Teuer VS Billig - oder TEUER ist immer HiFi - oder ICH bin audiophil und DU nicht !

Konsumgesellschaft, Gruppenzwänge, Teuer=besser. Ausblendung von Marketing.
Für die, die ihre Produkte absetzen wollen, ist das doch goldener Boden. Schau mal wie das Preisniveau, wenn man mal bei Kopfhörer bleibt, in den letzten 10 Jahren gestiegen ist. Man darf aber auch nicht vergessen, das Kopfhörer zum Lifestyleprodukt geworden sind und damit einen anderen Stellenwert bekommen haben.

Dann kommen in vielen Bereich egozentrische Züge zum tragen, denen sich wohl niemand wirklich entziehen kann. Man erlebt sein Ich als eine objektive Instanz und zuwiderlaufende Beurteilungen werden nur schwer akzeptiert. Solche Mechanismen sind der Toleranz eher abträglich. Toleranz ist allerdings erstmal ja nur eine Duldung einer fremden Meinug, interessanter ist es zu verstehen wie diese Meinungen zustanden kommen, dann muß man diese nicht nur um des Friedens willen dulden, man versteht sie sogar.

Recht hast du, da stimme ich dir volkommen zu. Interessant wird es, wenn Menschen wie Du und Ich auf Menschen stoßen, die Meinungen Anderer auch verstehen . . . . dann aber ausblenden und es nicht dulden Oder es tatsächlich einfach nicht verstehen und deshalb die Meinungsverschiedenheit zustande kommt. Im GRunde können sie dann gar nichts dafür, weil sie ja nicht wissen, worum es eigentlich geht xD

Hi Natsu,
du sprichst ein Thema an, daß mir schon seit längerem das aktive Teilnehmen an den meisten Hifi-Foren vermiest.
Wurscht die kommen auch ohne mich aus und umgekehrt...

Mein erster KH hat 1985 gerade mal €130,- gekostet und war im oberen Feld angesiedelt.
Das mag zwar nicht inflationsbereinigt korrekt sein, ist mir aber auch relativ Powidl...

Da ich beruflich sehr viel mit Marketingabteilungen zu tun habe, verstehe ich auch die Intentionen,
respektiere sie aber handle selbst nicht danach.

Im Grunde hast du bereits alles gesagt und ich bin auch nach 30 Jahren MidFi damit immer noch glücklich...

Mir war es auch egal, was Er oder Sie treibt . . . aber es gab in letzter Zeit häufig Threads, wo Neulinge um Rat gebeten haben. Es wurde nichts unmögliches angefragt. Aber statt Leute, die sich mit dem Gefragten auskennen und beschäftigen kommen dann oft Leute, die sich damit nicht auskennen (bzw. aus der Sparte keine Geräte besitzen), sondern entweder nachplappern, was Andere auch sagen oder einfach Instinktiv den Thread in eine andere Richtung lenken um dem Suchenden was gänzlich anderes anzudrehen. Wenn Dieser dann höflich auf sein Gesuch behaart fangen dann oft schon die verachtenden Kommentare an.

Bestes Beispiel ist ein aktueller Thread, wo Jemand einen guten Funkkopfhörer gesucht hat. Dieser Jemand wird schon seine Gründe haben, warum es ein Funker sein soll . . . . man muss nicht gleich die Standardbelehrung rauslassen, dass Kabelhörer besser sind. Zudem wurden ihm die Funker dermaßen vermiest, als wären es 1€ Hörer ausm Flughafenautomaten. Dem ist Heutzutage bei weitem nicht mehr so. Wenn ich selbst nun keine Funker nutze oder mich damit nicht auskennen würde, würd ich gar nicht erst im Thread schreiben und irgendwas raten. Genau dies ist passiert (tut es immer), dem User wurden gleich die Standardsprüche auferlegt und es wurden auch gleich die Standardhörer empfohlen mitsamt AMP etc. Ich meine . . . wenn Jemand einen Funker sucht und keinen Bock auf Kabel und viel KlimBim hat . . . kann man dem doch nicht krampfhaft nen 600 Ohmer mitsamt Amp und langem Kabel versuchen schmackhaft zu machen. Wenn Derjenige das dann nicht will . . . ihm auch noch Unwissenheit / Dummheit bzw, schlechten Geschmack vorwefen, weil er für weniger Klang mehr Geld ausgibt . . . . nur um sich freier bewegen zu können und ungestört TV zu schauen, ohne seine Umgebung zu stören.

Ich find das echt sehr traurig. Ich versuche doch auch nicht jedem Neuling gleich die großen Drei anzudrehen. Das ist sowas von Schwarz-Weiß-Denken, die Graustufen werden ausgelassen. Ich höre mir an, was er sucht und dann versuche ich das Maximum herauszuholen, um ihm dabei zu helfen das zu finden, was er sucht. Und wenn es nur ein Koss Porta Pro, nen Superlux oder ein ATH-M50 ist, das ist in dem Moment so egal......denn nicht jeder sucht High Fidelity Sound. Wenn Derjenige dann Blut leckt und durch die, für ihn positive, Klangerfahrung des neuen Hörers Blut leckt und sich aus eigenem Interesse meldet . . . . und was hochwertigeres sucht und danach fragt . . . das ist wiederum was anderes

Es geht mir hierbei nicht darum, irgendwem aus irgendeinem Thread hier anzuprangern oder Dergleichen. Das oben Genannte war nur ein Beispiel von Vielen in den letzten Jahren. Es braucht sich Niemand Spezielles angesprochen fühlen, denn das tue ich nicht. Mir gehts echt nur um die Sache an sich

Das schätze ich aber gerade so sehr an diesem Forum, denn die Mehrheit hier ist nicht so starr gepolt wie man es zunächst befürchtet.
Ich kenne da genug Gesichter, die eher in Richtung neutral hören und besitzen (>200€), dann aber einen Soundmagic E10 besitzen, weil sie den zu dem Preis supertoll finden.
Ich besuche abgesehen von der KH-Klinik kein anderes Forum und habe bisher kaum Negatives in 4 Jahren gelesen.
Leider bin ich zeitlich nicht mehr so stark flexibel wie früher, daher schaue ich auch gar nicht mehr in den Kaufberatungsbereich rein.
Einige Sachen stimmen aber, neutral ist hier die audiophilere Abstimmung, zumindes wird das einem suggeriert.
Man muss aber eben auch sagen, dass wir alle Individuen sind, die allesamt einen anderen Musikgeschmack haben.
Jemand, der nur Bach und Mozart hört, ist eben nicht mit jmd vergleichbar, der zB Death Metal sein Baby nennt.
Audio Technica ATH-M50 für den Klassikfuzzi und AKG K701 für die Grölkeule? Ne, das wird wahrscheinlich nicht passen.

Dann gibt es aber wiederum Leute, die nehmen nen ''Neutralen'' und hören damit Electronica und finden es geil.
Es soll auch Leute geben, die nutzen einen Philips Fidelio X1 auch für klassische Musik, weil der Wumms nicht fehlen darf.
Ohne hier jmd auf den Schlips zu treten, aber teilweise ist das auch ein Aufeinandertreffen zweier Generationen.
Die heutige Musik ist stark basslastig geworden, Clubmusik ist das neue Pop.
Beats hat das erkannt und schaufelt da fleißig das ganze Geld, während die alten Klassikhasen fleißig ihren HD800 pflegen.
Manche Personen hier sind evtl. zu alt um mit dem ''Musiktrend'' mitzuhalten, manche lassen sich von solchem Bummsgedöns gar nicht erst ansprechen und andere bleiben beim Altbewährtem.
Das ist ja auch nicht schlimm, denn jeder hat Gewohnheiten, aber auch Punkte, an denen man sich musikalisch schlagartig ändert.

Um beim Thema zu bleiben: mir ist ein AKG K701 lieber als ein K812, selbst meinen Lieblingshörer Beyerdynamic T1 habe ich erst nach sehr vielem Nachdenken gekauft (gebraucht, ein ''Schnapper'').
Wieso? Weil ich auch mit einem 200€ KH zufrieden Musik hören kann.
Andere können das auch mit 100 oder gar 50€ - mein Bruder ist mit seinem CAL! zufrieden, der hat seine persönliche Preisgrenze mit ihm gefunden.
Da du das Wort ''musikalisch'' angesprochen hast: für mich bedeutet musikalisch, wenn der KH meine Musik so wiedergeben kann, dass ich das Gefühl habe, in diese Welt hineintauchen zu können.
Abschalten, Musik genießen, Punkt.
Einige KH verleiten mich dazu, die Musik im Detail zu betrachten. Wo klingt welches Instrument, wie verhält sich dies und das, wie echt klingt das, ist das überhaupt natürlich, etc.
Zu den KH würde ich den Shure SE425 und SE535 zählen, es gibt noch andere KH, damit kann ich Musik nicht genießen.

Hier wären wir aber auch schon wieder beim springenden Punkt: habe ich den Anspruch, einfach nur Musik zu hören oder will ich die Musik so echt und natürlich wie möglich haben?
Einige Kumpels von mir geben sich mit den Samsung In-Ears zufrieden.
Ich habe diese auch und muss zugeben: hätte ich nicht den Vergleich zu teueren KH und In-Ears, ich wäre ewig mit denen zufrieden gewesen.
Je mehr ''bessere'' KH man kennt, umso größer wird der Anspruch.
Mein allererster In-Ear war ein alter Philips In-Ear mit superviel Bass - damals fand ich ihn richtig geil.
Dann ging er kaputt und ich bin dann auf die Koss KSC75 gewechselt - die waren hammer ohne augebläht zu klingen!
Als nächsten KH hatte ich den AKG K518 LE - schickt und passend zu meiner Pop Musik damals.
Mit der Zeit habe ich vieles getestet, zu manchen älteren KH könnte ich gar nicht mehr zurückkehren, manche gehen trotzdem noch klar.
Ich behaupte, man würde mit der 200€, ne mit der 100€ Klasse schon locker zufrieden sein.
Ein halboffener Superlux für zuhause, unterwegs als In-Ear den Soundmagic E10 oder den Logitech UE200, als On-Ear den Sony MDR-10RC und als Over-Ear den Shure SRH440/Creative Aurvana Live!.
IMHO sind das alles Kandidaten, die nicht zu langweilig klingen und den Otto Normal User ansprechen würden (abgesehen von der Fraktion, die auf viel viel Bass und superschickes Design stehen).

"Klang" ist halt ein Begriff den man beliebig interpretieren kann. Der eine schwört auf seine High End Produkte, andere sehen den Mehrwert nicht und sehen kaum klangliche Fortschritte, ganz zu schweigen von katastrophalen Mängeln bei vielen teuren Produkten (vor allem die Kabel bei angeblichen High End Modellen).
Ich verstehe zB nicht warum es für Hersteller nicht möglich ist, ein Kabel zu verwenden dass minimalste Kabelgeräusche verursacht, aber preisen ihre IE Modelle als das Non Plus Ultra an, da kann man fast alle Hersteller nehmen, ob nun Mikrophonie oder Kabelbrüche ect.

Bei den unzähligen IE Herstellern (oder auch von KH) sieht heute eh keiner mehr durch. Sogar von Toshiba habe ich mal einen gesehen
Jede Firma die mal irgendwas produziert hat schmeißt ein IE Model auf den Markt. Die Zahl derer die immer mehr für "gute" IE ausgeben um unterwegs nicht auf gute Sound-Qualität verzichten wollen steigt wahrscheinlich immer noch. Dass viele eher auf Design und Trend-Marken setzen ist wieder ein anderes Thema, die beschäftigen sich nicht wie wir mit Klangqualität. Oder sie nehmen an dass überall wo "Beats" und "Dr. Dre" drauf steht auch Super klang raus kommt

Was mich interessiert: Welche Hersteller von IE baut seine Treiber selbst, und wer kauft die nur ein, und gibt es große Hersteller die nur Treiber herstellen, diese dann an die bekannten Marken verkaufen?

