"Der Kopfhörer klingt (nicht) musikalisch" - Was soll das bedeuten? (WTF?)

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Kakapofreund
Inventar

#1 erstellt: 27. Aug 2012, 23:00

Sätze liest man hier und bei den Hypenden drüben (open end / hype-fi) ja immer wieder, mit der Aussage, dass dieses oder jenes Gerät, vor allem aber Kopfhörer, nicht oder sehr musikalisch ist.

Ich habe das NOCH NIE wirklich verstanden.

Ganz vorne weg:
"Linear" kann damit nicht gemeint sein, weil lineare KH teils bei einigen schon als musikalisch gelten, aber bei viele anderen eben doch gar nicht. Z.B. K601.

Meiner Ansicht nach ist das eine total schwachsinnige Aussage ohne Inhalt, die Leute benutzen, wenn sie sagen wollen, dass ihnen ein bestimmter Klang (nicht) gefällt.

Oder gibt es eine echte Definition dieser Begrifflichkeit?

Beispiel:
Ein Fidelio L1 (ja, dat Dingens hab ich gefressen...

) klingt für mich dumpf, im Bass blechern und telefonartig. Das mag ich nicht. Also klingt er nicht musikalisch.

Ein HD800 kann dann aber auch nicht musikalisch klingen, weil er die Schwächen schlechter Aufnahmen bis zum Exzess aufzeigt und dadurch einigen/vielen den Spaß an der Musik verdirbt.

Der LCD-2 kann natürlich auch nicht musikalisch sein, weil er unter anderem quasi keine wirklichen Höhen hat und dunkel wirkt, auch wenn Fans ihm da etwa anderes andichten wollen.

Und so kann man es endlos weiter führen.

Einen Wipp-Faktor habe ich mit dem HD800 sehr oft. Also ist er für mich musikalisch, generell aber eher unmusikalisch-sezierend oder was?

Die Verfärbungen bei im Bass reizvoll knackig aufspielenden größeren Audio-Technicas raubt mir die Lust am kompletten Hören damit, weswegen sie dann nicht musikalisch sind, oder?! Dabei gelten gerade diese Hörer als sehr musikalisch, landläufig. Merkwürdig...

Auch Stax prägt der Musik bei den mir bekannten Modellen seinen Stempel ein... und zwar immer den gleichen je Modell. Und das soll musikalisch sein?!

Und dann das, was die meisten Leute immer wieder unterschlagen:
Die meisten Aufnahmen klingen verschieden, ja sogar bei populärer Musik einzelne Songs auf einem Album, weil sie scheinbar verschieden produziert/gemastert/gemixt/gewasauchimmer wurden.

Man kann dadurch nicht einmal sagen, dass dieser oder jener Kopfhörer besonders "musikalisch" bei z.B. Kammermusik ist, gegenüber einem anderen. Weil eine Aufnahme von Kammermusik ganz anders klingt, als eine andere, alleine schon aufgrund des Raumes, in dem aufgenommen wurde und dann natürlich aufgrund des technischen Aufbaus...

Zu hellen Aufnahmen passt vielleicht eher ein dunkler, zu Aufnahmen mit Raum-Effekt vielleicht eher ein offener Kopfhörer... oder doch ein geschlossener mit engerer Bühne (näher am Kopf)?

...und am Ende ist sowieso alles immer nur je nach eigenem Gusto erfassbar...

Also, was soll dieser Begriff "musikalisch" sein in Verbindung mit Kopfhörern... oder natürlich noch lächerlicher mit KHV, Kabeln, etc. ?!

Jedoch: Hier soll es nur um Kopfhörer gehen.

In den letzten >12 Jahren ist mir der Begriff oft aufgefallen.
Woher stammt er?
Aus einem Schwurbelblatt?

Noch einmal die Frage:
Was sagt er aus?

Für mich ist der Begriff so nichtssagend wie der Begriff Gott. Einfach beliebig, leer und teils nervig, wenn jemand versucht, damit etwas aufs Erbrechen hinaus zu erklären und ihn permanent wiederholt und sich dabei im Endlosmonolog einen hinunter onaniert...

Klärt einen Unwissenden, der auch schon einigen Nonsens verzapft hat, auf, was mit dem Begriff gemeint ist.

Und wenn ihr auch keine wirkliche Ahnung habt, schreibt das bitte auch hier nieder.

Bei dem ganzen Lesen in den letzten Jahren erscheint mir der Begriff alles zu sein, nur nicht definiert und vor allem auch nicht unwichtig, weil vieles auf ihm ruht.

