Wieviel Kopfhörer lohnt sich bei mp3-Musik?

Was soll der hier implizit immer wieder auftauchende missionarische Eifer? Warum will die MP3-Fraktion mich unbedingt überzeugen, meinen Kram nicht so zu machen wie ich das mache?

Wir zerreden zwar den Thread des TE, aber man gönne mir meine Replik:

Also zunächst mal ein kleines Rechenbeispiel die Herren, über Medien und Kosten, mit viel Ungenauigkeit weil unvorbereitet: Meine 5000+ LPs haben einen aktuellen Wert von vorsichtig geschätzt 50.000 Euro. Situation: Ich habe zwar eine relativ gute Abspielkette, aber ich nutze die maximal einmal pro Woche. Weil ich dafür einfach nicht die Muße habe, LP rauskramen, aussuchen, waschen, das volle Programm. Also habe ich vor fünf Jahren oder so beschlossen, ich digitalisiere das Zeug. Dann kann ich auch digital bearbeiten, normalisieren, Rauschfilter, Clicks und Pops wegmachen. Die Qualität ist danach besser als vorher. Subjektiv und objektiv. Besser als CD sowieso, auch ohne Bearbeitung, aber das ist ein anderes Thema, hat eher mit Loudness zu tun als mit Technik. Ich will hier nicht auch noch den analog-digital Disput anheizen.

Also zurück zum Rechenbeispiel: Ich verwende aus oben besagten subjektiven Hör- und objektiven Mess-Gründen ausschließlich ein 24 bit Zielformat. 96 kHz. Das führt zu einem geschätzen Speicherbedarf von 6-8 TeraByte für alle gerippten LPs. Bei heutigen Festplattenpreisen kostet mich das 500 Euro für 4 dicke Platten, da habe ich sogar Reserve und Backupplatz. Jetzt kommen die Herren und sagen, 16/44 ist genauso gut. Okay? Okay. Ich rechne und komme jetzt auf ein Viertel Speicherbedarf. Ich kann 300 Euro sparen, vielleicht sogar 350. Über 0,5%, bezogen auf das investierte Kapital.

<Sarkasmusmodus an>
Ich bin mächtig beeindruckt.
<Sarkasmusmodus aus>

Dafür habe ich vielleicht ein ungutes Gefühl. Vielleicht verpasse ich was. Vielleicht auch nicht. Es gibt ja diese Tests der Institutionen mit den drei Buchstaben. Die finden 16/44 reicht. Sollte ich nicht auch?

Ich habe andere Erfahrungen. Gelebte Erfahrungen. Aus Beruf. Aus Hobby. Daraus, dass ich mal die Chance hatte, ein Fleetwood Mac Rumours Mastertape zu hören und zwei Jahre lang eine digitalisierte Variante davon, 16 bit Redbook, gut, ja, aber dennoch enttäuschend wenn man das Original kennt. Seit ein paar Monaten habe ich eine 24 bit Version vom gleichen Tape. Da geht die Sonne auf.

Und die 2009er Beatles Release, immerhin aufwendig (jahrelang?) produziertes 16 bit Gedöns auf CDs. Irgendwann kam (2010) ein Plastikapfel mit USB, darauf 24/44 Varianten der gleichen Produktion. Ging technisch einfach, weil die Produktion mit 24/192 Formaten gearbeitet hat. Die USB Version so viel besser als die CDs. Weil eben nicht gedithert. Das habe ich mir nicht ausgedacht, das kann man im Steve Hoffman Forum hundertfach nachlesen. Und meine eigenen Erfahrungen damit gibt es ja auch noch. Dann kommt ihr und erzählt mir, das kann nicht sein? Kindergarten. Sorry.

Später in 2012 wurden dann die 16 bit Produktionen auf Pallas Vinyl gepresst. Schlechte Idee, die MFSL Vinyls aus den 80ern sind besser. Ich habe beide Vinyl Boxen hier. Nein, da nutzt auch Pallas nichts. Der hier völlig unnötige 16 bit Flaschenhals in der Produktion hat einen hörbaren Einfluß.

