstand und Lastwiderstand sich im gleichen Bereich bewegen (...)

Diesbezüglich liest man sowohl das als auch das Gegenteil häufig (nämlich, dass der Effekt umso größer, je höher die Ausgangsimpedanz). Was ich mich frage, ist, wieso bei den einschlägigen Messungen zum Beispiel stets 600 Ohm gewählt werden, um den Impedanzverlauf darzustellen. Wäre es dann nicht sinnvoller, die jeweilige Impedanz des Hörers zu wählen?

Also kann man sagen das die Unterschiede teils extrem gering und auch vom Kopfhörer abhängig sind?

Ich beziehe mich hauptsächlich auf den Sound am PC mit normalen 16 Bit und 44,1 KHZ Material wie es bei meinen CDs vorliegt. Soundkarte Asus xonar U5 und scheinbar einem smsl VA2 (Danke fürs recherchieren ;-D)

Flöff (Beitrag #20) schrieb:

Also kann man sagen das die Unterschiede teils extrem gering und auch vom Kopfhörer abhängig sind? Ich beziehe mich hauptsächlich auf den Sound am PC mit normalen 16 Bit und 44,1 KHZ Material wie es bei meinen CDs vorliegt. Soundkarte Asus xonar U5 und scheinbar einem smsl VA2 (Danke fürs recherchieren ;-D)

Es gibt hauptsächlich drei Probleme, die ein Kopfhörerverstärker lösen muss:

- Zu geringe Lautstärke durch zu geringe Leistung
- Klangverbiegungen durch zu hohe Ausgangsimpedanz
- Hörbare Verzerrungen, Übersteuerungen, ein ungerader Frequenzverlauf und andere technische Unzulänglichkeiten

Punkt 1 und 2 sind direkt abhängig vom Kopfhörer. Punkt 3 auch teilweise, wenn der Verstärker z.B. nur bei sehr hohen oder sehr geringen Pegeln technisch unsauber wird.

Ich will nicht ausschließen, dass KHVs sich in Nuancen unterscheiden, selbst wenn alle genannten Probleme gelöst sind. Aber diese Effekte sind sehr gering, meiner Hörerfahrung nach.

Ist die Frage also nur noch. Gibt es heute noch viele Soundkarten im PC Bereich über 20 € die eine unsaubere Signalverarbeitung aufweisen. Was die Verstärkung angeht bekomme ich von der reinen Lautstärke her meinen AKG 702 an Onboard zumindest nicht laut genug.

An der Asus xonar U5 absolut kein Problem und am SMSL VA2 dahinter eh nicht, sowohl an Onboard als auch an der Asus merke ich keinen direkt hörbaren Unterschied wenn ich den Verstärker dahinter habe, also vom klangliche her.

Gibt ja durchaus Leute die meinen zwischen einer Asus xonar Essence STX und meiner Asus xonar U5 würden Welten liegen, weshalb ich sogar schon überlegt hatte mir eine Asus xonar Essence STX für den PC zu kaufen.

Ob das Welten sind, hängt von deiner subjektiven Wahrnehmung und Gewichtung ab.
Letzlich bekommst du Klarheit über diese "Welten" nur durch einen persönlichen Vergleich.

Hab mich letztens in ruhe durchgehört. Mir fiel eigentlich nur auf, das es scheinbar hauptsächlich mit der Leistung zu tun hat. Der Hörer klang immer etwas anders, mal klang es weiter, mal klarer und an einigen besonders teuren Modellen wie dem neuen oppo manchmal sogar zu spitz.
Man hört sogar einen kleinen Unterschied zwischen klinke und symmetrisch. Hab ziemlich kurze umsteckpausen gehabt, der Klang war also noch im Gedächnis.
Aber einen Riesen Unterschied zwischen Modellen im drei und vierstelligen Eurobereich hab ich nicht gehört. Für den geringen Unterschied würde ich nie über 1000 Euro ausgeben. Vielleicht sind ja Modelle im fünfstelligen Bereich ihr Geld wert ;-)
Nein, ganz im Ernst, der Klang hat sich angenehm verbessert von Smartphone zum oppo, aber vom CD Ausgang nicht mehr so drastisch.
Man darf also nicht erwarten, dass sich völlig neue Dimensionen eröffnen und der Klang plötzlich göttlich wird. Verbessert ja, aber nicht um 100%.
Also, Probehören. Ruhig auch Geräte unter 100 Euro testen. Und dann mit teuren vergleichen. Erspart Enttäuschungen.
Gerade in Testberichten oder Foren tummeln sich die lügen und übertreibungen. Entweder, weil ein Verkäufer wirbt oder ein User sauviel Geld ausgegeben hat und sich das Teil selber schön redet und auf Zustimmung wartet.
Und die Frage ist, welcher Kopfhörer im Besitz ist. Ein lcd2 zb freut sich über Verstärkung mehr als ein Signature pro.
Um deine Frage aus meiner Sicht zu beantworten, ja, die lassen Kopfhörer anders klingen, weil sie verstärken. Aber das sollte an der Verstärkung liegen, nicht an absichtlicher klangveränderung, ein sounding also. Und vielleicht machen das ja einige Hersteller.
Die Kopfhörer haben ja schon einen Haussound. ;-)

