Customs nur Schwurbelprodukte?

Moin,

outstanding-ear schrieb:

Ich würde mich über eine unaufgeregte Diskussion freuen. :prost

na, dafür hast du dich im Threadtitel aber gründlich vergriffen. Das ist wie die Kontaktanzeige "Ragnar sucht Kriegsgöttin der dritten Dimension, um mir ihr gemeinsam den Thron der Ming-Galaxie zu besteigen. Bitte nur ernstgemeinte Zuschriften."

Also ich kann dir nur sagen, wie ich es mache: ich hole mir einen Demo-Hörer des Customs, und wenn mir der Klang gefällt (primär die tonale Abstimmung), dann kaufe ich ihn mir. Wenn nicht, dann nicht. Wie er meßtechnisch dasteht, ist mir eigentlich völlig Latte.

Sicher können Custom-Hersteller auch nicht zaubern. Wie du schon sagtest, die beziehen die Treiber auch nur bei den bekannten Stellen. Im Prinzip ist die Herausforderung für einen Custom-Hersteller, Treiber zu finden, die zueinander passen. Sowie diese eben mittels Frequenzweiche miteinander zu verheiraten. In der Positionierung der Treiber im Gehäuse und im Verlegen der Schallröhrchen steckt ebenfalls noch einiges an Know-How.

Ein Custom-Hersteller hat gegenüber einem Universal-InEar-Hersteller einige Vorteile: Mehr Platz (da das Gehäuse größer ist) für mehr Treiber, aufwendigere (größere) Frequenzweichen, Freiheiten bei der Positionierung der Treiber und der Schallröhrchen - separate Schallkanäle für die Treiber, Ausrichtung und Länge der Schallkanäle (speziell der Superhochton profitiert davon, wenn der Treiber für die Höhen möglichst nahe am Trommelfell sitzt, und das Schallröhrchen möglichst gerade und kurz ist).

Der größte Vorteil für einen Custom-Hersteller ist der verfügbare Platz. Wenn man in ein Universal InEar vier Treiber reinquetscht, bleibt ja kaum noch Platz für eine Frequenzweiche. Hier z.B. mal das Innenleben eines W4:



Ich sehe da keine Frequenzweiche im herkömmlichen Sinn. Da ist ein Widerstand, ein Kondensator, und einer der stärksten Dämpfungsfilter, die es gibt, um die penetranten Mitten radikal nach unten zu drücken (das ist das kleine Metallröhrchen oben rechts). So gesehen könnte man durchaus argumentieren, dass beispielsweise ein Live Pro 2 sein Geld mehr wert ist als ein W4.

Aber du hast schon recht: die Treiber sind im Prinzip die gleichen, wie sie auch in Universal Inears verbaut werden. Es sind halt oftmals einfach nur mehr davon. Dies führt aber zu neuen Problemen, die auch erst mal in den Griff bekommen werden müssen (zeit- und phasenrichtige Ansteuerung usw). JHAudio z.B. hat jetzt eine Neuauflage des JH13Pro und JH16Pro herausgebracht, die wohl eine Verbesserung in der zeit- und phasenrichtigen Ansteuerung bringen. http://www.jhaudio.com/collection/freqphase

Den "Fehler", den du bei der Beurteilung der Auflösung machst, habe ich früher auch gemacht. Der Fehler ist, dass man sich nur auf ein Detail (in einem Frequenzbereich) konzentriert. Wenn der InEar in diesem Bereich eine Anhebung hat, nimmst du diese Details dort natürlich deutlicher wahr. So ist auch IMHO nicht jede Musik für Auflösungstests geeignet. Was z.B. gut geeignet ist, ist sehr schnelles Metal. Da treffen in kurzer Zeit sehr viele unterschiedliche Musikinformationen aufeinander (quer über's Frequenzspektrum verteilt), und man kann schauen, wieviele Details man (again, quer über's Frequenzspektrum) noch auseinanderhalten kann.

Customs sind aber hauptsächlich deshalb so viel teurer wie Universal InEars auf gleichem technischem Niveau, da in einem Custom InEar viel Handarbeit (und damit Zeit) steckt. Again, wegen eines Auflösungsvorteils habe ich mir noch nie einen Custom gekauft. Sondern nur, weil mir der Klang gefällt.

So oder so, in diesem Thread werden wohl nur wir Laien mutmaßen können (ich kenne mich da letztendlich genauso wenig aus wie du). Die Hersteller, die hier im Forum mitlesen, dürften sich wohl kaum zu dieser Thematik hier äußern, da man es ihnen als (unerlaubte) Werbung auslegen könnte.