Enttäuscht mich nicht!

Frank,
HD800-verrücker-Kakapoenthusiast

PS: Das nächste Thema wäre dann die Bedeutung des Begriffes "black background", wenn dieser sich NICHT auf Hintergrundrauschen bezieht...

PPS: Müdigkeit. Kann sein, dass einige Sätze keinen Sinn ergeben... auch grammatikalisch... Bitte um Nachsicht... wird evtl. korrigiert.

[Beitrag von Kakapofreund am 27. Aug 2012, 23:10 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#2 erstellt: 27. Aug 2012, 23:16

Für mich ist die Wiedergabe eines Stückes dann musikalisch, wenn die eingesetze Wiedergabetechnik als solche komplett in den Hintergrund tritt. Objektivität spielt da keine Rolle.

Kakapofreund
Inventar

#3 erstellt: 28. Aug 2012, 00:21

Die Erklärung leuchtet ein, einerseits, andererseits ist sie im Kontext, wie "musikalisch" manchmal/öfter verwendet wird, nicht ganz passend, weil die Größe des dann zugeordneten Parameters zu klein ist, wie ich finde.

Wenn man es so allumfassend betrachtet, dann kann man "musikalisch" (also ich könnte das jedenfalls) sogar z.B. den Sennheiser MX500 Ohrhörern zuordnen, weil ich schon mit ihnen hörte und tief damit in der Musik versank, obwohl die alles andere als wirklich gut klingen... aber richtig, um "gut klingen" geht es so gesehen nicht, weil eher das "Sie müssen eins werden mit dem Pferd, Spock!" zählt und es dadurch natürlich automatisch gut klingt, weil man sich nicht mehr darum kümmert, wie es eigentlich klingt.

Demnach wiederum müsste der Vergleich mit anderen KH der Tod des Terminus "musikalisch" in diesem Sinne sein und man müsste sich wieder auf einen kleineren Parameter bezüglich des Begriffs beziehen.

Was ich damit meine? Aussagen wie: KH 123 klingt in den Höhen scharf und im Bass etwas angehoben, aber musikalischer als KH 456, der in den Mitten sehr hohl klingt und so das Erlebnis des Musikhörens stört.

Nimmt man beide KH ohne Vergleich könnten einen vielleicht beide auch jeweils in die Musik ziehen, wodurch sie wieder auf "höherer/umfassenderer Ebene" musikalisch wären.

Hmm...

darüber muss ich nun erst einmal schlafen...

Elhandil
Inventar

#4 erstellt: 28. Aug 2012, 07:15

Musikalisch ist für mich ein Hörer wenn ich anfange mit dem Kopf zu wackeln oder dem Fuß zu wippen. Mehr isses für mich eigentlich nicht.

Purcell
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 28. Aug 2012, 07:39

Die Frage geht mir auch jedes mal durch den Kopf, wenn ich auf einen "musikalischen Kopfhörer, Lautsprecher, CD-Player etc." stoße. Der Duden definiert musikalisch u. a. als "klangvoll, wohltönend" - sicherlich keine objektivierbare Beschreibung,
Ich sehe darin nur einen weiteren hilflosen Versuch Klang in Worte zu fassen.

[Beitrag von Purcell am 28. Aug 2012, 07:40 bearbeitet]

Observer01
Inventar

#6 erstellt: 28. Aug 2012, 07:52

Kakapofreund schrieb:

...und tief damit in der Musik versank...

und das geht selbst mit den billigsten Sony/Phillips usw. -Stöpseln.

"es klingt musikalisch" ist eine hole Phrase, wie so vieles in der Hifi Welt.

Jason_King
Inventar

#7 erstellt: 28. Aug 2012, 08:01

Kakapofreund schrieb:

Für mich ist der Begriff so nichtssagend wie der Begriff Gott.

Geht es bei diesem Versuch einer Definition wirklich um Klang oder um die Suche nach dem Stein der Weisen? Wenn Du den Begriff "Musikalisch" schon mit der eventuellen Beweisbarkeit Gottes gleichsetzt ist der Versuch einer Definition von "Musikalität von vornherein zum Scheitern verurteilt. Das wird sich letztendlich in sinnfreien philosophieren ergehen müssen ohne ein wirkliches Ende zu finden.

Happyburial
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 28. Aug 2012, 08:01

Sehr interessantes Thema, ich liebe Diskussionen dieser Art. Entsprechend klinke ich mich einfach mal ein

Noch einmal die Frage:
Was sagt er aus?