Meine Meinung. Meine Erfahrung. Könnt ihr jetzt drüber herfallen. Ist mir aber egal. Ich käme niemals auf die Idee, meinen Prozeß zu ändern. Auch die Unsicherheit im Einzelfall mit Kanonen auf Spatzen zu schießen, ändert nichts. Dafür kann ich aber die genannten Highlights auch als Highlights konservieren. Und einige andere auch.

Hat jemand mal die 80er Jahre ECM CD des Jarrett Köln Concerts mit der aktuellen 24/96 HDTracks Ausgabe verglichen? Solltet ihr mal. Dann könnt ihr das neue ja immer noch auf MP3 runterschrumpeln und behaupten, der Unterschied käme vom neuen Mastering. Es ist mir wurscht.

robodoc (Beitrag #52) schrieb:

Hat jemand mal die 80er Jahre ECM CD des Jarrett Köln Concerts mit der aktuellen 24/96 HDTracks Ausgabe verglichen?

Witzig, das Köln Concert dient mir auch immer als Beispiel dafür, dass da mit 24/96 noch was geht! Ich höre beileibe nicht immer den Unterschied zwischen 16/44 und 24/96, aber beim Keith schon...!

Ich finde Du machst das genau richtig! Würde ich auch so machen!

Sich den Realitäten stellen hat doch nichts mit missionarischem Eifer zu tun. Bei analogen Produktionen war halt auch bei bestem Equipment bei 20 kHz und 65 dB Schluss, plus dbx und Dolby, wenn das denn eingesetzt wurde. Natürlich gab es oben herum noch Signal, aber nicht mehr mit linearem Pegel.

Die Langspielplatte hat ebenfalls deutliche technische Limitierungen. Mit viel gutem Willen sind unter diesen Umständen für das Digitalisieren bei absoluten Top-Produktionen 48 kHz Abtastrate (=24 kHz obere Grenzfrequenz) und 16 Bit Auflösung erforderlich. Die Dynamik von 96 dB übertrifft die Möglichkeiten der analogen Studiotechnik um zehn bis 20 dB, und die der Schallplatte / analogen Kette sowieso.

Mit höheren Auflösungen werden in erster Linie der unzulänglichen analogen Technik geschuldete Unzulänglichkeiten konserviert, die zudem wegen ihres stark zufälligen Charakters noch die unangenehme Eigenschaft haben, sich verlustfreier Kompression zu widersetzen.

Ein nach wie vor lesenswerter Artikel zum Thema High-Resolution Audio findet sich hier. Er entstand im Zusammenhang mit Ausführungen des langjährigen Digitalfeindes Neill Young zum Thema.

Dort wird ganz gut erklärt, warum hohe Bit- und Abtastraten in der Produktion (und geräteintern) sinnvoll sind, zur Speicherung und Distribution von für den Konsum bestimmte Musik aber nicht.

Aber "because I can" ist natürlich ein Punkt.

Zum Köln-Concert: "Festgehalten wurde das Konzert durch den Toningenieur Martin Wieland (Tonstudio Bauer). Für die Aufnahme nutzte er zwei Neumann-U-67-Kondensatormikrofone und eine portable Telefunken-M-5-Bandmaschine." Das verrät uns die Wikipedia (sehr lesenswert übrigens, was die Umstände der Aufnahme angeht). Damit ergeben sich zunächst einmal die von mir bereits zitierten Limitierungen der analogen Gerätschaften, und damit erklärt sich natürlich auch der weiche Rauschteppich, der über der Aufnahme liegt. Wenn 16/44 anders/besser klingt als 24/96, dann liegt das am Mastering, nicht am Format. Irgendwie muss uns die Industrie dasselbe ja neu verkaufen.

Provisorium (Beitrag #53) schrieb:

Ich höre beileibe nicht immer den Unterschied zwischen 16/44 und 24/96, aber beim Keith schon...!