Und eines noch: Custom InEars sind ursprüngilch eigentlich primär für Bühnenmusiker gedacht und entwickelt worden, als robuste und zuverlässige Bühnenwerkzeuge. Dass Custom InEars auch von Hifi-Liebhabern benutzt werden, sehe ich fast eher als eine Modeerscheinung der Neuzeit. Der "Tragekomfort" ist IMHO auch teilweise ein Mythos. Wenn man nicht gerade so einen Ohrenvergewaltiger hat wie den TF10, müssen Universal InEars nicht unbequemer sein als Customs. Ein W4 dürfte in 90% der Fälle mindestens genau so angenehm zu tragen sein (wenn nicht sogar noch komfortabler) wie ein maßgefertigter Custom. Lediglich wenn man "Problemohren" hat, können Customs bequemer sitzen. Körperschall z.B. ist bei Universal InEars geringer als bei Customs. Wer noch nie einen Custom aus Akryl im Ohr stecken hatte, der weiß nicht, was "Trittschall" wirklich bedeutet. Bei Customs muss man zwar nicht regelmäßig die Aufsätze austauschen, allerdings muss man sie trotzdem sauber halten (regelmäßig reinigen).

Letztendlich sollte aber hauptsächlich der Klang (vielmehr die eigenen klanglichen Präferenzen) entscheiden. Wenn man bei der Suche nach seinen Traum-InEars Customs mit einschließt, vergrößert sich das verfügbare Angebot. Jedenfalls wenn man sich erst mal entschlossen hat, so viel zu investieren. Im Preisbereich +400 Euro gibt es deutlich mehr Customs als Universal InEars. Den "Subwoofer-Effekt" eines TF10 schafft z.B. ein JH13Pro oder Stage 4 viel besser. Ein UE Reference Monitor hat nicht die "verhangenen" Mitten eines UE900. Ein Stage 3 schafft es, recht neutral und natürlich zu klingen, obwohl er bassmäßig doch deutlich auf die Kacke haut. Ein Live Pro 2 hat nicht die telefonischen Mitten eines SE425. Das waren jetzt, nur als Beispiele gedacht, einige klangliche "Vorteile" (je nach persönlichen Präferenzen) von Customs; für Universal InEars lassen sich durchaus ähnliche/andere Vorteile formulieren. Alles eine Sache des persönlichen Geschmacks.

Viele Grüße,
Markus

imo sind bei den namhaften großen herstellern häufiger "custom" treiber zu finden. dh die treiber wurden gemeinsam mit den treiberherstellern (z.B. knowless) getunt um den gewünschten sound zu erreichen. das kostet zeit und geld. in wieweit das auch in den höherwertigen universals betrieben wird entzieht sich meiner kenntnis. insgesamt denke ich, dass die entwicklung eines customs mit mehr liebe zum detail erfolgt als bei vermeindlicher massenware (wobei die absatzzahlen von 300+eur inears sicher auch überschaubar sind). fakt ist, dass alle customs, die ich bisher gehört habe (unabhängig von der anzahl der treiber) einen "wertigeren" sound hatten, als alle universals, die ich kenne. was meine ich mit wertiger? da müsste ich jetzt schwurbeln, aber ein "wow" stellt sich da bei mir eher ein. mag auch eine psychologische komponente haben. dennoch, irgendwie klangen alle customs "richtiger". ich denke, dass die rein technischen kosten, als die kosten für hardware nicht der grund für den preis sind. ein ba treiber kostet so zwischen 20 und 40 eur. wenn man nun 4 pro seite reinpackt ist man im schnitt bei 240 eur. wobei das der preis für einzelne treiber ist. wenn man einen sack voll einkauft wird es sicher günstiger. kommen noch kabel und weiche dazu fertig. der rest geht in die entwicklung und ggf. handarbeit.

Hier sieht du eine paar "einzel" Preise für BA-Treiber von Knowles:
Mouser - LS Knowles

da gefällt mir der graph von dem treiber :-) http://www.mouser.com/ds/1/218/ED-30262-000-18697.pdf

Bad_Robot schrieb:

na, dafür hast du dich im Threadtitel aber gründlich vergriffen.

Liest ja sonst keiner!

Ein Grund, warum ich überhaupt auf die Idee kam, das mal grundsätzlich zur Diskussion zu stellen, waren halt so ein paar Erlebnisse mit meinem Equipment und das Studieren der technischen Daten auf goldenears.