Ich denke, du hast es im Prinzip bereits auf den Punkt gebracht: Der Begriff ist nichtssagend.
Im Prinzip ist er sogar irreführend, da ein Kopfhörer ja in seiner Konzipierung immer ein Wiedergabegerät ist. Musikalität (zumindest in der mir geläufigen Definition) ist allerdings weniger in der Wiedergabe als vielmehr in der Erschaffung von Musik zu suchen und zu finden. Einen Kopfhörer als "musikalisch" zu bezeichnen hat meiner Ansicht nach so viel Sinn, wie ein Flugzeug "luftig" zu nennen, weil es durch eben diese fliegt.
Die geläufige Definition des Begriffs ist ebenfalls ziemlich subjektiver Blödsinn. Mir sind die von dir bereits Erwähnten Reviews auf Headfi auch schon durch ihre Lächerlichkeit aufgefallen. Mir scheint, dass der Begriff Musikalität eine Art Rettung des Rezensenten in schwammiges Word-Dropping ist, bei dem irgendwie alles und doch nichts gesagt wird.

Nach dem ganzen Rumgehacke auf diesem armen Wort will ich mich allerdings doch noch an eine eher positive Definition wagen: Ein Wiedergabegerät wird musikalisch, wenn seine färbenden Eigenschaften nach dem subjektiven Geschmack des Hörers mit denen des Liedes harmonieren.

MfG, Simon

Jason_King
Inventar

#9 erstellt: 28. Aug 2012, 08:04

Happyburial schrieb:

Ein Wiedergabegerät wird musikalisch, wenn seine färbenden Eigenschaften nach dem subjektiven Geschmack des Hörers mit denen des Liedes harmonieren.
MfG, Simon

Nicht schlecht, Herr Kollege!

ZeeeM
Inventar

#10 erstellt: 28. Aug 2012, 08:23

+1 dafür

Illum1nat0
Stammgast

#11 erstellt: 28. Aug 2012, 08:41

+1 auch von mir!

oder anders umschrieben: Ein Kopfhörer wird musikalisch, wenn seine Darbietung nach Meinung des Hörers mit dem Lied im Einklang ist

[Beitrag von Illum1nat0 am 28. Aug 2012, 08:45 bearbeitet]

Kakapofreund
Inventar

#12 erstellt: 28. Aug 2012, 10:20

+ 0,5

Kann man so hinnehmen, befriedigt mich aber nicht komplett.

Aber diese Definition kombiniert mit in vielen Fällen einer "leeren Aussage" bzgl. des Begriffs, dann könnte ich geneigt sein, +1 zu schreiben.

Jason_King
Inventar

#13 erstellt: 28. Aug 2012, 10:48

Du wirst diesen Begriff nie mit einem befriedigenden Sinn füllen können. Ist so!

Kakapofreund
Inventar

#14 erstellt: 28. Aug 2012, 10:49

Da sag ich doch mal glatt:

+1

djs
Stammgast

#15 erstellt: 28. Aug 2012, 12:35

So Unrecht hat ZeeeM nicht.

Abseits einer persönlichen Stimmungsgrundlage oder auch Wunschabstimmung kann ein Monitoring Kopfhörer nicht musikalisch sein, wenn man einfach Musik hören will.

Im Bezug auf Musikalität ist Musik drin. Rythmik, Dynamik, Losgelöstheit und anderes. Bezüge, die im normalen Leben stattfinden und ein Grund, warum ich wieder eine Kopfhörerpause mache. Sinne frei bekommen. Dann klingt auch eine Uhr anders.
Wer kennt nicht einige Musiker, wo die Vorführung einschläfernd, langweilig oder anstrengend ist?
Ist das Musik?
Ja, wenn man unterscheiden kann, auch wenn die Komponente Auge beim Kopfhören fehlt und sich das Gehirn auch nicht immer richtige Bezüge aus dem Gedächtnis nehmen muss.

Trotzem ist es ein Unterschied ob ein Martinshorn auf einem Kopfhörer dynamisch ansteigt, an Häuserwänden reflektiert oder im freien Feld mit der typischen Agressivität je nach Horn an einem vorbeizieht oder nur als Ton erklingt. Beides erkennt man als Horn auf dem entsperchenden Einsatzwagen, ersterer ist näher an der empfundenen Realität. Oft erkennt man es später, da man auf in den Vordergrund bezogene Ereignisse gerichtet ist. Da schreckt man gerne bei einem erneuten Spieleinsatz gerne zusammen. Je nach Stimmung passiert mir das aber nicht mal im normalen Leben. Auf einigen Kopfhörern erschrecke ich mehr, als auf anderen.