@Vanda . . . Ich glaube, du hast da was sehr Wichtiges angesprochen, was ich auch immer wieder vergesse und außer acht lasse: Das Aufeinanderprallen der verschiedenen Generationen. Als gäbe es nicht schon genug Gezanke auf GRund von verschiedenem Geschmack . . . tut der Altersunterschied nochmal sein Übriges und würzt die Suppe ordentlich durch

Aber das trifft sich grad gut, wo du die Shure In-Ears angesprochen hast. Du bist zufrieden mit denen, mir haben sie nicht gefallen. Für mich wäre die Sache schon geritzt und gegessen. Jeder findet seine Musikalität woanders und das ist auch gut so und das respektiere ich nicht nur, ich finde es sogar faszinierend. Nun stell dir mal folgendes Szenario vor . . . . ich würde dir nun vorwerfen, dass du die nur gut findest, weil du zu wenig Erfahrung mit richtigen Hörern hast. wenn Du mal was richtig neutrales ausm 1500€ Sektor hörst (mit guter Auflösung ) . . . . wirst du dich schon wieder von einem Umkraut in einen Menschen verwandeln . . . daher sage ich verabschiede dich endlich von dem Gedanken, dein Hörer und dessen Klang wären "richtig" oder "gut" . . . denn das kannst du nicht wissen, ohne langjährige High-End Erfahrung So gehts es tatsächlich mittlerweile hier ab und das ziemlich oft. Ich finds erschreckend weils total das entgegengesetzte von Dem ist, warum es uns hier im Hifi-Forum eigentlich geht: Musik hören und Emotionen wecken lassen. Man sollte doch jedem seine magischen Momente mit Musik und Kopfhörer lassen . . . und nicht madig machen oder abwerten. Ich selbst kann gut mit solchen Dingen umgehen, habe ein starkes Selbstbewusstsein und weiß wer ich bin, habe eine eigene Meinung etc. Aber viele lassen sich leicht beeinflussen und wissen nicht, wie sie auf solche Dinge reagieren sollen. Die kaufen sich dann das, was ihnen geraten wird und sind vielleicht unglücklich damit, weil der Klang keine Emotionen weckt. Trotzdem stehen sie dazu, weil der Burn-In noch 500 Std läuft und der neue Verstärker ja noch nicht da ist, denn das wird alles ändern . . . . obwohl der Verstärker nicht das eigentliche Problem ist

EDIT:

@XperiaV . . . . . das Thema interessiert mich auch sehr aber man hat mittlerweile echt gar keinen Überblick mehr, wer seine Treiber wirklich selbst baut und wer aufkauft. Sogar bei Hörern, wo gesagt wird es wäre ne Eigenentwicklung, bezweifle ich es manchmal stark . . . weil ich ab und zu auf Hörer stoße, die auffällig stark wie Hörer XYZ klingen. Wenn dann auch noch die Treibereinheit identisch groß ist und gleich aussieht . . . . Bei Sony weiß ich, die machen ihrem Kram noch selbst, die haben ne eigene Klangsignatur <3

EDIT 2:

Damn . . . ich klinge wie ein verliebter Weltenverbesserer. Warscheinlich haben die Spider-Man Comics aus meiner KIndheit abgefärbt und ich habe einfach nen fiesen Gerechtigkeitstick

Stimme dir zu Natsukawa, aber ich bin mit den Shures nicht zufrieden, die Dinger würde ich nie für meine Musik nutzen.
Viel zu langweilig und furztrocken für meinen Geschmack.

ich glaube viele Missverständnisse liegen auch einfach darin, dass zusätzlich zum persönlichen Geschmack auch die Anforderungen, Einsatzgebiete, Umstände usw. usf. viel zu unterschiedlich sind!

die Frage: "suche super klingenden KH" wird doch von jedem anders beurteilt genauso wie Antworten darauf!
Ich würde nicht auf die Idee kommen mit einem KH auf dem Kopf in der Öffentlichkeit rum zu laufen (Flugzeug oder Bahnfahrt >30 Minuten ist OK). Soviel ich weiß muss man als "Teilnehmer am Strassenverkehr" auch die Umgebungsgeräusche wahrnehmen können. Daher sind eigentlich KH auch für Fußgänger und Radfahrer verboten (oder sollten es meiner Meinung nach auf jeden Fall sein!)-
Daher gehe ich auch "automatisch" davon aus, dass ohne weitere Angaben eine Anfrage dieser Art zum Musikhören auf der heimischen Couch gedacht ist. Für andere Leute ist automatisch klar, dass das ja ein KH zum Joggen sein muss, weil sie nur da einen KH aufsetzen.

Aber dann erfährt man erst drei Seiten später, dass der Hörer für die Schulbus Fahrten gedacht ist

Und klar, dann ist vielleicht ein 100€ Hörer schon "sau-teuer", während andere Leute auch bei einem T1 oder HD800 nicht wirklich zusammen zucken wenn er denn den Ansprüchen genügt. Ich habe mir gerade beide bestellt (aufgrund eines Tipps hier aus dem Forum, der sehr gut begründet war), weil mir z.B. der T90 und HD700 einfach nicht gut genug sind (man kann auch im Fall vom T90 "zu schlecht" sagen), da muss noch mehr gehen!
Insofern finde ich einen Spruch wie:

und bekommt verachtende Kommentare, dass ein H800 oder T1 besser sei (Hallo? 20€ VS 1200€ Echt jetzt? Gehts noch peinlicher?)

erst richtig peinlich, sind die denn jetzt besser oder nicht?!?

Klar, ich kann mit meinem K701 sehr gut Musik hören. Aber wenn ich weiß, dass es eben doch noch besser geht, dann muss ich die Entscheidung treffen, ob ich mich einfach damit abfinde oder die Kohle (und wie viel) investiere. Und das kann halt jeder nur für sich selber entscheiden, das kann einem kein Forum abnehmen, sage ich mal.

vanda_man (Beitrag #6) schrieb:

Das schätze ich aber gerade so sehr an diesem Forum, denn die Mehrheit hier ist nicht so starr gepolt wie man es zunächst befürchtet. Ich kenne da genug Gesichter, die eher in Richtung neutral hören und besitzen (>200€), dann aber einen Soundmagic E10 besitzen, weil sie den zu dem Preis supertoll finden. Dann gibt es aber wiederum Leute, die nehmen nen ''Neutralen'' und hören damit Electronica und finden es geil. Es soll auch Leute geben, die nutzen einen Philips Fidelio X1 auch für klassische Musik, weil der Wumms nicht fehlen darf. Ohne hier jmd auf den Schlips zu treten, aber teilweise ist das auch ein Aufeinandertreffen zweier Generationen. Die heutige Musik ist stark basslastig geworden, Clubmusik ist das neue Pop. Beats hat das erkannt und schaufelt da fleißig das ganze Geld, während die alten Klassikhasen fleißig ihren HD800 pflegen.

Den ersten Punkt sehe ich auch so. Ich schaue nicht so oft in die Kaufberatung rein, im Grunde eigentlich nie. Ist das dort wirklich so schlimm, dass nur high-end Hörer empfohlen werden, obwohl jemand eigentlich nur 20€ ausgeben will? Ich kann mir das ehrlich gesagt gar nicht vorstellen. Ich habe genug Kollegen, die hören mit alten billigen PC Lautsprechern oder direkt am Laptop Musik. Ich käme niemals auf die Idee jemanden "aufklären" zu wollen und ihm ein hochpreisiges Wiedergabegerät zu empfehlen, denn ich halte generell niemanden für blöd bis er mir ausdrücklich das Gegenteil beweist. Folglich gehe ich davon aus, dass demjenigen bewusst ist, dass die Klangqualität in der 20€ Klasse nicht das Beste vom Besten ist. Aber wenn derjenige trotzdem Spaß am Musik hören hat, dann kann ich gut nachvollziehen, dass man kein Bedürfnis nach "mehr" hat.

Zum zweiten Punkt: Das was du hier ansprichst ist genau dieses typische schwarz-weiß Denken. Als ob jeder HD800 Besitzer nur Klassik hören würde und jeder Beats Besitzer nur Gangster Rap. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wozu für bereits basslastig abgemischte Musik noch extra Bassbetonte Hörer benutzt werden. Umgekehrt wird doch erst ein Schuh draus. Basslastige Musik kommt imo mit neutralen Hörern am besten und dünne Aufnahmen profitieren von basslastigen Hörern. Also wenn ihr wüsstest, zu was ich meinen HD800 schon alles "missbraucht" habe. Klassik ist da noch fast nie darüber gelaufen. Sicher schon mehr Rap-Musikvideos von Youtube als hochwertige Klassikaufnahmen. Für abendliches kritisches Hören werden natürlich hochwertige Sachen aufgelegt, sollte klar sein.

Das nächste zitiere ich mal gerade frei Hand, weil ich immer noch nicht die Zitierfunktion ganz durchschaue. Schande über mich wenn man bedenkt wie lange ich schon hier angemeldet bin.

"Und klar, dann ist vielleicht ein 100€ Hörer schon "sau-teuer", während andere Leute auch bei einem T1 oder HD800 nicht wirklich zusammen zucken wenn er denn den Ansprüchen genügt. Ich habe mir gerade beide bestellt (aufgrund eines Tipps hier aus dem Forum, der sehr gut begründet war), weil mir z.B. der T90 und HD800 einfach nicht gut genug sind (man kann auch im Fall vom T90 "zu schlecht" sagen), da muss noch mehr gehen!"

Ich versteh nicht ganz den Zusammenhang. Mag sein, dass ich zu müde schon bin oder einfach zu doof, aber du hast T1 und HD800 bestellt weil dir T90 und HD800 nicht gut genug sind? Warum bestellst du HD800 wenn er nicht gut genug ist. Ich finde, der HD800 ist im Grunde schon ein Meisterwerk, da steckt schon Gehirnschmalz dahinter, was man auch merkt. Gleichzeitig bin ich aber so arrogant und behaupte, mir ist er auch nicht gut genug. Selbst mit Referenz-Dac/khv und super Aufnahmen denke ich mir so oft, man da muss doch einfach noch mehr gehen im Jahr 2015. Das klingt einfach noch ziemlich nach Kopfhörer ... wenn auch nen ganz guter aber beleibe nicht so perfekt wie er hier manchmal dargestellt wird. Wenn da jemand keinen Sinn darin sieht, den Aufpreis im Vergleich zu nem 20€ oder 100€ oder 300€ Hörer zu zahlen, kann ich das gut nachvollziehen. Es ist doch einfach nur ein Kopfhörer. Wie viel man dafür ausgibt kommt auch darauf an wie viel man Musik hört und wie wichtig es einem ist.

ich habe den Tipp-Fehler (HD700 <-> HD800) behoben

Ok, jetzt ergibt es Sinn

Ich bin zwar auch absolut der Meinung, dass man nicht unbedingt die teuersten Modelle braucht, um ordentlich Musik zu hören, aber einige Dinge an diesem Thread stören mich doch ziemlich.

Also erst mal im Post von Mickey Mouse wird behauptet, dass man als Fußgänger eigentlich keine In-Ears tragen darf. Das stimmt natürlich nicht. Man nimmt nicht aktiv im Straßenverkehr auf Straßen teil, sondern benutzt eben Bürgersteige und Fußgängerzonen. Dass manche durch In-Ears und vor allem den ständigen Blick auf ihren Bildschirm kaum noch die Umgebung wahrnehmen, ist eben ein gefährlicher Trend unserer modernen Gesellschaft.

Im Post von vanda_man finde ich es doch zu sehr vereinfacht, dass man angeblich die bevorzugten Klangsignaturen bei Kopfhörern Genres oder Altersklassen zuordnen kann. Dass nicht jeder dem aktuellen Musiktrend hinterherrennt, ist viel mehr der persönliche Geschmack als eine Frage des Alters. Wenn ich die aktuelle Musik im Radio mitbekomme, gefällt mir davon höchstens ein Bruchteil, obwohl ich noch recht jung bin. Aber seit so exzessiv mit Autotune und anderen Klangprogrammen gearbeitet wird, ist gerade im Radio hauptsächlich schnell produzierter Einheitsbrei ohne große Tiefe zu hören. Und bei den Abmischungen wird dort gerne sowieso schon im Bass übertrieben, damit es auch auf billigen Anlagen etwas voller klingt. Wofür brauche ich dann noch einen basslastigen Kopfhörer? Hat nur den Effekt, dass man sich immer weiter vom neutralen Klang entfernt und es auch nicht mehr natürlich klingt.