Geht mir genau so! Ich bin da weiss Gott kein Dogmatiker, auch wenn ich hier in die Ecke der dogmatischen Schwurbler gestellt werde. Ich bin auch sicher, dass mir in vielen Fällen die 16/44 Auflösung reichen würde. Aber es gibt halt Ausnahmen, und um die nicht zu übersehen, mach ich lieber alles so. Ich habe letztens eine historische Live-Aufnahme von Horowitz in Mono gerippt. Das war sicher total überkandidelt, die mit 24/96 zu digitalisieren, klingt direkt von Vinyl als wär ein Telefon dazwischen. Aber ist doch egal. Die sonst sensationelle Aufnahme hat (wegen Mono) knapp 400 MB. Was kostet der Speicherplatz heute? Wenn 5000 solcher Aufnahmen auf eine 2 TB Platte für 100 Euro passen, reden wir über 2 Cent.

Da gibts nicht viel Sparpotenzial finde ich.

Die Langspielplatte hat ebenfalls deutliche technische Limitierungen.

Lass mich doch, es wird bestimmt nicht schlechter davon. Mag sein, dass man bei meinen Rips eine Limitierung auf 16/44 deswegen hört, weil die ganze Kette und der Workflow auf 24/96 abgestimmt ist. Keine Ahnung. Oder ich bilde mir das ein. Wär am Ende auch egal.

Die Beatles USB Sache hat aber nichts mit Vinyl zu tun. Hier gibt es deutliche Unterschiede, die man sogar auf PC-Lautsprechern hört. Das war mein erster Versuch mit dem USB-Apfel. Gleich mit kleinem wow und ab in den Hörraum zum großen WOW. Mit einer generellen Verteufelung der hohen Auflösung als unnützes Abrakadabra sollte man daher vorsichtig sein, um nicht irgendwann als Depp dazustehen.

Just my 2 Cent

Natürlich kann es sein, daß Hires-Aufnahmen besser klingen - aber dann wandelst du die mal (vernünftig) in 44,1 kHz um und es klingt noch exakt genauso gut... (Und in VBR-MP3 mittlerer Bitrate sehr wahrscheinlich immer noch...)

Mögliche Haken und Ösen gibt es grundsätzlich immer irgendwo. Es gibt Hires-Ausgaben, die pegeltechnisch genauso an den Anschlag gefahren sind wie CD-Material, da muß man i.d.R. etwas den Pegel absenken, um Clipping zu vermeiden. Und die Wiedergabekette muß natürlich jeweils etwa gleich gut funktionieren. Ein NOS-DAC steht mit Hires-Material besser da als mit 44,1 kHz (da wird quasi über das Material das Oversampling nachgerüstet...), aber schlechtes Equipment soll ja nicht der Maßstab sein. Einen Echtzeit-Software-Resampler (z.B. von Windows) will man nach Möglichkeit auch nicht drin haben, ggf. hier auf WASAPI im exklusiven Modus setzen.

Bei solchen Sachen kann ein ABX-Vergleich recht erhellend sein (ggf. Pegelabgleich auf <0,1 dB nicht vergessen). Wenn ich mich schon unter kontrollierten Bedingungen und bei höchster Konzentration schwertue, überhaupt reproduzierbar einen Unterschied zwischen einer Hires-Datei und ihrem Pendant in 44,1 kHz und in MP3 mittlerer Bitrate zu hören, sollte ich doch wenigstens mal meine Prioritätenlage hinterfragen, oder? Dann weiß (!) ich immerhin, daß ich bei begrenztem Platz auch mit der schnöden datenreduzierten Variante hinkomme. Und ob ich jetzt ca. 30 oder ca. 600 Alben dabei habe, das höre ich garantiert.

Platten habe ich bisher auch immer in 24/88 aufgenommen, gar keine Frage. Je 08/15iger der A/D-Wandler, desto eher bringt das was (professionelle Audiointerfaces sind i.d.R. schon ab 48 kHz transparent). Da ich aber bis letztes Jahr platztechnisch noch recht knapp dran war, habe ich recht schnell den SoX-Resampler bemüht und in 44,1 kHz gewandelt. (Zumal auf meinem MP3-Player Rockbox läuft, das bis vor einigen Monaten auf diese Abtastrate festgenagelt war und alle anderen in grausiger Qualität konvertiert hat. Mittlerweile ist der Resampler halbwegs tolerabel und bei entsprechender Hardware wenigstens eine Auswahl von 44,1 oder 48 kHz möglich.)