BizQueen (Beitrag #24) schrieb:

Um deine Frage aus meiner Sicht zu beantworten, ja, die lassen Kopfhörer anders klingen, weil sie verstärken. Aber das sollte an der Verstärkung liegen, nicht an absichtlicher klangveränderung, ein sounding also. Und vielleicht machen das ja einige Hersteller. Die Kopfhörer haben ja schon einen Haussound. ;-)

Das hab selbst ich verstanden. Top.

+1

Musste es selber herausfinden. Hab jetzt selber mit RMAA getestet ob ein KHV einen Einfluss auf den Klang haben kann.

Bin von meiner Realtek ALC 892 an einen KHV von meinem Kumpel gegangen und von dem per y Kabel (https://smile.amazon.de/gp/product/B00LM0ZGK6/ref=oh_aui_detailpage_o02_s00?ie=UTF8&psc=1) an einen DT 770 mit 250 OHM und meinen Eingang meiner Onboard.

Ohne KHV:



Mit KHV:



KHV hat mir ein Kumpel gebaut. Ist also nix gekauftes.

Bei meinem Sennheiser HD 650 habe ich nahezu das gleiche Ergebnis.

HD 650 nur mit Realtek:



Mit Verstärker, allerdings noch mit defektem Poti was den linken Kanal lauter als den rechten gehalten hat (Hatte die Kanäle digital per win Balance Regler etwas ausgeglichen):



Das neue Poti ist deutlich genauer auch bei geringer Lautstärke.

Für mich sieht das aus, als hätte die realtek so etwas wie eine loudness-Funktion dauerhaft eingebaut. Damit wären wir wieder beim Thema: bewusste Klangverbiegung ja, "Verstärkerklang" eher nicht.

Wenn der Innenwiderstand des Amps hinreichend groß ist, manchmal sind da im Ausgang Widerstände mit ein paar Ohm drinn um Kurzschlussfestigkeit zu erreichen, dann misst man so den Spannungsabfall über einen frequenzabhängigen Widerstand. Ist der Innenwiderstand nahe Null, was einer idealen Spannungsquellen entspräche, fällt an der Last immer die gesamte Ausgansspannung ab.
Hier der Impedanzverlauf eines HD650 http://www.innerfidelity.com/images/SennheiserHD650.pdf

Dort wo die Impedanz hoch ist, fällt im Verhältnis mehr Spannung über den Kopfhörer ab, als an den Punkten wo sie eher niedrig ist und das siehst du halt in deiner Messung.
Hören tut man das natürlich auch und bei manchen Herstellern ist das im Sinne der Abstimmung auch gewollt. Beyerdynamic verkauft KHVs mit einer Ausgangsimpedanz von 100Ohm und der klassische Kopfhöreranschluß an Receivern und Verstärkern, der meist über Spannungsteiler an der Endstufe realisiert wird, liegt auch im 3 stelligen Ohm Bereich.

Für mich sieht das eher nach einer klassischen Klangverbiegung durch zu hohe Ausgangsimpedanz aus. Mein Onboardsound hat über 200 Ohm Ausgangsimpedanz, das verursacht auch bei 300 oder 250 Ohm Kopfhörern Veränderungen.