Und da ist das nächste Problem. Auch wenn natürlicher Klang ein subjektiver Begriff ist, den man im Gegensatz zu neutral nicht messen kann, haben inzwischen viele völlig falsche Vorstellungen von Klang. In den Kaufberatungen sieht man oft, dass ein möglichst basslastiger Kopfhörer gesucht wird, um ein Gefühl wie im Club zu erzeugen. Das bedeutet dann normalerweise, dass es richtig vibrieren soll, was mit Kopfhörern nur schwer und mit In-Ears fast gar nicht geht, weil der Körperschall fehlt. Das Problem liegt aber auch an vielen Clubs, wo Hobby DJs den Bassregler direkt voll aufschrauben und die Pegel in der Nacht auch gern mal über das erlaubte Maximum gefahren werden. Das ist halt ein Konkurrenzkampf ums Publikum. Gerade bei DJs habe ich es wirklich schon oft erlebt, dass viele das nur nebenbei als Hobby machen und eigentlich gar keine Ahnung von dem Handwerk haben. Hauptsache es klingt für sie geil und möglichst fett. Auch auf vielen Konzerten sind die Anlagen viel zu basslastig abgestimmt, so dass man kaum noch ein Wort der Sänger versteht, wenn man nicht im perfekt Stereodreieck steht. Also wenn man diese Anlagen dann als Referenz für richtigen Klang nimmt, kann man selbstverständlich alle neutralen Kopfhörer vergessen. Aber dass man eigentlich dort ziemlich miese Qualität geboten bekommt, merken viele gar nicht.

Ich würde deshalb vanda_man absolut nicht zustimmen und höre sogar gerne alle möglichen Genres auf einem Kopfhörer mit neutraler Abstimmung. Gerade bei elektronischer Musik oder Metal hört man dann sogar ziemlich schnell, welche Abmischungen gut sind und vermutlich mit ordentlichem Equipment erstellt wurden.

Der Begriff Hifi kommt ja schließlich von High Fidelity, also hoher Klangtreue. Von daher finde ich es schon gerechtfertigt, wenn hier oft ein neutraler Klang bevorzugt und als Referenz genommen wird. Ob neutraler Klang den persönlichen Geschmack trifft, ist natürlich eine andere Frage. Aber rein objektiv gesehen ist z.B. der SE425 sehr gut zum Musik hören geeignet und kann durch seine ziemlich neutrale Abstimmung gut als Referenz genommen werden. Von daher finde ich die Ausgangsthese schon ziemlich abwertend. Nur weil der persönliche Geschmack eine andere Abstimmung bevorzugt, sind plötzlich teure Modelle wie der SE425 ihr Geld nicht mehr wert? Natürlich gibt es Modelle mit einem akzeptablen Klang und einer gefälligen Abstimmung teilweise schon utner 20 Euro, aber ein 200 Euro In-Ear ist dadurch nicht direkt ungerechtfertigt teuer. Vor allem wurde dieser Post zuerst im Thread zu den Piston In-Ears gemacht. Dort habe ich schon ausführlich drüber geschrieben, warum die Piston für mich nur eins von vielen günstigen Modellen sind, die in dem Preisbereich empfehlenswert sind. Andere haben über diesen In-Ear mal wieder behauptet, er würde den Markt umkrempeln und sogar In-Ears für ein Vielfaches des Preises alt aussehen lassen. Dabei ist es hauptsächlich mal wieder eine gefällige Abstimmung, die zu dieser Beleibtheit führt. Aber mit den meisten ordentlichen In-Ears mit BA Treibern können sie einfach nicht mithalten, gerade was das Impulsverhalten angeht. Da könnte man dann auch schon wieder die nächste Grundsatzdiskussion anfangen. Sind dynamische Treiber oder BA Treiber bei In-Ears besser?

Ich finde es übrigens sehr gut, dass hier im Forum gern mit einer neutralen Referenz verglichen wird. In anderen Foren wird es dann einfach blumig umschrieben, wenn ein Kopfhörer total basslastig ist und der Autor auch weiter gerne Testprodukte kostenlos haben möchte. Da werden lieber tausend verschiedene Begriffe erfunden und lange um den heißen Brei rumgeschrieben statt einfach mal einen Satz zu schreiben, wie neutral die Abstimmung ist. Im Vergleich dazu ist es hier doch deutlich unabhängiger.

Tob8i (Beitrag #14) schrieb:

IAlso erst mal im Post von Mickey Mouse wird behauptet, dass man als Fußgänger eigentlich keine In-Ears tragen darf. Das stimmt natürlich nicht. Man nimmt nicht aktiv im Straßenverkehr auf Straßen teil, sondern benutzt eben Bürgersteige und Fußgängerzonen.

natürlich nimmst du direkt oder indirekt am Strassenverkehr teil! Spätestens wenn du eine Strasse überquerst!
Ich sehe das nicht nur als Autofahrer sondern auch als Fahrradfahrer als Problem an, wenn die "Deppen" auf dem Radweg laufen und man klingeln kann wie ein Blöder, aber die hören ja nix.

Ob man die IEs als Fußgänger im Strassenverkehr tragen darf oder nicht ist mir erstmal egal, es gehört aber verboten! (das ist MEINE Meinung zu dem Thema! Nur weil es "alle" machen, heißt das ja nicht, dass es ok ist)

Ob dynamische oder Multi BA IE besser sind lässt sich auch nicht eindeutig beantworten.
Hatte vorgestern das "Vergnügen" einen Westone UMpro 30 (komischerweise passte der mir, im Gegensatz zu einem SE215) bei 'nem guten Bekannten zu hören, über sein iPhone5. Für das was er bezahlt hat sagte ich ihm dass ich enttäuscht wäre. Kaum Höhen vorhanden, kleine Bühne und der Bass sehr eigenartig/aggressiv.
Der direkte Vergleich mit meinem Smartphone, dem HF Onkyo Player (mit EQ) und dem CKX9IS ging für mich klar an den dynamischen.AT. Luftiger, detailreicher Klang, die Bühne ... war alles stimmiger. Ohne EQ gewinnt der Westone, da der AT doch arg gesoundet ist.
Aber an dem Beispiel sieht man dass man mit einem dynamischen IE 'ne Menge rausholen kann. Sicher nicht mit jedem. Das habe ich so bisher nur mit dem CKX9IS geschafft. Kein Plan woran das liegt. Evtl. an den Lüftungs-Öffnungen am Gehäuse.

Die Verteufelung eines Entzerrers (EQ) hier im Forum werde ich eh nie verstehen. Jeder Kopfhörer, IE, App, Verstärker usw hat seinen eigenen Klang-Charakter ... und ist schon im Klang verbogen/verzerrt wenn man so will.

Aber wie immer alles rein subjektiv ...

Natsukawa (Beitrag #1) schrieb:

IBei Büglern herrschen die selben Vorurteile und man wird geradezu verachtet, wenn man sich bei einer Kaufberatung nicht für einen der großen Drei entscheidet. Wenn man nen Funkhörer sucht ist man sofort unten durch und wer billige Geheimtips ala Superlux oder Takstar gut findet wird nur belächelt und bekommt verachtende Kommentare, dass ein H800 oder T1 besser sei (Hallo? 20€ VS 1200€ Echt jetzt? Gehts noch peinlicher?). Es wird nicht mal auf das eingegangen, was der Fragende sucht. Vielleicht ist es gar nicht HighEnd....vielleicht einfach nur Iasolation....oder Kabelfreiheit......oder viel Bass und Rest egal. Nein, der Neuling, der genau weiß, was er sucht und will wird versucht zu einem Hobby-HighEnd-Audiophilen umgepolt zu werden . . . . Bass und Isolation ist schlecht, gewöhn dir neutralen Klang an, irgendwann gewöhnst du dich dran und es ist besser, auch wenn die Musik dir dann keinen Spaß mehr macht. Echt Leute, was ist denn los? SCHNIPP Ich verstehe das nicht, warum ist das so in HiFi Foren? Wollen die Leute mit dem Strom schwimmen, beliebt bei der Community werden, sich profilieren oder woran liegt das. Ich raffs bis Heute nicht x____X SCHNIPP In ausländischen Foren ist es nicht so schlimm, da herrscht mehr Tolleranz und vor allem die asiatischen Foren sind uns da weit voraus, da wird nicht zwanghaft in negativem Ton versucht, dem Anderen seine eigenen Vorlieben aufzuzwingen. Was denkt ihr darüber?

Wie soll ich sagen - typisch deutsch? Typisch deutsche Foren?
Ich stelle ebenfalls immer wieder fest, wie diese dermaßen intolerante Haltung Leute vergrätzt. Zu recht. Was soll das? Und warum muss sich der Fragesteller auch noch rechtfertigen für seinen Wunsch? Es kommt so oft vor - ich kenne diesen Funk-KH-Thread allerdings nicht - dass den Fragenden erst einmal etwas in der Form "warum willst du das überhaupt?" um die Ohren gehauen wird. Der Fragesteller wird sich schon etwas bei seiner Frage gedacht haben. Und wenn er der Meinung wäre, dass seine Vorstellung vielleicht nicht optimal ist, wird er nicht konkret nach Produkten, sondern nach alternativen (Ideen) fragen, die für sein Anliegen, seinen Anspruch und seine Gegebenheiten zutreffen. Passiert mir selbst auch regelmäßig, wenn ich konkret frage, was für ein Gerät für die Anwendung xyz empfehlenswert sei. Regelmäßige Antworten: "sowas taugt doch nichts, versuch lieber abc", "wofür brauchst du das denn" usw. usf. Das ist dann immer der Punkt, an dem ich bereue, die - konkrete! - Frage gestellt zu haben und klipp und klar das Gefühl vermittelt bekomme, zu einer anderen (für mich nicht praktikablen) Lösung gedrängt zu werden. Mein konkretes Anliegen bleibt dann oftmals natürlich unbeantwortet. Was soll sowas?

Ich bin weitgehend davon überzeugt, dass Deutschland ein Land voller Besserwisser, Neider und Oberlehrer ist, was mir wirklich sehr oft bestätigt wird, wie auch in solchen Fällen. Warum das so ist, kann ich nicht sagen, das wäre was für Psychologen. Wenn ich raten müssten, hätten Minderwertigkeitskomplexe und evtl. sozialer Status/Ansehen damit zu tun.

Neulich habe ich mich im Geschäft mit einem Kollegen über Kopfhörer unterhalten. Als ich ihm sagte, welche KH ich besäße und wo Vor- und Nachteile lägen, erklärte er mir, dass es Quatsch ist, über 100 Euro für diese Geräte auszugeben. Sie klängen mehr oder weniger gleich und böten auch im teureren Segment keinerlei Vorteile. Etwaige klangliche Differenzen oder Vorzüge einzelner Kopfhörer wurden mit dem Argument "psychoakustische Effekte" klein geredet.

Natürlich hat er noch keinen dieser (seiner Meinung nach: "unsinnig teuren") Hörer selbst gehört und verfügt weder über die notwendige Hörerfahrung noch über den notwendigen Anspruch, sich damit auseinanderzusetzen. Diese Intoleranz gibt es also auch in anderer Richtung. Es ist nun mal so, dass unsere Erfahrungen unsere Erwartungen herausbilden, welche dann nur noch bestätigt werden wollen. Je mehr man diese selbst verargument und sich zu Eigen macht, desto geringer die Toleranzschwelle, andere Position zu akzeptieren oder für neue (ggf. divergente) Erfahrungen offen zu sein ("Vertrag zur Selbstverpflichtung"). Dagegen kann man grundsätzlich nur wenig tun, doch ist man sich dieser Effekte bewusst, kann man sich selbst immer wieder hinterfragen und reflektieren und gegebenenfalls "objektiver" einen Sachverhalt beurteilen.

Wie soll ich sagen - typisch deutsch? Typisch deutsche Foren?

"Typisch deutsch" ist hier im Forum einiges, sicherlich gehört das "Überzeugen"/"Bekehren" anderer dazu. Andere Aspekte der Forenkultur hier, die man auch unter "typisch deutsch" fassen könnte, finde ich hingegen positiv.

spawnsen (Beitrag #18) schrieb:

Neulich habe ich mich im Geschäft mit einem Kollegen über Kopfhörer unterhalten. Als ich ihm sagte, welche KH ich besäße und wo Vor- und Nachteile lägen, erklärte er mir, dass es Quatsch ist, über 100 Euro für diese Geräte auszugeben. Sie klängen mehr oder weniger gleich und böten auch im teureren Segment keinerlei Vorteile. Etwaige klangliche Differenzen oder Vorzüge einzelner Kopfhörer wurden mit dem Argument "psychoakustische Effekte" klein geredet.