Ich sehe das pragmatisch: Klar kann man mit Datenmengen um sich schmeißen, wie man lustig ist. Man sollte sich aber mal Gedanken machen, wenn einem genau dies anderweitig Möglichkeiten versperrt. Und da ist es dann hilfreich zu wissen, was man denn tatsächlich (nicht) hören kann.

Nebenbei, an unsereinen war 1970 noch lange nicht zu denken, aber ich komme vielleicht noch mit Ach und Krach bis 15 kHz. Hires-Formate brauche ich damit wiedergabetechnisch wohl eher nicht.

Am kritischsten für datenreduzierte Formate sind übrigens Zeigenossen mit bestimmten Hörschäden, etwa Ausfällen ganzer Frequenzbereiche. Da kann es dann schon mal sein, daß auch bei hohen Datenraten noch Artefakte hörbar sind, weil die Maskierung nicht im nötigen Maße greift.

Es soll ja jeder, wie er mag. Echt.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Digitalisierung von LPs mit hoher Auflösung in erster Linie das hoch auflöst, was man eigentlich gar nicht will, nämlich das Rauschen. Und das ist schlecht bis gar nicht verlustfrei zu komprimieren, was wiederum zu sehr großen Dateien mit wenig Nutzlast führt.

Hat alles nichts mit verlustbehafteten Formaten zu tun - da sieht die Bilanz kompressionsmässig wesentlich freundlicher aus, weil (für das "gesunde Ohr") nicht Hörbares unter den Tisch fällt.

j!more (Beitrag #57) schrieb:

Hat alles nichts mit verlustbehafteten Formaten zu tun - da sieht die Bilanz kompressionsmässig wesentlich freundlicher aus, weil (für das "gesunde Ohr") nicht Hörbares unter den Tisch fällt.

und da liegt der hase im pfeffer, zumindest für diejenigen, die ihre musik so konservieren und kein unkomprimiertes material davon besitzen.
dass nämlich die ohren dauerhaft gesund bleiben ist eher unwahrscheinlich und ich möchte ganz gerne auch noch mit 80 die scheiben hören, die ich heute anschaffe.

@peacounter: Ich speichere ja auch alles verlustfrei komprimiert. Aber eben nicht aufgeblasen, sondern so, wie es kommt bzw. unter Berücksichtigung des Quellmaterials sinnvoll ist.

Habe mir kürzlich den AKG 612 Pro geholt und den neuen Kopfhörer als Anlass genommen noch einmal MP3 und AAC (mit Quicktime 7.7 aus FLAC konvertierte MPEG 4-AAC) verglichen. Habe dazu eine mir gut bekannte Keith Jarrett CD sowohl als AAC(Enkodierqualität: beste - True VBR - Zielqualität 110) als auch LAME 3.99.5 (q 2 - VBR - V 0 neu) kodiert und angehört. Den Dateinamen war nicht zu entnehmen welche mit LAME und welche mit AAC kodiert wurde.

Zwischen den erzeugten Dateien gab es absolut erkennbare Unterschiede wenn es um die Transparenz und Klarheit der höheren Töne ging. Die Unterschiede sind gering aber bei guten Aufnahmen hörbar. Für mich ist das Dateiformat in keinster Weise eine Glaubensfrage da ich knapp 700 CDs als FLAC kodiert und die Dateien in wenigen Stunden und völlig automatisch in jedes beliebige Format konvertieren kann. War daher überrascht dass ich sehr wohl einen Unterschied hören konnte. Habe daher die ganze Sammlung in AAC neu kodiert.

Beim oft zitierten c't-Test stört mich dass neben einem Vergleich 128kbit vs 256kbit MP3s auch noch herausgehört werden sollte welches die Original-CD ist. Das ist jedoch nicht die Zielsetzung wenn ich Audiodateien kodiere - wenn ich die Audiodateien verlustbehaftet kodiere will ich möglichst wenig Verlust zum Original haben und nicht "besser" klingende Dateien.