Auch stimmt, zumindest die HD650 Kurve, exakt mit der gemessenen Impedanz überein: http://www.innerfidelity.com/images/SennheiserHD650.pdf

Stimmt, Recht habt ihr! Wichtiger als die Messungen fände ich aber, was denn besser gefällt und wo man persönlich akustische Unterschiede ausmacht. Mir gefallen die beyerdynamics auch meist besser an 100 als an 0 Ohm.

Edit: Quatsch entfernt

Also direkt an Onboard angeschlossen klingt mein DT 770 matschig. Mit Verstärker sauber. Ich verwende wohl auch ein EQ Profil von SOnaworks für den DT 770

http://store.sonarwo...e-3-headphone-plugin

Verbiege mir den Klang daher schon selber, wobei die Klangverbiegung mehr in Richtung Korrektur gehen sollte.:D

Den EQ hatte ich bei den Messungen natürlich aus. D. H. es gibt keinen Verstärkerklang an sich, sondern einfach Verstärker die schlecht sind (meine Onboard Z. B.) und den Klang durch eine Interaktion mit der Impedanz meines Kopfhörers verbiegen weil die Ausgangsimpedanz meines Verstärkers zu nahe an der Impedanz des Kopfhörers liegt, wodurch Spannung nicht ausreichend abfällt un der Hörer nachschwingt.

Wobei ich mich schon wunder warum die Beyerdynamic KHV so scheiße teuer sind, wenn die den Klang verbiegen ohne das man das rausnehmen kann.

Flöff (Beitrag #31) schrieb:

Wobei ich mich schon wunder warum die Beyerdynamic KHV so scheiße teuer sind, wenn die den Klang verbiegen ohne das man das rausnehmen kann.

Verstärker und DACs haben i.d.R. den Preis, den Leute bereit sind zu zahlen. Nicht mehr und nicht weniger. Entwicklung, Material und Fertigung sind im Prinzip nicht teuer. Die Technik ist gut verstanden und die Komponenten weit verbreitet.

@Flöff
Man sollte klarstellen, daß Du nicht den "Klang" quantifiziert hast, weil Du nicht mikrofoniert hast, sondern allenfalls einen Spannungsverlauf eines Sinus-Sweeps über den Anschlüssen eines Kopfhörers mit Deiner Onboard-Soundcard aufgezeichnet hast. - Hast Du mal eine genaue Spezifikation der Eingangsimpedanz Deiner "Onboard" zur Verfügung?

sondern allenfalls einen Spannungsverlauf eines Sinus-Sweeps über den Anschlüssen eines Kopfhörers mit Deiner Onboard-Soundcard aufgezeichnet hast.

Soweit ich weiß ist das die analoge Sinuswelle die am Eingang meiner Onboard Soundkarte angekommen ist, sowohl vom Ausgang direkt der Onboard aus, als auch vom Ausgang meines Verstärkers während jeweils an einem Y Kabel ein DT 770 oder HD 650 hingen.

Hast Du mal eine genaue Spezifikation der Eingangsimpedanz Deiner "Onboard" zur Verfügung?

Die Impedanz des Eingangs meiner Onboard kann ich dir nicht sagen, müsste man suchen. Wenn ich sie finde sag ich bescheid.

Mainboard: Gigabyte GA-X79-UP4 rev. 1.0

Flöff schrieb:

Soweit ich weiß ist das [...]

... damit das nicht so vage bleibt, könntest Du auch zur Klarstellung mal ein Blockschaltbild (von Hand gekrickelt reicht) hier einstellen ...

Sagen wir mal so, soweit ich das verstanden habe.:D

Warum sonst ändert sich die Aufnahme am Eingang wenn ich einen KHV dahinter setze oder den Kopfhörer wechsel? Versteh nicht was du von mir willst, bzw. was du meinst.

Interessant wäre noch, ob beim Realtek der Kopfhörer vorn oder hinten angestöpselt war - umgerechnet komme ich da auf ~137 Ohm Ausgangswiderstand. Hinten würde ich >200 Ohm erwarten (der ist treiberseitig i.d.R. als Line-Out konfiiguriert), vorn dagegen eher so 75 rum. Vielleicht hat der Boardhersteller aber tatsächlich gemeint, er verbaut mal 120-Ohm-Widerlinge.