Ich sehe das etwas zwiespältig: Bei Lautsprechern und Kopfhörern kann ich die Argumentation deines Kollegen natürlich nicht nachvollziehen. Allerdings wenn es z.B. um Lautsprecherkabel oder Digitalkabel geht, argumentiere ich genau so... ich muss kein 1000 Euro teures SPDIF-Kabel "gehört" haben, um zu entscheiden, dass sie alle gleich klingen (sofern nicht defekt).

D.h. es ist nicht unbedingt die Argumentation an sich, die hier problematisch/fehlerhaft ist, sondern die Fakten und Schlüsse die zu dieser Argumentation führen.

>Neulich habe ich mich im Geschäft mit einem Kollegen über Kopfhörer unterhalten. Als ich ihm sagte, welche KH ich besäße und wo Vor- und Nachteile lägen, erklärte er mir, dass es Quatsch ist, über 100 Euro für diese Geräte auszugeben. Sie klängen mehr oder weniger gleich und böten auch im teureren Segment keinerlei Vorteile. Etwaige klangliche Differenzen oder Vorzüge einzelner Kopfhörer wurden mit dem Argument "psychoakustische Effekte" klein geredet.

Toleranz ist, ihm seine Meinung zu lassen (dies auch so einzuordnen; in anderen Bereichen werden ebenfalls persönliche Meinungen und Vorlieben gern als "die objektive Wahrheit" präsentiert) - man muss sie ja nicht teilen. Wenn es allerdings darauf hinaus läuft, dass er Dich wegen Deiner anderen Meinung für einen Deppen hält und dies so raus lässt, ist das natürlich nicht in Ordnung.
Ich halte sogar Intoleranz (und mangelnden Respekt, den man jedoch auch auf Intoleranz zurückführen kann) neben Gier für die größte weltweite Ursache eigentlich aller Konflikte.


>Natürlich hat er noch keinen dieser (seiner Meinung nach: "unsinnig teuren") Hörer selbst gehört und verfügt weder über die notwendige Hörerfahrung noch über den notwendigen Anspruch, sich damit auseinanderzusetzen.

Überrascht mich nicht. Auch dieses Phänomen, über Dinge zu urteilen, mit denen man selbst keine Erfahrung hat, ist weitläufig bekannt.


>Je mehr man diese selbst verargument und sich zu Eigen macht, desto geringer die Toleranzschwelle, andere Position zu akzeptieren oder für neue (ggf. divergente) Erfahrungen offen zu sein ("Vertrag zur Selbstverpflichtung"). Dagegen kann man grundsätzlich nur wenig tun, doch ist man sich dieser Effekte bewusst, kann man sich selbst immer wieder hinterfragen und reflektieren und gegebenenfalls "objektiver" einen Sachverhalt beurteilen.

"I'm starting with the man in the mirror". :)


>"Typisch deutsch" ist hier im Forum einiges, sicherlich gehört das "Überzeugen"/"Bekehren" anderer dazu. Andere Aspekte der Forenkultur hier, die man auch unter "typisch deutsch" fassen könnte, finde ich hingegen positiv.

Welche?

-doppel Post-

Natsukawa (Beitrag #1) schrieb:

Was denkt ihr darüber?

Da wir das Geraet an einem Sinnesorgan warnehmen, koennen wir doch einfach ein gutes anderes Beispiel nehmen. Essen und dessen Geschmack's. Ein Geschmack ist trainierbar oder nicht erkennbar und beide haben verschiedene Preise(ohne Handelspanne).

Mir ist aufgefallen hier, dass nur ganz wenige diesen Vergleich als Ansatz nehmen fuer eine Beratung. Sogar einen KH empfehlen der guenstiger ist als den er besitzt. Ob wir den Schnaeppchenjaeger, den Preisleistungssieger oder das teure Flagschiff suchen haengt von der Vogelperspektive ab.

Ich hatte letztens sogar eine Person gehabt, er meinte dass sein G35 besser geklungen hat als ein DT 770 pro /250 Ohm. (verglichen aber nur mit alc892).

So verschieden sind die Geschmaecker.

opheltes (Beitrag #22) schrieb:

Ich hatte letztens sogar eine Person gehabt, er meinte dass sein G35 besser geklungen hat als ein DT 770 pro /250 Ohm. (verglichen aber nur mit alc892). So verschieden sind die Geschmaecker.

Und auch die Wahrnehmung. Meine Frau ist z.B. der Meinung, dass das Fernsehbild bei Kabel analog nicht schlechter sei als bei Kabel digital, während ich bei Kabel analog einen Brechreiz bekomme im Vergleich.

-doppelpost- (Ich habe einen refresh problem auf meinen Firefox - bitte loeschen, sorry)

Tob8i (Beitrag #14) schrieb:

Dass nicht jeder dem aktuellen Musiktrend hinterherrennt, ist viel mehr der persönliche Geschmack als eine Frage des Alters. …. Und bei den Abmischungen wird dort gerne sowieso schon im Bass übertrieben, damit es auch auf billigen Anlagen etwas voller klingt. Wofür brauche ich dann noch einen basslastigen Kopfhörer? Hat nur den Effekt, dass man sich immer weiter vom neutralen Klang entfernt und es auch nicht mehr natürlich klingt. Und da ist das nächste Problem. Auch wenn natürlicher Klang ein subjektiver Begriff ist, den man im Gegensatz zu neutral nicht messen kann, haben inzwischen viele völlig falsche Vorstellungen von Klang. In den Kaufberatungen sieht man oft, dass ein möglichst basslastiger Kopfhörer gesucht wird, um ein Gefühl wie im Club zu erzeugen. Das bedeutet dann normalerweise, dass es richtig vibrieren soll, was mit Kopfhörern nur schwer und mit In-Ears fast gar nicht geht, weil der Körperschall fehlt. …. Auch auf vielen Konzerten sind die Anlagen viel zu basslastig abgestimmt, so dass man kaum noch ein Wort der Sänger versteht, wenn man nicht im perfekt Stereodreieck steht. Also wenn man diese Anlagen dann als Referenz für richtigen Klang nimmt, kann man selbstverständlich alle neutralen Kopfhörer vergessen. Aber dass man eigentlich dort ziemlich miese Qualität geboten bekommt, merken viele gar nicht. ch finde es übrigens sehr gut, dass hier im Forum gern mit einer neutralen Referenz verglichen wird. In anderen Foren wird es dann einfach blumig umschrieben, wenn ein Kopfhörer total basslastig ist und der Autor auch weiter gerne Testprodukte kostenlos haben möchte. Da werden lieber tausend verschiedene Begriffe erfunden und lange um den heißen Brei rumgeschrieben statt einfach mal einen Satz zu schreiben, wie neutral die Abstimmung ist. Im Vergleich dazu ist es hier doch deutlich unabhängiger.

Stimme dir zu 100% zu!

badera (Beitrag #17) schrieb:

Wie soll ich sagen - typisch deutsch? Typisch deutsche Foren? Ich stelle ebenfalls immer wieder fest, wie diese dermaßen intolerante Haltung Leute vergrätzt. Zu recht. Was soll das? Und warum muss sich der Fragesteller auch noch rechtfertigen für seinen Wunsch? Es kommt so oft vor - ich kenne diesen Funk-KH-Thread allerdings nicht - dass den Fragenden erst einmal etwas in der Form "warum willst du das überhaupt?" um die Ohren gehauen wird. Der Fragesteller wird sich schon etwas bei seiner Frage gedacht haben. Und wenn er der Meinung wäre, dass seine Vorstellung vielleicht nicht optimal ist, wird er nicht konkret nach Produkten, sondern nach alternativen (Ideen) fragen, die für sein Anliegen, seinen Anspruch und seine Gegebenheiten zutreffen. ... Ich bin weitgehend davon überzeugt, dass Deutschland ein Land voller Besserwisser, Neider und Oberlehrer ist, was mir wirklich sehr oft bestätigt wird, wie auch in solchen Fällen.

Du sprichst von Toleranz, scherst aber alle Deutschen über einen Kamm?!
Ich bin folgender Meinung: Die meisten User in diesem Forum wollen anderen helfen, ein gute und vernünftige Lösung zu finden, die jedoch auch sinnvoll ist. Nicht jeder "Neuling" wird dies objektiv beurteilen. Gerade aus diesem Grund wendet er sich ja an ein Forum mit Usern, die schon einiges an Erfahrung haben.

Ich kann mich noch gut an eine meiner ersten Beratungen, hier im Forum, erinnern: Ich suchte nach einem guten InEar, da ich früher immer mit Modellen von Sony/V-Moda für ca. 50-100€, unterwegs war. Diese klangen ganz gut, waren mir aber nicht gut genug.
"Silent117" und "Michkaffee" hatten mir damals den TF10 empfohlen! (Danke nochmals! )
Was soll ich sagen...
Ich war geflasht!
Zuvor hätte ich den TF10 nie in mein Erwägungen mit einbezogen. Zu teuer... Wahrscheinlich zu langweilig... usw...
Durch diesen Tip habe ich erstmals erfahren, wie Musik klingen kann!
Danach gab es nur noch "richtige" Musik-Wiedergabegeräte und Equipment!
Kann mir gut vorstellen, dass es hier noch einigen anderen, genauso geht.

Daher sind die Vorschläge der User hier, oft ein Anstoß in die richtige Richtung und keine arrogante oder herablassende Böswilligkeit.

spawnsen (Beitrag #18) schrieb:

Neulich habe ich mich im Geschäft mit einem Kollegen über Kopfhörer unterhalten. Als ich ihm sagte, welche KH ich besäße und wo Vor- und Nachteile lägen, erklärte er mir, dass es Quatsch ist, über 100 Euro für diese Geräte auszugeben.... Natürlich hat er noch keinen dieser (seiner Meinung nach: "unsinnig teuren") Hörer selbst gehört und verfügt weder über die notwendige Hörerfahrung noch über den notwendigen Anspruch, sich damit auseinanderzusetzen. Diese Intoleranz gibt es also auch in anderer Richtung. Es ist nun mal so, dass unsere Erfahrungen unsere Erwartungen herausbilden, welche dann nur noch bestätigt werden wollen. Je mehr man diese selbst verargument und sich zu Eigen macht, desto geringer die Toleranzschwelle, andere Position zu akzeptieren oder für neue (ggf. divergente) Erfahrungen offen zu sein ("Vertrag zur Selbstverpflichtung"). Dagegen kann man grundsätzlich nur wenig tun, doch ist man sich dieser Effekte bewusst, kann man sich selbst immer wieder hinterfragen und reflektieren und gegebenenfalls "objektiver" einen Sachverhalt beurteilen.

Genau!

spawnsen (Beitrag #18) schrieb:

Wie soll ich sagen - typisch deutsch? Typisch deutsche Foren? "Typisch deutsch" ist hier im Forum einiges, sicherlich gehört das "Überzeugen"/"Bekehren" anderer dazu. Andere Aspekte der Forenkultur hier, die man auch unter "typisch deutsch" fassen könnte, finde ich hingegen positiv. ;)

badera (Beitrag #20) schrieb:

Welche?

Zum Beispiel die Tatsache, dass der Deutsche seine Erfahrungen teilt und weitergibt. Andere Nationen stellen sich dumm und lernen nur von anderen, wollen aber nichts preisgeben.

Bin geschäftlich viel in der Welt unterwegs und habe viele Menschen und ihre Kulturen kennen gelernt. "Der Deutsche" hat sicher seine Fehler und neigt manchmal dazu, andere belehren zu wollen, doch ist es meist eine wohlwollende Handlung.
Habe da Eigenschaften andere Völker kennengelernt, die man deutlich weniger leicht akzeptieren kann...

Zum Thema Neid: Dieser ist auf der ganzen Welt, stark verbreitet. Leider!