Riker09 (Beitrag #60) schrieb:

Beim oft zitierten c't-Test stört mich dass neben einem Vergleich 128kbit vs 256kbit MP3s auch noch herausgehört werden sollte welches die Original-CD ist. Das ist jedoch nicht die Zielsetzung wenn ich Audiodateien kodiere - wenn ich die Audiodateien verlustbehaftet kodiere will ich möglichst wenig Verlust zum Original haben und nicht "besser" klingende Dateien.

Mal ganz davon abgesehen dass das alles OT ist...

Der oben genannte Test hatte die Zielsetzung Original CD´s von eine verlustbehaftete Kompremierung zu unterscheiden und nicht 128 gegen 256 kbit. Die 128 wurden nur zusätzlich mit rein genommen. Und das alles mit Hardware die über jeden Zweifel erhaben ist.

Wie jeder seine Sammlung umwandelt, darf jeder selbst entscheiden. Mich Nervt ehrlich gesagt dieses "xy ist besser; warum nimmst du nicht yz..." Jeder hat doch seinen Grund, warum er es so macht, wie er es macht. Dann lasst ihn doch, es sei denn es wird danach gefragt.
So das musste jetzt mal gesagt werden.

Ich finde es trotzdem interessant andere Meinungen zu dem Thema zu lesen. Es wäre doch toll, wenn man einen Konsens hätte, damit die 200. Person nicht auch noch Stunden deswegen verliert.

Stoneprophet (Beitrag #61) schrieb:

Mich Nervt ehrlich gesagt dieses "xy ist besser; warum nimmst du nicht yz..." Jeder hat doch seinen Grund, warum er es so macht, wie er es macht. Dann lasst ihn doch, es sei denn es wird danach gefragt.

Hmm, der TE hat hier eine Frage bzgl. Kopfhörer und MP3 gestellt. Habe dazu meine persönliche Erfahrung mit einem neu gekauften Kopfhörer mitgeteilt. Dazu habe ich auch noch möglichst exakte Angaben zu den von mir erzeugten Audiodaten gemacht.

Um Missverständnisse zu vermeiden, hier noch einmal kurz das Fazit. Bei sehr genauem hinhören und sehr guten Aufnahmen kann ich kleine Unterschiede hören. Wegen dieser Unterschiede würde ich meine Musiksammlung aber nicht noch einmal neu einlesen und umwandeln. Da die 700CDs aber bereits als FLAC vorliegen, war der Aufwand von ca. 4h für das Erzeugen von entsprechenden AACs vertretbar.

Es sind so viele Faktoren die die Entscheidung beeinflussen dass letztdendlich jeder für sich entscheiden muss.

Meine Zeilen waren nicht direkt auf dich bezogen sondern ehr für die Allgemeinheit.

Dass das alles OT ist, haben wir ja auch schon gemerkt. Ich finde es trotzdem interessant und der TE wir damit leben können/müssen. Vielleicht hat er ja auch was davon und findet es gar nicht schlecht.

Den letzten Test fand ich jetzt wieder interessant. Wenn man Unterschiede zwischen AAC und MP3 (mit guten Parametern) findet, dann MUSS es doch auch Unterschiede zwischen Lossless und Lossy geben. Oder habe ich da einen Knick in der Logik?

robodoc (Beitrag #65) schrieb:

Wenn man Unterschiede zwischen AAC und MP3 (mit guten Parametern) findet, dann MUSS es doch auch Unterschiede zwischen Lossless und Lossy geben. Oder habe ich da einen Knick in der Logik?

Moin

selbstverständlich gibt es Unterschiede zwischen Lossy-Codecs. Einige codieren aufgrund ihres Alters und Herkunft eben mit hörbaren Artefakten oder aber mit Algorithmen, neuerer Herkunft um mit ihren unvermeidlichen Artefakten weniger aufzufallen. :-)

Der Unterschied zwischen Lossy und Lossless-Codecs läßt sich aber reletiv einfach festmachen, es ist ihr Einsatzzweck. Wenn jemand archivieren möchte, so hat er andere Ansprüche als jemand der einfach nur mobil sene Musik-Sammlung mitnehmen möchte.