Und ich stimme Dir in allen angebrachten Argumenten zu. Das ist auch nicht schwer, weil unbedingt kausal. Es verhält sich imho nicht anders als beim Lautsprecherbau. Weniger die Qualität der verwendeten Elemente (Frequenzweiche), sondern vielmehr die auf den verwendeten Treiber angepassten Werte sind ausschlaggebend. Was Filter anrichten können, zeigt uns Phonak. Man kann dort in Messungen herauslesen, warum der schwarze Filter nicht nur die Mitten senkt, sondern, warum er insgesamt dadurch "bedeckt" klingt. es wird der Bereich zwischen 4 und 6 KHz starkt abgesenkt, genau der Bereich, der für "Frische" verantwortlich ist. Auch ein TF10 klingt leicht bedeckt. Man muss nur mal einen PS200 längere Zeit gegenhören, dann wird das extrem deutlich. Sogar der FA3 ist hier gegenüber dem TF10 im Vorteil, obwohl er kein Höhenfetischist ist. Ein UE700 klingt zwar auch höhenbetont, aber nicht so "frisch" wie ein PS200, der in diesem Bereich auch klar mehr Pegel bereitstellt. Demzufolge müsste ein UE900 ähnlich "bedeckt" klingen wie ein TF10, was du mit "verhangenden Mitten" ja prinzipiell bestätigst. Schaue ich mir die Graphen der teuren IEs an, so fällt sofort auf, dass diese nur bei ca. 3 KHz eine Senke haben und eben nicht in den mittleren Höhen. Daher haben diese auch keine verhangenen Mitten, wie ich sie auch beim W4 attestieren musste, der ja eine vergleichsweise extreme Senke im Frischebereich aufweist und somit dieses Laidbackverhalten aufweist. Auch ein SE535 weißt genau dort eher vornehme Zurückhaltung auf. Da zudem auch die Höhen relativ früh abfallen, wäre das ein Hinweis auf Auflösungsdefizite, bzw. Kontruktionsschwäche aufgrund zu langer Schallrohre?

Wie beim DT880, dem man ja auch eine bedeckte Spielweise attestieren kann, wird also auch bei In Ears mit Tricks versucht, den Frequenzgang hinzubiegen. Ich vermute, das beim UERM oder den anderern hochkarätigen Hörern, hier ausgeklügeltere Materialien zum Einsatz kommen und/oder hauptsächlich über Bauteilanpassungen gearbeitet wird und eben die schon genannten grundsätzlichen Konstruktionsvorteile zum Tragen kommen. Denn sonst ist ein Klangvorteil auch nicht wirklich herauszustellen, eben wegen der praktisch aus einer Quelle bezogenen BA's. Die Anzahl der verwendeten Treiber ist erfahrungsgemäß eher problematisch als sinnvoll, ausser im Bassbereich.

Also bezahlt man letztlich Hirnschmalz mit dem höheren Preis und das ist ein Argument. Denn wie sollen intelligente Konstruktionen zustande kommen, wenn der Kunde nicht bereit ist - und in der Lage ist - einen überproportionalen Preis zu zahlen? Letzten Endes relativiert sich die Investition, wenn man bedenkt - Dich muss man natürlich ausnehmen -, das man mit seinen Ausgaben für In Ears auch locker gleich einen UERM hätte kaufen können.

Halten wir also bis hierher fest, dass Customs keine Schwurbelprodukte sind, sondern aufgrund konstruktioneller Vorteile auch einen Klangvorteil bieten (können!).

Aber was ist mit den Messwerten ala Impulsantwort und/oder Zerfallsspektren, die mich bei den Highendprodukten wiederum eher skeptisch machen, ob da auch die Auswahl der BA's sorgfältig genug war und damit dem Mehrpreis auch angemessen? Muss ich nicht erwarten können, dass ein UE18pro hier vorbildliche Messwerte abliefert? Serienstreuung beim Zulieferer? Oder sind die überproportionalen Dämpfungsmechanismen, wie beim W4 dafür verantwortlich, dass auch im Mittel/Hochtonbereich ein nahezu perfektes Verhalten vorliegt? Oder warum unterliegt ein SE535 hier einem UE700 in Teildisziplinen um Längen, trotz besseren Klanges?

Du darfst auch nicht vergessen das ein Hersteller bei Premiumprodukten gern die Marge von Premiumhosenhestellern hätte und nicht den mickrigen Prozentsatz von Massenartikel.
Die Fixierung auf ein weitgehend starres Verhältnis zwischen Preis und Qualität mit dem Umstand das die persönliche Erfüllung der eigenen geschmacklichen Präferenzen als qualitative Steigerung wahrgenommen wird macht es den Herstellern einfach(er). Man schaue sich einfach mal an wie unterschiedlich die Wahrnehmung ist und wie sehr es vermieden wird einem Hochpreisprodukt zu attestieren, das es technischer Mist ist, würde man doch damit den Zorn potentieller Eigner auf sich ziehen. Das trifft auf viele Produkte zu deren Besitz mit Emotionalität verknüpft ist und dann kommen natürlich irrationale Ansichten heraus. Ist das schlimm? Nein. Es ist menschlich.
Was lineare Entzerrung anbelangt bin ich der Meinung das bei sonstigen Eigenschaften im grünen Bereich man durchaus eine Anpassung erreichen kann die man qualitativ als deutlichst besser wahrnimmt. Um mehr geht es auch nicht, und wenn man sich andere Kopfhörer kauft ist das auch nur ein Weg. Ob ein Hörer rein objekt perfekt in der Lage ist elektrische Impulse in Schall umzusetzen, da traue ich nur Messungen und tolle Messergebnisse müssen akustisch nicht zwangsläufig gefallen sonst gäbe es schon längst Konvergenzeffekte in der technischen Leistung die man halt messen könnte.
Leute, schmeisst so ein Dogmen aus dem Kopf raus, macht das, was euch gefällt, nehmt einen EQ, wenn es praktikabel ist, esperimentiert damit und wenn es euch interessiert warum was wie klingt, dann ist ein Blick darauf, wie das menschliche Gehör wahrnimmt, der richtige Blick.