Edit: Der Tipp mit den TF10 kam damals von "Silent117" und nicht von "Bad_Robot"... Hatte die beiden verwechselt. Sind ja beide als InEar-Päpste anzusehen. Wollte es nur richtigstellen...

badera (Beitrag #20) schrieb:

>"Typisch deutsch" ist hier im Forum einiges, sicherlich gehört das "Überzeugen"/"Bekehren" anderer dazu. Andere Aspekte der Forenkultur hier, die man auch unter "typisch deutsch" fassen könnte, finde ich hingegen positiv. Welche?

Nun, ein Beispiel: Starte ich bei Head-Fi einen Fed in der Kaufberatung erhalte ich 10 Antworten, die alle mehr oder weniger gleich aufgebaut sind: "Kauf dir A, das passt gut zu B". Darauf der nächste: "Ich hab C. Das find ich gut." So geht es dann eine Weile, bis circa. 10 Produkte genannt wurden. Eine wirkliche Auseinandersetzung oder Beratung findet nicht statt. (Das ist zum Beispiel "typisch amerikanisch" imho - wie ich in 5 Jahren Auslandsaufenthalt erfahren durfte: alle super freundlicher und konfliktvermeidend, aber an Substanz kommt häufig wenig rüber.)

Hier im Forum fragen die meisten - oder die erfahrenen - Nutzer zunächst einmal etwas wie: "Warum möchtest du das haben?" oder erkundigen sich nach den klanglichen Präferenzen oder nach der Hörerfahrung. In Beitrag 17 machst du ja deutlich, dass dies für dich (grundsätzlich) negativ konnotiert und etwas wie "Belehrung" bedeutet und/oder auch etwas mit "Intoleranz" zu tun hat. Ich sehe das etwas anders: Das erfragen der ist für mich ein wichtiger Bestandteil von zum Beispiel Kaufberatungen, zumal es auch eine Fachpresse oder Marketing und Werbung gibt, die suggeriert und beeinflusst. Oftmals wissen Neulinge oder unerfahrene Nutzer zudem tatsächlich nicht so genau, was sie eigentlich möchten. Und ich spreche hier durchaus auch von mir. Was für eine Spülmaschine ist für mich eigentlich gut geeignet? Ich weiß es nicht. Ich lese etwas über Modell X in einer Zeitschrift, das hört sich gut an und bin begeistert und kaufe sie eben. Ein Forum wie dieses sollte aber anderes funktionieren; nein, die Vorgehensweise der meisten Nutzer bei Kaufberatungs-Feds finde ich hier beispielsweise recht lobenswürdig. Im Übrigen macht es auch noch einen Unterschied, wie der TE selbst auftritt. Wer sich nicht die Mühe macht, ein paar Zeilen zu schreiben, bekommt eben mal eine (kritische) Nachfrage oder - in meinem Fall - eben keine Antwort.

Noch ein Kommentar zur eigentlichen Frage:

Natsukawa (Beitrag #1) schrieb:

Ganz ehrlich? Wie kann man z.B. die genannten SHURE fürs Musikhörern gut finden? Die klingen schrecklich und selbst ein Superlux HD381 klingt besser und musikalischer als mein ehemaliger SE215. Mein Soundmagic E10 klingt für mich um einiges besser als mein SE535. Ich habe all die Teile verkauft, weil ich irgendwann begriffen habe, dass teuer nicht immer besser ist. Die Shure sind für die Bühne gebaut, nicht um Musik im Sinne von HiFi zu genießen und das hört man imo auch recht deutlich und das sagt SHURE ja selbst aus über diese Produkte, wenn man nachfragt. Bühne, Seperation und Musikalität sind dermaßen fehlend, dass man traurig wird beim Hören.

Dir ist aber schon klar, dass dies deine subjektive Einschätzung ist. Leuten denen die Modelle von Shure gefallen, dürfen diese doch auch empfehlen?!
Da wären wir dann wieder beim Thema Toleranz...

Natsukawa (Beitrag #1) schrieb:

Mein Post bezieht sich auf Niemanden direkt, sondern eher ein allgemeines GRoß-Jammern, weil ich dieses Verhalten seit Jahren schon besonders in deutschsprachigen Foren beobachte (nicht nur hier, es betrifft nahezu alle Foren). In ausländischen Foren ist es nicht so schlimm, da herrscht mehr Tolleranz und vor allem die asiatischen Foren sind uns da weit voraus, da wird nicht zwanghaft in negativem Ton versucht, dem Anderen seine eigenen Vorlieben aufzuzwingen. Was denkt ihr darüber?

Naja, die asiatischen Foren besuche ich, zugegebenermaßen, nicht.

Zu den amerikanischen Foren kann ich jedoch sagen, dass der Name "Hype-Fi" nicht von ungefähr kommt:
Kann mich noch gut an einige Beiträge erinnern, in den ein Produkt in den Himmel gelobt wurde und das NTS voll ausgelebt wurde. Da hinterfragte niemand kritisch oder schlug anderen (unwissenden) Usern, Alternativen vor.
Diese Euphorie ist sicher schön, doch hilft sie einem unerfahren User kaum, dass richtige Produkt zu finden.

Das Ganze hat natürlich nichts mit Toleranz zu tun, dennoch geht es dir ja auch um die objektive Beratung. Daher mein Einwand.

P.S.: Das viele internationale User in den amerikanischen Foren unterwegs sind, macht die Sache natürlich etwas bunter und vielschichtiger. Ob die Beratung dadurch besser wird, weiß ich allerdings nicht...

spawnsen (Beitrag #26) schrieb:

Hier im Forum fragen die meisten - oder die erfahrenen - Nutzer zunächst einmal etwas wie: "Warum möchtest du das haben?" oder erkundigen sich nach den klanglichen Präferenzen oder nach der Hörerfahrung. In Beitrag 17 machst du ja deutlich, dass dies für dich (grundsätzlich) negativ konnotiert und etwas wie "Belehrung" bedeutet und/oder auch etwas mit "Intoleranz" zu tun hat. Ich sehe das etwas anders: Das erfragen der ist für mich ein wichtiger Bestandteil von zum Beispiel Kaufberatungen, zumal es auch eine Fachpresse oder Marketing und Werbung gibt, die suggeriert und beeinflusst. Oftmals wissen Neulinge oder unerfahrene Nutzer zudem tatsächlich nicht so genau, was sie eigentlich möchten. Und ich spreche hier durchaus auch von mir. Was für eine Spülmaschine ist für mich eigentlich gut geeignet? Ich weiß es nicht.

Das ist ja auch iO.
Wenn jedoch die Frage konkret lautet "welchen Kondenstrockner könnt ihr mir empfehlen im Preisbereich bis X Euro" oder "welchen geschlossenen Kopfhörer für Technomusik bis 100 Eur könnt ihr mir empfehlen", dann ist eine Frage, weshalb es ein Kondenstrockner oder wieso der Kopfhörer geschlossen sein muss, m.E. überflüssig und nervt nur. *Ich* will in diesem Fall konkrete Antworten und kein Palawer warum wieso weshalb. Und ich bin sicher, es geht anderen genau so.

badera (Beitrag #28) schrieb:

Wenn jedoch die Frage konkret lautet [...] "welchen geschlossenen Kopfhörer für Technomusik bis 100 Eur könnt ihr mir empfehlen", dann ist eine Frage, [...] wieso der Kopfhörer geschlossen sein muss, m.E. überflüssig und nervt nur. *Ich* will in diesem Fall konkrete Antworten [...]

Die Erfahrung zeigt, dass es genug Ratsuchende gibt, denen Begriffen wie offen/geschlossen oder ohrumschließend/ohraufliegend wenig sagen und die diese Umschreibungen nichtsdestoweniger (oder gerade deshalb) in ihre Frage einfließen lassen. Insofern ist es schön für dich, dass du genau weißt, was du willst. Andere wissen das aber nicht. Deshalb erachte ich ein Nachfragen von Fall zu Fall durchaus als hilfreich für beide Seiten.

Ansonsten empfinde ich das Hifi-Forum, oder besser dieses Kopfhörer-Subforum, als entspannten Aufenthaltsort. Grabenkämpfe zwischen den Marken-"Fanboys" gibt's hier ebensowenig wie die aus Übersee bekannten Endlosschleifen über Kopfhörer/Kabel/Kopfhörerverstärker-Kompatibilitädiskussionen.

Elitäres Gehabe habe ich bisher nicht feststellen können (Ausnahmen bestätigen die Regel), wobei ich nur für den Bereich der "Kopfbügler" sprechen kann.

Alexdark (Beitrag #27) schrieb:

Natsukawa (Beitrag #1) schrieb: Ganz ehrlich? Wie kann man z.B. die genannten SHURE fürs Musikhörern gut finden? Die klingen schrecklich und selbst ein Superlux HD381 klingt besser und musikalischer als mein ehemaliger SE215. Mein Soundmagic E10 klingt für mich um einiges besser als mein SE535. Ich habe all die Teile verkauft, weil ich irgendwann begriffen habe, dass teuer nicht immer besser ist. Die Shure sind für die Bühne gebaut, nicht um Musik im Sinne von HiFi zu genießen und das hört man imo auch recht deutlich und das sagt SHURE ja selbst aus über diese Produkte, wenn man nachfragt. Bühne, Seperation und Musikalität sind dermaßen fehlend, dass man traurig wird beim Hören. Dir ist aber schon klar, dass dies deine subjektive Einschätzung ist. Leuten denen die Modelle von Shure gefallen, dürfen diese doch auch empfehlen?! Da wären wir dann wieder beim Thema Toleranz... ;)

Natürlich war das nur ein Beispiel und ich habe es wohl schlecht rübergebracht. Es ging mir dabei um Folgendes:

Die Shuremodelle sind Bühnenmonitore, sie sind in erster Linie zum Arbeiten gebaut worden. Wenn sie also nicht detailiert oder räumlich genug spielen, schlecht separieren etc. kann man das nicht dem Kopfhörer anlasten . . . sondern dem Käufer. Wenn man Hifi sucht kauft man sich kein Arbeitsgerät ;D Wenn aber einer kommt und sagt "30-50€ (wie z.B: den soundmagic E10) Hörer haben keine Chance gegen den SE535" und begründet dies nur damit, dass der Shure mehr Treiber hat und in nem höheren Preissegment spielt. Dann ist das einfach nicht richtig. Wenn man sagt "für mich klingt er schon besser, weil ich ihn musikalischer finde und die Isolation ist gut und der Komfort etc." dann isses was anderes. Aber von vornherein Jemandem von nem Soundmagic abzuraten und einen SE215 oder SE535 zu empfehlen . . . nur weil angeblich ab 100 Euro erst der Spaß losgeht bei IN-Ears . . . find ich nicht richtig. Ich leg mich jetzt nicht auf die genannten Hörer fest, das sind nur Beispiele, nehmt jeden X-Beliebigen.

Beispiel: Das ist wie, wenn man sich für ein Autorennen qualifiziert . . . . und es werden Formel 1 Modelle (shure SE215) genutzt . . . aber man tritt mit nem Golf4er (Soundmagic E10 oder egal was) an. Das Formel 1 Auto ist natürlich besser zum Rennenfahren geeignet, der Golf sieht kein Land (würde auf ner Bühne nicht funzen allein schon wegen der Isolation) aber man kann mit dem Formel 1 Auto nicht im normalen Straßenverkehr oder z.B. durch enge Seitengassen fahren, mit dem Golf schon. Es sind wie gesagt Bühnenmonitore, die sind nicht auf Hifiklang ausgelegt, das hat mir sogar ein Shure-Mitarbeiter erklärt, weil ich damals so geschockt war vom Klang. Da ist es ganz normal, dass sogar ein Soundmagic da mithalten oder mehr gefallen kann, denn dieser wurde auf Musikgenuss konzipiert und nicht fürs arbeiten, auch wenn es ein ganz anderes Preissegment ist. Wenn nun aber, wie schon als Reflex, sofort rausgehauen wird, dass der Spaß erst mit 100€ richtig losgeht . . . . und Jemandem wird ein SE215 empfohlen (ein Arbeitsgerät für die Bühne) und alles darunterliegende wird kleingemacht, als würde es schlechter klingen (was es absolut nicht tut imo, subjektivität mal ganz beiseite xD ) . . . dann komm ich mir vor wie damals in der Schule, wo die anderen heimlich in der Ecke geraucht haben und cool waren oder wenn sie ihre Adidas trugen und Cool waren und man selbst war nicht cool, weil man Nike oder Puma trug. So ein ein Gefühl wird dem Rat-Suchenden vermittelt

Natürlich kann einem ein Bühnenmonitor besser gefallen. Es gibt ja auch andere Aspekte wie Tragekomfort und Isolation. Aber wenn Jemand in erster Linie an Klang interessiert ist und Neuling ist, bzw. Rat sucht und sich nicht auskennt mit den Modellen, sollte man dann doch bei der Empfehlung erwähnen, dass dies keine Hörer im Sinne von HiFi sind . . . sondern eigentlich Arbeitsgeräte, wo HiFi nicht gebraucht wird . . . und nicht gleich sagen "Bis 100€ gibts nix besseres als Shure SE215, punkt."