Entsprechend werden die vorliegenden Inhalte, meist im CD-Format, behandelt.Heutzutage spielt es sogar eine Rolle ob man Bock auf die Apple-Welt hat, denn FLAC steht gegen ALAC, wenn es um Lossless-Codecs im täglichen Umgang geht. :-)

Anders fomuliert, wird der eigenetliche Einsatzzweck und die Stärke der Lossys vom HiFi-Bereich in Bereichen gesucht, wofür sie gar nicht gebaut und erschaffen wurden. Der Kern der meisten Lossys liegt im Streaming und neuerdings vermutlich iin der mobilen Nutzung?

Ich habe zwischen 20002 und 2005 mal einen Grundlagen-Artikel geschrieben und passend ergänzt, der die Anwendungszwecke und Qualitätsstufen ausreichend erklärt. .

Audiokompression und planbare Kompromisse

Ergebnis wird immer sein, daß Lossy-Codecs gleichsam Kompromiss-Codecs hinsichtlich der effektiven Transmission und ihres Verwendungszwecks sind, und Lossless einfach viel mehr Platz verbraucht.

Ich gehe davon aus, daß der Link hilfreich für Dich ist. Trotz des Alters von fast 10 Jahren vermittelt er ein Grundverständniss hinsichtlich der Audio-Kompression und der planbaren Kompromisse. :-)
Eine Schwäche des Artikels wird bleiben, daß ich damals die mobile Nutznung nicht vorhergesehen habe, aber damit kann ich leben.

Gruss

Hyperlink (Beitrag #66) schrieb:

Ich habe zwischen 20002 und 2005 mal einen Grundlagen-Artikel geschrieben und passend ergänzt, der die Anwendungszwecke und Qualitätsstufen ausreichend erklärt. . Audiokompression und planbare Kompromisse Ergebnis wird immer sein, daß Lossy-Codecs gleichsam Kompromiss-Codecs hinsichtlich der effektiven Transmission und ihres Verwendungszwecks sind, und Lossless einfach viel mehr Platz verbraucht.

10 Jahre sind schon eine sehr lange Zeit. Nutze selber MP3s seit langer Zeit, habe dafür eine ganze Weile selber lame auf dem Mac compiliert da die bestehenden Tools keine Feineinstellung erlaubt hatten, und schon vor 8 Jahren mit AAC und MP3 rumprobiert - mich 2005 noch für MP3 entschieden. Es ist ein Kompromiss und ich kann in der Regel bei den meisten Aufnahmen sehr gut mit dem Kompromiss leben.

Im Laufe der Zeit habe ich einzig meine Meinung betreffend MP3 und AAC geändert und denke dass AAC - mit Fraunhofer- oder Apple-Encoder kodiert - inzwischen besser als Lame-MP3s sind. Entsprechende Encoder gibt es aber leider kaum in Freeware-Anwendungen. XLD z.B. kann auf dem Mac die Quicktime-Engine verwenden, ffmpeg kann man selber mit libfdk (der entsprechenden Fraunhofer-Library) compilieren, man darf es dann aber nicht verbreiten. Es gibt zwar auch andere AAC-Encoder, diese sind aber qualitativ nicht vergleichbar.

Um halbwegs OnTopic zu werden: würde ich gezielt für hochwertige Kopfhörer neu kodieren, wären hochwertige AACs (nur Fraunhofer-Coder oder Apple) oder eben FLAC/ALAC (falls kein Speicherplatzmangel herrscht) meine Formate der Wahl.

Riker09 (Beitrag #67) schrieb:

Um halbwegs OnTopic zu werden:.

Moin Moin

du bewegst Dich sicherlich innerhalb der Moderation. Ich ebenso.

Gruss

:-)

Hey Leute, bitte nicht Steinigen, habs doch nur gut gemeint.
*duckundweg*