Sind Customs Schwurbelprodukte? Der Begriff selber hat sicherlich einen Begriffs und Preisbias, aber BR erwähnt das bisweilen das ein Universal für den Preis X als Custom sehr viel teurer sein kann und zwar weil er mehr Aufwand erfordert und verdammt noch mal, weil auch der Hersteller damit gern mehr Geld verdienen möchte.

Im Übrigen bedenke man, dass ein JH16 Pro ganze 16 BA-Treiber und jeweils eine Drei-Wege-Frequenzweiche verbaut hat.

Das allein ist ja schon mal vom Materialaufwand her nicht billig

highning schrieb:

Im Übrigen bedenke man, dass ein JH16 Pro ganze 16 BA-Treiber und jeweils eine Drei-Wege-

Einfach ist das nicht. Die Notwendigkeit kann man diskutieren. Ich denke, das es nicht unwichtig ist, zumindest vermute ich das, das ein Hörer über den Pegelbereich ein konsistent akustisches Verhalten hat. Er soll sich bei 50dB genauso verhalten wie bei 100dB. Passiert das nicht, dann ist das nichtlinear und das klingt Käse.

Der Materialaufwand ist Pillepalle. Ich kann einen tollen 40er Bass nehmen oder ich setze effektvoll in Szene gesetzt und mit Hochglanzgeschwurbel gewürzt, vier 16er Chassis ein. Die daraus resultierenden Nachteile verschweige ich und die Vorteile stelle ich überproportional heraus. Und schon kann ich den dreifachen Preis nehmen, bei minimalen Mehrkosten. Wenn die Oberfläche dann auch schön glänzt wie ein Konzertflügel...!

Das Audiosignal ist vergleichsweise primitiv. Das Gehör ist alles andere, als ein hochempfindliches Meßinstrument. Wie soll das Ohr also eine dem Gehör technische Überlegenheit verifizieren können? Das Zuende gedacht, kann doch nur den Rückschluß implizieren, dass Geschmäcker gegeneinander antreten und keine Wahrheiten. Wie gesagt, ist ein EP830 von Creative meßtechnisch seine Unterlegenheit nachzuweisen, den Rest erledigt die unglückliche Abstimmung, wird es bei Customs mit physikalischer Begründung schon bedeutend schwieriger.

outstanding-ear schrieb:

Muss ich nicht erwarten können, dass ein UE18pro hier vorbildliche Messwerte abliefert?

Gerade den UE-18Pro finde ich persönlich klanglich auch eher ... hmmm... würg.

outstanding-ear schrieb:

Oder warum unterliegt ein SE535 hier einem UE700 in Teildisziplinen um Längen, trotz besseren Klanges?

Kundengefälligere Abstimmung auf Lasten der technischen (meßbaren) Qualität. Backvented Treiber. Bei Shure nennt sich das "tuned bassport". (Ist im Prinzip ein Loch auf der Gehäuse-Rückseite, damit die dahinter liegende Luft andockt.) Bringt mehr Bass, macht den Bass aber eben auch "langsamer" (träger).

Viele Grüße,
Markus

Merkwürdig ist dann nur, dass ich den Bass des SE535 als sehr präzise, knackig und dynamisch in Erinnerung habe und eher beim UE700 eine gewisse "Trägheit" feststellen würde, wenn ich ihn kritisieren müsste.

Kundengefälligere Abstimmung auf Lasten der technischen (meßbaren) Qualität

Auch hier würde ich das eher auf den UE700 münzen. Aber messtechnisch ist der UE700 - jedenfalls laut goldenears - absolut ohne Kritik, sieht man mal vom Höhenpeak ab. Bin gerade verwirrt!

Wie komme ich denn an diese Graphen ran?

Auf der Seite finde ich nix, der google-Übersetzer hilft mir auch nicht