EDIT:

ich finde es gut, wie das Thema hier aufbereitet wird und wollte nur anmerken, dass es bei weitem nicht der Alltag hier ist. Das hier Disskutierte gibt es in jedem Forum, seien es Autos, Modellbau, Videospiele etc. Es solllte auch nicht so rüberkommen, als würde es jeden Tag hier so zugehen ~ das ist mitnichten so, ich bin ja sehr gerne hier ;D Es war nur etwas, dass ich über längerem Zeitraum beobachtet habe und gemerkt habe, dass dieses Verhalten in gewisser Weise zu einer Art Reflex geworden ist. Es betrifft halt nu einen kleinen Teil des Forum und auch mal mehr, mal weniger aber ich dachte, schon aus Neugier, was ihr so dazu schreibt, dass ich mal nen Thread eröffne. Soll also kein Aufruf zur Revolution oder Krieg sein, keine Sorge

kopflastig (Beitrag #29) schrieb:

Ansonsten empfinde ich das Hifi-Forum, oder besser dieses Kopfhörer-Subforum, als entspannten Aufenthaltsort. Grabenkämpfe zwischen den Marken-"Fanboys" gibt's hier ebensowenig wie die aus Übersee bekannten Endlosschleifen über Kopfhörer/Kabel/Kopfhörerverstärker-Kompatibilitädiskussionen. Elitäres Gehabe habe ich bisher nicht feststellen können (Ausnahmen bestätigen die Regel), wobei ich nur für den Bereich der "Kopfbügler" sprechen kann.

Das entspricht auch meiner Erfahrung und meinem Eindruck.

Ich (glaube ich) weiß, was Natsukawa meinte mit seinem Eingangspost. Im Grunde ist das Ganze vor allem ein kulturelles Thema. "Leben und Leben lassen" oder "individuelle Freiheit" als Prinzip des Zusammenlebens sind seit jeher wichtige Bestandteile der angelsächsischen Kultur, was natürlich auch etwas mit der Geschichte zu tun hat und sich beispielsweise auch in deren Gesetzen widerspiegelt.

badera (Beitrag #20) schrieb:

>Neulich habe ich mich im Geschäft mit einem Kollegen über Kopfhörer unterhalten. Als ich ihm sagte, welche KH ich besäße und wo Vor- und Nachteile lägen, erklärte er mir, dass es Quatsch ist, über 100 Euro für diese Geräte auszugeben. Sie klängen mehr oder weniger gleich und böten auch im teureren Segment keinerlei Vorteile. Etwaige klangliche Differenzen oder Vorzüge einzelner Kopfhörer wurden mit dem Argument "psychoakustische Effekte" klein geredet. Toleranz ist, ihm seine Meinung zu lassen (dies auch so einzuordnen; in anderen Bereichen werden ebenfalls persönliche Meinungen und Vorlieben gern als "die objektive Wahrheit" präsentiert) - man muss sie ja nicht teilen. Wenn es allerdings darauf hinaus läuft, dass er Dich wegen Deiner anderen Meinung für einen Deppen hält und dies so raus lässt, ist das natürlich nicht in Ordnung. Ich halte sogar Intoleranz (und mangelnden Respekt, den man jedoch auch auf Intoleranz zurückführen kann) neben Gier für die größte weltweite Ursache eigentlich aller Konflikte. >Natürlich hat er noch keinen dieser (seiner Meinung nach: "unsinnig teuren") Hörer selbst gehört und verfügt weder über die notwendige Hörerfahrung noch über den notwendigen Anspruch, sich damit auseinanderzusetzen. Überrascht mich nicht. Auch dieses Phänomen, über Dinge zu urteilen, mit denen man selbst keine Erfahrung hat, ist weitläufig bekannt.

Also für mich hört Toleranz aber dort auf, wo schlicht und einfach wahre Fakten nicht anerkannt oder verdreht werden. Wenn mir jemand erzählt, die Erdanziehung betrage in seinem Haus nur 5 m/s^2 statt der üblichen 9,8 und es läge nur an psychologischen Effekten das ich es nicht merke dann denke ich mir auch nicht ist halt seine Meinung, sondern ich denke mir, der ist ein Spinner. Genau das denke ich auch bei dem Kollegen. Es kann doch durch Messungen ganz klar belegt werden, dass Kopfhörer gänzlich unterschiedlich klingen. Wenn er das auf psychoakustische Effekte schiebt, würde ich ihn entweder auf seinen Fehler hinweisen, oder wenn er es absolut nicht einsieht die Unterhaltung abbrechen. Es bringt ja nichts, seine Zeit mit (sorry) Spinnern zu verschwenden. Ein Streit wäre natürlich nicht zweckmäßig, da stimme ich zu. Ich habe auch einen Kollegen, der kauft sich immer das aller billigste Zeug auf ebay und behauptet, es wäre das beste auf der Welt und jeder der mehr Ausgibt sei einfach dumm. Ich habe das Gefühl, dieser Thread scheint in eine ähnliche Richtung zu driften.

Tob8i (Beitrag #14) schrieb:

Im Post von vanda_man finde ich es doch zu sehr vereinfacht, dass man angeblich die bevorzugten Klangsignaturen bei Kopfhörern Genres oder Altersklassen zuordnen kann. Dass nicht jeder dem aktuellen Musiktrend hinterherrennt, ist viel mehr der persönliche Geschmack als eine Frage des Alters. Wenn ich die aktuelle Musik im Radio mitbekomme, gefällt mir davon höchstens ein Bruchteil, obwohl ich noch recht jung bin. Aber seit so exzessiv mit Autotune und anderen Klangprogrammen gearbeitet wird, ist gerade im Radio hauptsächlich schnell produzierter Einheitsbrei ohne große Tiefe zu hören. Und bei den Abmischungen wird dort gerne sowieso schon im Bass übertrieben, damit es auch auf billigen Anlagen etwas voller klingt. Wofür brauche ich dann noch einen basslastigen Kopfhörer? Hat nur den Effekt, dass man sich immer weiter vom neutralen Klang entfernt und es auch nicht mehr natürlich klingt. Und da ist das nächste Problem. Auch wenn natürlicher Klang ein subjektiver Begriff ist, den man im Gegensatz zu neutral nicht messen kann, haben inzwischen viele völlig falsche Vorstellungen von Klang. In den Kaufberatungen sieht man oft, dass ein möglichst basslastiger Kopfhörer gesucht wird, um ein Gefühl wie im Club zu erzeugen. Das bedeutet dann normalerweise, dass es richtig vibrieren soll, was mit Kopfhörern nur schwer und mit In-Ears fast gar nicht geht, weil der Körperschall fehlt. Das Problem liegt aber auch an vielen Clubs, wo Hobby DJs den Bassregler direkt voll aufschrauben und die Pegel in der Nacht auch gern mal über das erlaubte Maximum gefahren werden. Das ist halt ein Konkurrenzkampf ums Publikum. Gerade bei DJs habe ich es wirklich schon oft erlebt, dass viele das nur nebenbei als Hobby machen und eigentlich gar keine Ahnung von dem Handwerk haben. Hauptsache es klingt für sie geil und möglichst fett. Auch auf vielen Konzerten sind die Anlagen viel zu basslastig abgestimmt, so dass man kaum noch ein Wort der Sänger versteht, wenn man nicht im perfekt Stereodreieck steht. Also wenn man diese Anlagen dann als Referenz für richtigen Klang nimmt, kann man selbstverständlich alle neutralen Kopfhörer vergessen. Aber dass man eigentlich dort ziemlich miese Qualität geboten bekommt, merken viele gar nicht.

Um das nur schnell klarzustellen: der Altersunterschied KANN einer der Gründe sein, muss es aber nicht.
Vielleicht habe ich mich da zu schlecht ausgedrückt, ich will da gar nichts sagen, was Norm, was Ausnahme ist.
Meine Großeltern halten die aktuelle Musik rund um Lil Wayne, Drake, Tyga, Lil Jon, Nicki Minaj, Iggy Azalea, etc. für nen kompletten Unfug.
So wie ich es persönlich wahrnehme, denkt ein großer Teil der älteren Generation so.
Ich selbst höre so gut wie gar keine Charts (aktuell), ab und zu sickert da schon mal was durch, aber prinzipiell kann ich damit nichts anfangen.
Ich bin 22 so btw.
Vllt hätte ich beim Schreiben noch erwähnen sollen, dass das nicht zutreffen muss.
Ein Hardcore Techno Fan der 1. Stunde wird auch im hohen Alter seine Lieblingsmukke hören wollen.
Der Altersunterschied kann also was ausmachen, muss aber nicht sein.

Tob8i (Beitrag #14) schrieb:

Der Begriff Hifi kommt ja schließlich von High Fidelity, also hoher Klangtreue. Von daher finde ich es schon gerechtfertigt, wenn hier oft ein neutraler Klang bevorzugt und als Referenz genommen wird. Ob neutraler Klang den persönlichen Geschmack trifft, ist natürlich eine andere Frage. Aber rein objektiv gesehen ist z.B. der SE425 sehr gut zum Musik hören geeignet und kann durch seine ziemlich neutrale Abstimmung gut als Referenz genommen werden. Von daher finde ich die Ausgangsthese schon ziemlich abwertend. Nur weil der persönliche Geschmack eine andere Abstimmung bevorzugt, sind plötzlich teure Modelle wie der SE425 ihr Geld nicht mehr wert? Natürlich gibt es Modelle mit einem akzeptablen Klang und einer gefälligen Abstimmung teilweise schon utner 20 Euro, aber ein 200 Euro In-Ear ist dadurch nicht direkt ungerechtfertigt teuer. Vor allem wurde dieser Post zuerst im Thread zu den Piston In-Ears gemacht. Dort habe ich schon ausführlich drüber geschrieben, warum die Piston für mich nur eins von vielen günstigen Modellen sind, die in dem Preisbereich empfehlenswert sind. Andere haben über diesen In-Ear mal wieder behauptet, er würde den Markt umkrempeln und sogar In-Ears für ein Vielfaches des Preises alt aussehen lassen. Dabei ist es hauptsächlich mal wieder eine gefällige Abstimmung, die zu dieser Beleibtheit führt. Aber mit den meisten ordentlichen In-Ears mit BA Treibern können sie einfach nicht mithalten, gerade was das Impulsverhalten angeht. Da könnte man dann auch schon wieder die nächste Grundsatzdiskussion anfangen. Sind dynamische Treiber oder BA Treiber bei In-Ears besser? Ich finde es übrigens sehr gut, dass hier im Forum gern mit einer neutralen Referenz verglichen wird. In anderen Foren wird es dann einfach blumig umschrieben, wenn ein Kopfhörer total basslastig ist und der Autor auch weiter gerne Testprodukte kostenlos haben möchte. Da werden lieber tausend verschiedene Begriffe erfunden und lange um den heißen Brei rumgeschrieben statt einfach mal einen Satz zu schreiben, wie neutral die Abstimmung ist. Im Vergleich dazu ist es hier doch deutlich unabhängiger.