Bestes Beipiel Telefon oder Gegensprechanlage. Einfach mal Kopfhörer aufsetzen und testen wo es am ehesten dem bekannten Ruf enstspricht und man zum Telefon rennen will. Dann macht der Kopfhörer schon vieles richtig.

Ich habe diesbezüglich nur ein halbes Jahr mit dem DT880@600 gehört, umgeschwenkt als Gegentest auf den 250 Ohm und dann auf den Auditor. Erstere sezieren, von Musik bleibt wenig, auch wenn die 600 Ohm agiler ist. Auditor aufgesetzt und sofort vergessen einen KH aufzuhaben.

Ich weiss auch warum ich ab und zu immer unterbewusst den Sitz geändert habe. Kickbass auch zu Genüge, aber das Wichtigste, natürliches anmutendes Spieltiming.

Alleine Mitwippen oder Dynamikfokus reicht mir für Musikalität nicht mit einem Alessandro oder allgemein Kopfhörer aus, wenn die Auflösung einfach zu gering ist und selbst das Timing nicht variabel, was Szenenspiel ermöglicht. Warum Vivaldi anders hören?
Dazu noch die Fähigkeit agressiv, harsch, smooth, monoton bis nunaciert zu spielen, was mir auch irgendwann gefehlt hat.

Wenn ich nicht in Stimmung bin, fällt mir das auch nicht auf und schalte ab, aber wenn doch in Stimmung, habe ich Musikalität.

Kleiner Zusatz.
Wie würde ein in der Akustik arbeitender Mensch Musikalität für beschreiben?
Ich hatte selber keinen persönlichen Musikpder Gesangslehrer, doch auch diese Menschen sind wohl vom Leben gesoundet, nimmt man die Juroren von den Talentshows. Bohlens Stimme hat wenig mit Musikalität zu tun und trotzdem hat er ein Gespür für Eintagsfliegen. Eintagsfliegenmusikalität.

[Beitrag von djs am 28. Aug 2012, 13:24 bearbeitet]

shaft8
Inventar

#16 erstellt: 28. Aug 2012, 13:10

Musikalisch deutet wohl jeder anders. Für mich heisst es soviel wie:
Die Musikwiedergabe darf durch so wenig Störfaktoren wie möglich abgelenkt sein und muss dabei aber noch qualitativ gefallen

Ein hochauflösender Kopfhörer ist für mich daher unmusikalisch, weil er vom Hören ablenkt. Man ergötzt sich bei zu guten Hörern eher an der Auflösung als auf den Charme eines Songs zu achten.
Beispiel 701 vs. 650 - ersteren finde ich zwar besser, musikalischer aber den 650. Ein dunkler Hörer verschweigt auf den ersten Blick Details, so dass mehr Aufmerksamkeit für andere Sachen bleibt (z. B. Text oder Baseline). Mann kann aber einen HD800 so dunkel stellen wie man will, dieser Seziermeister würde trotzdem noch so gut auflösen, dass der Song nicht am Stück ist.

[Beitrag von shaft8 am 28. Aug 2012, 13:13 bearbeitet]

Soundwise
Inventar

#17 erstellt: 28. Aug 2012, 19:15

Mal wo gelesen:

Musikalität = "tendenziell warmes Timbre" = "leichte Schönfärberei"

Kakapofreund
Inventar

#18 erstellt: 28. Aug 2012, 19:19

Wir haben hier ja nun schon einige Definitionen, während der Begriff letztlich natürlich schwammig bleibt, weil man nicht genau weiß, was der jeweilige, der ihn verwendet, damit verbindet.

Ich hab' auch schon gelesen, dass jemand wenig Bass und ausgeprägte Höhen moniert, aber die Musikalität lobt. Vielleicht bezog der sich dann wiederum auf PRAT oder etwas ganz anderes... wenn ich's auf head-fi wieder finde, füge ich hier den Link ein.

Kakapofreund
Inventar

#19 erstellt: 31. Aug 2012, 17:34

Ich hab' mir noch etwas ganz Tolles zurecht "gesponnen", jedenfalls bzgl. "Pop-Musik" (auch Rock, etc.):

Wenn ich z.B. den DT880/2003 auf habe, dann klingt dieser relativ verwaschen und unklar gegenüber dem HD800 und lässt es an Informationen mangeln. Der HD800 danach aufgesetzt "überfortert" einen fast schon und klingt erst einmal merkwürdig und auf jeden Fall "unmusikalischer".