Das teste ich die Tage. Hatte das Y Kabel hinten angeschlossen. Hab auch endlich genau verstanden wie es zu den Klangverbiegungen kommt. Dank an Thunda vom CB Forum.:D

Um mich selbst zu zitieren^^

Ich glaube ich habe das im grobem verstanden. Vereinfacht ausgedrückt heißt das, dass bei z. B. meinem Sennheiser an den stellen wo die Impedanz steigt, mehr Spannung als bei den anderen ankommt, an einem Ausgang mit hoher Ausgangsimpedanz und ich deswegen diesen Verlauf der dem Impedanzverlauf des Hörers gleicht an der Soundkarte erhalte: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/hd650realtef29v8jx0ew.png

Genau, das siehst du ganz richtig.

vorn oder hinten angestöpselt

Na dann ist ja alles klar.

Er meint warscheinlich entweder hinten am Mainboard direkt oder Vorne am Gehäuse-panel... ...oder?

Genau.

Ja und ich hab das immer noch nicht gemacht weil ich kein bock hatte die Graka bis jetzt auszubauen und nee andere einzubauen.:D

Meine Graka belegt 5 Slots...-_-

audiophilanthrop (Beitrag #42) schrieb:

Genau.

Dann ist alles falsch herum.

Flöff (Beitrag #43) schrieb:

Ja und ich hab das immer noch nicht gemacht weil ich kein bock hatte die Graka bis jetzt auszubauen und nee andere einzubauen.:D Meine Graka belegt 5 Slots...-_-

Hilf mir mal kurz vom Schlauch runter, was hat das wiederum mit dem Onboardsound und seinen Anschlüssen zu tun? Aber 5 Slots, autsch.

Hörschnecke (Beitrag #44) schrieb:

audiophilanthrop (Beitrag #42) schrieb: Genau. Dann ist alles falsch herum.

Also irgendwie bin ich hier auf Schlauch dauerabonniert. -v please.

Hilf mir mal kurz vom Schlauch runter, was hat das wiederum mit dem Onboardsound und seinen Anschlüssen zu tun? Aber 5 Slots, autsch.

Weil der Kühler meiner GPU den Front Panel Anschluss vom Mainboard Blockt

Würde die Graka im ersten PCIe Slot stecken hätte ich das Problem nicht, da mein CPU Kühler aber den ersten PCIe Slot blockt

Meine Soundblaster Omni + O2:



Der DAC von der Omni ist leider nicht perfekt, lässt sich aber problemfrei per apo eq ausgleichen.^^

Flöff (Beitrag #46) schrieb:

Würde die Graka im ersten PCIe Slot stecken hätte ich das Problem nicht, da mein CPU Kühler aber den ersten PCIe Slot blockt

Hast Du dann wenigstens so richtig heftig übertaktet, damit sich das auch lohnt?
Mittlerweile schenk' ich mir die letzten 2-300MHz, sind ja eh nur etwa 5-8% Mehrleistung, und dafür ist alles ohne Aufwand ein bisschen leiser (und billiger).
Aber gut, ich habe auch seit mindestens 5 Jahren kein Spiel mehr gekauft.
Man wird halt ruhiger mit dem Alter.

Nö, meine graka läuft @ stock zur Zeit damit ich es insgesamt schön leise habe. Nur cpu moderate oct. Spiele aber auch nur Overwatch und cs go. Da braucht es auch mit downsampling nicht so viel Grafik Leistung um die 150 fps zu halten^^

audiophilanthrop schrieb:

umgerechnet komme ich da auf ~137 Ohm Ausgangswiderstand. Hinten würde ich >200 Ohm erwarten

Halte ich für ein Gerücht. Der letzte Realtek ALC onboard, den ich mal gemessen hatte, kam auf unter 60 Ohm Ausgangsimpedanz. Üblicherweise haben diese Dinger einen "Differential Amplifier" am HP-Out. Ein Objective O2 ist da mit nahe null Ohm natürlich noch eine ganz andere Liga.

Hab hier die Omni zusammen mit einem DT 770 mit 250 OHM und einem Superlux HD 681 getestet

https://www.computer...9808372#post19808372

Mit dem O2 dahinter sind die Buckel natürlich weg.