Hierzu nehme ich mal dieses Zitat.
Subjektiv ist der In-Ear für mich überhaupt nicht zum MusikGENUSS geeignet, objektiv kenne ich seine technischen Fähigkeiten und weiß, dass er zu den neutralsten In-Ears überhaupt gehört.
Objektiv gesehen kann man da gar nichts sagen: was man objektiv beurteilen kann sind die technischen Fähigkeiten, die Frequenzkurve.
Und da hört es schon auf.
Subjektiv wird es, wenn man den Hörer selbst hört.
Vielleicht interpretiere ich das ''zum Musikhören gut geeignet'' auch falsch: für mich ist Musikhören mit Spaß, Wippfaktor, Wohlfühlfaktor, etc. verbunden.
Manche benötigen hierfür keine gesoundeten KH, andere hingegen schon.
Das alles erlebe ich mit dem Shure SE425 nicht.
Wären wir beim Thema Toleranz: meine subjektive Einschätzung ist, der In-Ear ist nix für mich zum hören.
Von daher kann ich auch beruhigt sagen ''Leute, denen die Modelle von Shure NICHT gefallen, dürfen ihren Unmut auch aussprechen''.
Von einem Bashing sind wir hier ja weit entfernt.
Alle Argumente ausdiskutiert? Fein.

Alexdark (Beitrag #27) schrieb:

Noch ein Kommentar zur eigentlichen Frage: Natsukawa (Beitrag #1) schrieb: Ganz ehrlich? Wie kann man z.B. die genannten SHURE fürs Musikhörern gut finden? Die klingen schrecklich und selbst ein Superlux HD381 klingt besser und musikalischer als mein ehemaliger SE215. Mein Soundmagic E10 klingt für mich um einiges besser als mein SE535. Ich habe all die Teile verkauft, weil ich irgendwann begriffen habe, dass teuer nicht immer besser ist. Die Shure sind für die Bühne gebaut, nicht um Musik im Sinne von HiFi zu genießen und das hört man imo auch recht deutlich und das sagt SHURE ja selbst aus über diese Produkte, wenn man nachfragt. Bühne, Seperation und Musikalität sind dermaßen fehlend, dass man traurig wird beim Hören. Dir ist aber schon klar, dass dies deine subjektive Einschätzung ist. Leuten denen die Modelle von Shure gefallen, dürfen diese doch auch empfehlen?! Da wären wir dann wieder beim Thema Toleranz...

Die Kopfhörerakustik ist nicht unabhängig vom Träger. Die bewußte Wahrnehmung ist auch nicht bei jedem Identisch. Wenn Jemand einen Unterschied zwischen zwei Geigen hört und ein Anderer nicht, das bedeutet dann kein kaputtes Ohr sondern durchaus, das bei dem Einen bestimmte Unterschiede nicht ausgewertet werden.
Eines aber ist der Hörsinn nicht, objektiv, und die durch die Physis sich ergeben akustische Komponente unterliegt auch einer Schwankungbreite. Dann gibt es da noch Marketing, das man den Leute eine Geschichte um das Produkt verkauft, damit die Geldbörse locker sitzt. In dem Moment wo der technische Gegenstand emotioal besetzt wird, gewinnt der Verkäufer und die Kunden kloppen sich.

Wenn man andere technische Bereiche mit höchsten Anforderungen an Präzision betrachtet und zu welchen Preisen die über die Ladentheke gehen (meist mit deutlich hohen Stückzahlen) ....

Wenn jemand einen IE sucht, und einen Thread aufmacht, finde ich es legitim dass jeder seine Erfahrungen niederschreibt.
Wenn der Thread-Starter nur Vergleiche von 2 Modellen zueinander hat, wird es schwierig da konkret zu antworten, weil bei der Masse an IE auf dem Markt nur die wenigsten genau die beiden Modelle persönlich hat.
Solange die Tipps von Usern den Fragesteller(n) nicht beleidigen oder sonstwie denunzieren, sollte es nicht verboten sein ihm Alternativen aufzuzeigen, mit den Vor-und Nachteilen!

ZeeeM (Beitrag #34) schrieb:

In dem Moment wo der technische Gegenstand emotioal besetzt wird, gewinnt der Verkäufer und die Kunden kloppen sich.

Dann ist der Anteil der emotional Gestörten hier im Forum deutlich höher als in der Gesamtbevölkerung, imho.

Ich glaube nicht, dass das Thema speziell nur im Hifi-forum von Bedeutung ist. Man gehe mal in ein Fahrrad forum und berichte dort, was man ein tolles Rad im Baumarkt entdeckt habe für 150€ und was diejenigen davon halten. Dann werden exakt die Reaktionen wie hier erfolgen, wenn jemand nach einem Funkkopfhörer fragt. Und das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen. Dasselbe wird in Auto-, Motorrad-, Uhren-, Sport-, etc. was-weis-ich noch für Foren gelten. Leute, die sich jahrelang mit einem Hobby sowohl in der Theorie als auch in der Praxis beschäftigt haben, versuchen eben Neulingen die Fehler zu ersparen, die sie selbst über die Jahre gemacht haben. Bei Fahrradfans ist das vielleicht ein Schrott-Fahrrad aus dem Baumarkt, hier ist es ein Funkkopfhörer. Völlig unabhängig davon ob ein Funkkopfhörer jetzt gut oder schlecht ist. Ich versuche nur die Denk- und Handlungsweise in Foren zu analysieren. Ich glaube fast nicht, dass das ein rein deutsches Phänomen ist. Eher ein Phänomen, wenn Leute, denen ein Hobby wenig wichtig ist auf Leute treffen für die dasselbe Hobby eine viel höhere Bedeutung hat.

Vieleicht hätte man im Thema einfach nur Teuer = Besser? schreiben sollen.

Wenn man mal bei Kopfhörer bleibt, dann wird man vieleicht irgendwann feststellen, das es keinen zwingenden Zusammenhang zwischen technischer, messbarer Signalqualität gibt und einer positiven Einschätzung einer Wiedergaben.
Das führt manchmal zu der Annahme, das es was Geheimes, Unmessbarers im Signal gibt, aber das ist dann doch recht unwahrscheinlich. Die Schallwandler mit denen man misst, sind meist noch präzsier als die, mit denen die Musik aufgenommen wird. Letztendlich ist es das Gehirn,. das die Signale filtert und interpretiert und ein Ergebnis ins Bewußtsein schleust. Was den Preis von Kopfhörern anbelangt, soilte man wie bei jedem Konsumgut daran denken, das der Preis nicht unbedingt von dem Herstellungsaufwand bestimmt wird.
Manchmal verkaufen sich Dinge einfach besser, wenn der Preis hinreiched hoch ist.

ZeeeM (Beitrag #34) schrieb:

Die Kopfhörerakustik ist nicht unabhängig vom Träger. Die bewußte Wahrnehmung ist auch nicht bei jedem Identisch. Wenn Jemand einen Unterschied zwischen zwei Geigen hört und ein Anderer nicht, das bedeutet dann kein kaputtes Ohr sondern durchaus, das bei dem Einen bestimmte Unterschiede nicht ausgewertet werden.

Du sagst es.
Jede Sache auf dieser Welt hat Licht und Schatten.
Die einen mögen den Shure SE425, der andere nicht.
Interessant wird es aber dann, wenn letzterer nen tendenziell neutralen KH besitzt und damit Musik hören kann.
In meinem Falle kann ich nichts mit dem Shure SE425 anfangen: technisch sehr feiner Hörer, aber für mich im Alltag ist der nichts, für andere ist er eine Offenbarung.
Dafür kann ich Hörern wie Beyerdynamic DT880, T1, AKG K701, etc. etwas anfangen, die auch mehr Richtung neutral gehen.

Hier und da wurde schon gesagt, dass der Einsatzzweck auch eine wichtige Rolle spielt.
Das würde ich 100% so unterschreiben.
Ich käme nie auf die Idee, einen V-Moda M100/XS im Studio zu verwenden.
Alleine die Bassbetonung ist da suboptimal und auch die eher wärmere Klangsignatur passt da nicht zu mir.
Dann schon eher einen kühlen Hörer - aber wie das immer so ist, es ist Geschmackssache.

Ich wollte hier niemanden auf die Palme bringen, noch den Shure SE425 schlechtreden.
Was man schnell vergisst: hier landen Dutzende von subjektiven Meinungen in einem Topf, wer hier Recht hat, das kann jeder selbst entscheiden.

XperiaV (Beitrag #35) schrieb:

Wenn jemand einen IE sucht, und einen Thread aufmacht, finde ich es legitim dass jeder seine Erfahrungen niederschreibt. Wenn der Thread-Starter nur Vergleiche von 2 Modellen zueinander hat, wird es schwierig da konkret zu antworten, weil bei der Masse an IE auf dem Markt nur die wenigsten genau die beiden Modelle persönlich hat. Solange die Tipps von Usern den Fragesteller(n) nicht beleidigen oder sonstwie denunzieren, sollte es nicht verboten sein ihm Alternativen aufzuzeigen, mit den Vor-und Nachteilen!

Solange die Empfehlungen im Budget (welches der TE angibt) liegen, gibt es nichts zu beanstanden.
Wenn die Empfehlungen ein paar Euros drübergehen, warum nicht? Ein netter Hinweis darauf und jeder ist glücklich.
Hier wird man ja zu nichts gezwungen, noch wird einem eine Religion aufgeschwatzt.
Wenn jemand also einen allroundertauglichen Hörer sucht, der gerne etwas bassiger sein darf und um die 150€ kosten soll: Beyerdynamic DT770.
Ich würde im gleichen Atemzug den Beyerdynamic Custom One Pro nennen, der etwas teurer ist und dafür mit netten Gimmicks kommt (individuelle Anpassung der Ohrmuscheln, Bassregulierung, Mikrofonkabel, etc.).
Das ist in meinen Augen nicht verkehrt und ich glaube auch, dass das hier so die Norm ist.
Wenn ich 3.50€ für nen Döner habe und mir einer sagt ''Hey bei dem kostet der Döner zwar 4€, dafür hat der tolle Saucen und viel Fleisch!''.
Jeder entscheidet für sich selbst, was er kaufen will.

maibuN (Beitrag #37) schrieb:

Eher ein Phänomen, wenn Leute, denen ein Hobby wenig wichtig ist auf Leute treffen für die dasselbe Hobby eine viel höhere Bedeutung hat.

Stimme ich 100% zu.
Meine Freunde halten mich für bekloppt, was ich da bisher alles an Geld für Kopfhörer investiert habe.
Ich habe es mal versucht ihnen zu erklären und ja, auch sie hören den qualitativen Unterschied meiner KH zu ihren.
Dennoch bleibt es bei der Meinung: dafür würde ich keine 300€ ausgeben.
Bin ich jetzt bekloppt, weil ich so viel Geld ausgebe?
Sind T1, HD800, K812Pro Besitzer allesamt bekloppt? Ja, eindeutig.

Musik ist etwas, das man subjektiv wahrnimmt und so ist es auch mit KH.
Wenn ich Vivaldis Jahreszeiten auf einem T1 genießen will, dann hole ich mir den T1.
Andere holen sich teure Sportwagen, obwohl sie auch mit einem Kombi zufrieden sein könnten.
Ein Kumpel von mir schwört auf Lindt Schokolade, mir reicht auch die billige vom Aldi.
Präferenzen unterscheiden uns von anderen Menschen und führen uns gleichzeitig zu Gleichgesinnten.
Ein kleiner Hinweis: schaut euch lieber mal den Lautsprecherbereich hier an.
Da geht es weitaus schlimmer zu, wer da mit Kompaktanlagen kommt und Meinungen dazu sucht, der wird da sehr schnell verurteilt.
Ich habe zB die Logitech Z5500 letztens bei einem Freund gehört und musste feststellen, dass die als PC Lautsprecher wirklich gut taugen.
Nebenbei Musik hören klappt super.
Versuch das mal im Lautsprecher Bereich auszuformulieren, die kreuzigen dich direkt.
Darum schätze ich hier den KH Bereich sehr, denn IMHO wird hier keinem weder der HD800 aufgeschwatzt, noch der HiFiMan HE500 oder der AKG K701.

Ein Logitech Z5500 hatte ich früher einige Jahre als ich noch jung war Weis auch nicht wo da das Problem sein soll, damit kann man doch sehr gut nebenbei Musik hören.

Warum sollte man auch jemanden einen HD800 oder HE500 etc. aufschwatzen. Jemand der mal angefixt ist der wird ohnehin irgendwann dort landen. Und jemanden, den es eher kalt lässt, eben nicht. Dann soll er sein Geld doch sparen, man kann es schließlich nur ein mal ausgeben.

Ich fahre kein Motorrad, aber ich vermute mal, wenn in einem Motorrad Forum ein Fahranfänger eine Kaufberatung wünscht, wird ihm auch niemand die high-end Rennmaschine mit 200 ps empfehlen. Das wird doch bestimmt in allen Bereichen so sein. Man probiert erst mal mit etwas sehr günstigem, ob das ganze überhaupt was für einen ist. Das ist doch normal. Man kann doch keinem Kopfhörer "Anfänger" einen HD800 empfehlen der dann damit mp3 hört. Der wird sich fragen ob sein Kopfhörer kaputt ist wenns mal in der Aufnahme knackt und sich fragen warum der Kopfhörer gar keinen Bass hat. Aber auch im günstigen Preissegment gibt es sicherlich Gutes sowie auch viel Schrott. Dann kann man in einer Kaufberatung zumindest zu dem guten und günstigen raten.

maibuN (Beitrag #40) schrieb:

Ich fahre kein Motorrad, aber ich vermute mal, wenn in einem Motorrad Forum ein Fahranfänger eine Kaufberatung wünscht, wird ihm auch niemand die high-end Rennmaschine mit 200 ps empfehlen.

Das wäre auch verantwortungslos, hier wären wir schon bei Dingen die man nicht so einfach vergleichen kann. Motorrad fahren unterschätzen vor allem Anfänger extrem. Denen sollte man lieber professionelle Trainingsstunden samt Sicherheits-Training empfehlen statt einer zu schnellen Maschine.

Bei Kopfhörern oder IE geht es doch eigentlich den meisten Neulingen darum Geld zu sparen und trotzdem annehmbaren Klang zu bekommen. jemand der sich auskennt wird selten in einem HiFi Forum nachfragen, da hier auch die meisten Laien sind, aber im privaten Bereich halt schon diverse Vergleiche zwischen Model X & Y haben.
Allerdings finde ich die Beratung hier im Forum um einiges besser als zB in einem MM oder Saturn ... was ich da schon erlebt habe spottet jeder Beschreibung.

Komisch finde ich aber wenn hier jemand 1000€ für ein IE ausgeben will und eine Beratung sucht. Da wäre die Fahrt zu einem professionellem Händler die beste Wahl, wo er sich einige Modelle anhören kann.

Die kritischen "Vorwürfe" mancher offenbaren z.T. mehr über die Haltung und Schubladen des Kritikers, als über die (pauschalisierten, virtuellen) Verhaltensweisen/User des Forums. *)

Es sollte jedem seine individuelle Art und auch ne unterschiedliche Tagesform gelassen und ge(er)duldet werden. Toleranz fordern reicht nicht, muss man sich halt auch selber zuerst an die Nase fassen.
Auch sollte man nicht vergessen, dass in einem Forum eine sehr reduzierte Form menschlicher Kommunikation stattfindet. Es fehlt viel Kontext beim "gesagten" und das ergänzt man mit den eigenen Bildern im Kopf.
Ansonsten kann man das ja untereinander über ne nette PM etc. regeln.

*) Ansonsten hilft der Thread ja auch, sich etwas besser kennenzulernen, die Positionen der Leute zu verstehen und auch mal paar Hintergründe zu erfahren.

Einigen Meinungen stimme ich zu, andere lehne ich ab, z.T. ist es mir nicht so wichtig. Und das in einem Beitrag eines Users.
Das Thema ist gerade so breit aufgestellt, dass es mir schwer fällt konkreter etwas dazu beizutragen.

XperiaV (Beitrag #41) schrieb:

Komisch finde ich aber wenn hier jemand 1000€ für ein IE ausgeben will und eine Beratung sucht. Da wäre die Fahrt zu einem professionellem Händler die beste Wahl, wo er sich einige Modelle anhören kann.

So abwegig ist das ja nicht unbedingt.
Klar, wenn man bereit ist 1000 Tacken auszugeben, dann wird man sich vorher schon informiert haben.
Dennoch eröffnet man gerne einen Thread, um sich selbst individuell beraten zu lassen.
Ich kenne mich mehr mit Büglern aus, darum nehme ich die mal als Beispiel:
Beyerdynamic T1, Sennheiser HD800, Audez'e LCD-2 oder lieber ein AKG K812 Pro?
Allesamt sind sie hochpreisig (okay der T1 wird grad für ziemlich Geld verramscht) und weisen eine gewisse Qualität auf.
Mir hat zB der T1 besser als der HD800 gefallen, beim AKG fiel mir das billige Kabel auf und beim LCD-2 habe ich teilweise frische Höhen vermisst.
Ich denke das sind wertvolle Meinungen hier im Forum, die einem weiterhelfen können - natürlich können sie einen auch verwirren.
Interessant ist es aber zB, wenn man beispielsweise ein riesengroßer Pink Floyd Fan ist, der aber auch sehr von Vivaldi angetan ist.
Wenn sich da zB. ein T1-User mit gleichen Vorlieben findet, dann ist das schon enorm hilfreich.
Letztendlich wird hier aber jedem (und das relativ unabhängig von der Preisklasse) dazu geraten, die versch. KH und In-Ears probezuhören.


Zur Thematik dieses Threads: mir selbst ist das Thema auch nicht ganz schlüssig.
Geht es darum, dass teurer nicht unbedingt besser sein muss? Was ist besser überhaupt?
Behandelt dieser Thread die Thematik ''neutral ist gut, gesoundet ist schlecht''?
Oder thematisiert man hier die Problematik, man würde Neu-Usern dazu nötigen, sich einen teuren, neutralen KH zu kaufen?

Ich denke es geht hier darum dass teuer nicht zwangsläufig besser ist, was ich bestätigen kann. Das bedeutet aber sicher nicht dass es nicht auch teure Modelle gibt die man guten Gewissens empfehlen kann ...

Bei Head-Fi gibt es dazu eine gewisse Klassifizierung der Kopfhörer nach Preissegmenten. Ob die bewußt gewählt wurde oder sich entwickelt hat, weiß ich nciht. Aber ich finde, Sinn macht das schon.

Auf diese Weise kann jemand, der sagt, er hat ein Budget von 50$ (oder was auch immer) sich informieren, was andere von den Kopfhörern halten, die in dieses Segment fallen. Was ich hier wichtig finde, ist die Frage nach dem Budget. Nicht jeder kann sich alles leisten und nicht jeder möchte mehr als X für einen Kopfhörer oder ein Fahrrad o.ä. ausgeben. Ich meine, dass man das schon respektieren muss.

Zum Thema kulturelle Unterschiede, denke ich, dass uns Deutschen wohl unsere Hobbies sehr wichtig sind und wir die auch gaaanz ernst nehmen. Das und unsere Kompetenz darin wollen wir anderen auch gerne zeigen - das wird außerhalb dannoft auch als "Oberlehrerhaft" wahrgenommen. Das ist die eine Seite der Medaille - dazu gehört aber auch, dass wir, gerade weil wir unsere Hobbies, unseren Beruf o.ä. so ernst nehmen dann auch oft als sehr kompetent und bereit, unser Wissen weiterzugeben wahrgenommen werden. Das ist m.E. die andere Seite der Medaille.

Diese Wahrnehmungen können sich m.E. gut auf die Foren hier anwenden lassen.
Es gibt sie nämlich schon - die heftigen Bekehrungsversuche oder Positionskämpfe.

Denkt mal nur an die Sache mit "Kabel - Burn In", "Klangverbesserern" etc. versus "Vodoo-Geschwafel", "Nur A-B Vergleiche, Messwerte etc. zählen" usw.
Das erinnert mich zumindest manchmal an Religionsstreit.

vanda_man (Beitrag #43) schrieb:

Allesamt sind sie hochpreisig (okay der T1 wird grad für ziemlich Geld verramscht)

Was wie wo für wieviel?

vanda_man (Beitrag #43) schrieb:

Zur Thematik dieses Threads: mir selbst ist das Thema auch nicht ganz schlüssig. Geht es darum, dass teurer nicht unbedingt besser sein muss? Was ist besser überhaupt?

Das ist der springende Punkt. "Besser" lässt sich doch kaum pauschal beantworten. Schmeckt Dir (!) die Leber oder das Schnitzel besser?

M.M.n. sagt der Preis nur ungefähr etwas über die primären und sekundären Eigenschaften eines Produktes aus. Es gibt andere Umstände die auf den VK Einfluss nehmen können.

z.B. der UE6000 gesprungen als Tiger (UVP 200Euro), gelandet als Bettvorleger (Abverkauf der Lagerbestände für 40-60 Euro).
Für den aktuellen Preis ein Schnäppchen (wenn alles passt), für das ursprünglich angedachte Marktsegment von Logitech nur passabler Durchschnitt, der sich nicht entscheidend vom Mitbewerb absetzten konnte.
Preisfindung beim Hersteller oder auf dem "Markt" korreliert halt nicht immer zu dem Produktmerkmal Klangeigenschaften.

Mir schmeckt das Schnitzel besser.
Man darf auch nicht vergessen, dass der Preis nicht nur abhängig vom Klang ist.
Optik, Material, Zubehör, Zusatzfunktionen wie NC, Bluetooth und der Preis springt schon mal deutlich in die Höhe.
Noch ein anderes Sprichwort: Exklusivität.
Was Apple einst mit dem iPhone geschafft, ist bei den Kopfhörern nicht anders.
Es ist nun mal ein Stück Image, wenn man so einen teuren KH sein Eigen nennen kann.
Nicht viele besitzen so einen teuren KH und da ist man auch ein wenig stolz darauf, dass man zu den Wenigen gehört.
Das iPhone ist, wenn man die Absätze sieht, kein exklusives Gerät, trotzdem schafft die Firma es dennoch, dem Kunden vorzugeben, man würde ein besonderes Stück Technik in den Händen halten.
Apples Präsentationen waren schon immer stark, was Werbung und Marketing angeht.

Es gibt einfach zu viele Faktoren, die den Preis beeinflussen können.
Und im Endeffekt ist das alles auch immer Ich-bezogen: klingt teuer für MICH besser? Brauche ICH das? Bin ICH mit meinem KH zufrieden? Habe ICH so starke Präferenzen?
Ich bin da mal ehrlich: den Preisunterschied eines K701 zu den Top KH a la HD800, T1, K812Pro würde ich aus klanglicher Sicht nicht zahlen.
Den T1 habe ich dennoch gekauft, weil er günstiger als sonst war und mir eben durch Marke, Optik, Materialien, etc. ein Stück Exklusivität gibt.

Ich wusste auch nicht so recht, wie ich das THema nennen soll. Es ging mir eher darum, dass in Foren Teuer bzw. höherer Preis gleichgesetzt ist mit Audiophilie und dies aber quasi ausgeschlossen ist bei günstigeren Produkten. So werden Neulinge oft verschreckt oder vertrieben, weil man gleich verachtend als Beats-Hörer oder Nicht-Anspruchsvoller abgestempelt wird. darauf folgt dann ein Schwanzvergleich mit dem Aufzählen der Eigenen, besseren Hörern, die 1000000x besser sind als das, was der Threadersteller sucht. Mal abgesehen davon, dass sowas eh total eklig ist . . . hat das dann auch überhaupt NIX mit dem Thema zu tun. Da sucht Jemand was günstiges, was aber trotzdem gut klingt . . . . und schon werden die großen Bolliden empfehlen und alles andere verächtlich / erniedrigend niedergemacht. Wer entscheidet denn, was audiophil ist und was nicht? Wer, was bassig ist und was neutral? Mal abgesehen davon, dass das eh von der gehörten Musik abhängt, ist das eh alles subjektiv und verschieden.

Ich finde es sehr gut, wenn Jemand seine eigene Meinung hat, sowas schätze ich sehr und sehe als große Bereicherung. Aber diese dann über alles andere Stellen und den anderen als Nicht-Anspruchsvollen Musikhörer abzustempfeln, weil er lieber nen Fidelio X1 als nen HD800 hört . . . finde ich nicht nur total daneben, sondern extrem kindisch. Darum gings mir eigentlich im Kern, nicht wirklich und Teuer VS Billig.

Habe gerade über deine Signatur lachen müssen.
Oben steht, wie besch.. du den SE215 findest und unten in der Sig erscheint eine Suchanfrage für eben diesen InEar...

Ist nicht böse gemeint! Brachte mich eben nur zum schmunzeln.