Bei "Klassik" ist das wie eine Offenbarung, weil auf einmal so viel mehr mit Leichtgkeit zu hören ist.
D.h. bei (gut aufgenommener) Klassik ist der HD800 auf jeden Fall für mich sofort musikalischer.

Bei "Pop/Rock" nervt das erst einmal, gerade wenn die Aufnahme imperfekt ist.
Nach einiger Zeit macht es jedoch Spaß.

Der in dem Fall einem eigentlich am Anfang "musikalischer" vorkommende DT880/2003 klingt nach dem Hören mit dem HD800 nur noch lahm, wenn man wieder zurück wechselt darauf. Das macht dann wiederum den HD800 musikalischer, im Endeffekt.

Lustige Sache.

Das ist ein Phänomen, was ich beobachtet habe.
Ob andere das genau so empfinden, weiß ich natürlich nicht.

Vielleicht könnte irgend jemand mal was dazu schreiben/sagen.

Addendum:
Was man noch beobachten kann:
Beim DT880/2003 oder HD600/HD650 wirkt relativ schlecht aufgenomme Pop-Musik wie aus einem Guss, während der HD800 einem die Schwächen vorhält. Nach einiger Zeit mit dem HD800 merkt das Gehör/Gehirn (jedenfalls meins) nichts mehr davon und es klingt so perfekt wie möglich.

Ich bin froh, dass ich viele Vergleichshörer habe und somit für mich feststellen kann, dass ein Wechsel auf jeden dieser (von Denon über Beyer bis hin zu (aus dem Gedächtnis momentan) AKG) insgesamt eine Verschlechterung darstellt.

Der HD800 bleibt für mich wirklich einmalig gut. Faszinierend, da ich im Moment versuche, ihm gravierende Schwächen anzukreiden...

... weil ich natürlich nicht alle Tassen auf der Pfanne habe...

[Beitrag von Kakapofreund am 31. Aug 2012, 17:40 bearbeitet]

xnor
Stammgast

#20 erstellt: 01. Sep 2012, 15:32

Ich finde es schade, dass die Reviewer die Dinge nicht beim Namen nennen sondern ihre Meinung hinter schwammigen Ausdrücken "verstecken".

Wenn einem ein KH (nicht) gefällt, warum schreibt man das dann nicht einfach so, anstatt auf inhaltslose Schwurbelwörter zurückzugreifen? Ich schätze das würde den Reviews einen zu subjektiven (negativen) Touch verleihen.

[Beitrag von xnor am 01. Sep 2012, 23:42 bearbeitet]

gouvernator
Stammgast

#21 erstellt: 01. Sep 2012, 22:10

Musikalisch heißt die Dinge fließen ineinander und erzeugen gewisse Stimmung. Durch Perfektion wie sie so gut in einander passen. Das musikalischste was man hören kann ist ein Konzert. Vorzüglich ein Violinen Konzert wenn sie unterschiedliche Parts eines Stücks zusammen spielen. Beim Kopfhörer spielen viele Sachen die einander nicht überspielen sollen. Da im KH eine miese Räumlichkeit herrscht passiert oft das zu viel auf einmal wie schlecht gerupftes Hähnchen klingt. Musikalischer KH macht es gut entweder durch extreme Räumlichkeit wo jedes Instrument frei im großem Raum spielt oder das durch gewisse Frequenzen der Klang "glatt" spielt ohne das etwas zu leise ist oder etwas zu laut.

Laudian
Stammgast

#22 erstellt: 02. Sep 2012, 02:27

gouvernator schrieb:

Musikalisch heißt die Dinge fließen ineinander und erzeugen gewisse Stimmung. Durch Perfektion wie sie so gut in einander passen.

Das macht 5€ in die Schwurbelkasse

Happyburial
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 02. Sep 2012, 09:34

Das ist ja wohl mal eine absolut subjektive Definition...

ZeeeM
Inventar

#24 erstellt: 02. Sep 2012, 09:45

Musikalisch ist für mich, wenn Musik und meine Stimmung im Einklang sind oder sich ergänzen. Dann verliert das Reproduktionsequipment seine Bedeutung und es bleibt einfach nur Musik. Das klappt sogar mit technisch schlechtem Equipment. Wenn man natürlich immer von dem Gedanken getrieben ist, das etwas nicht stimmen könnte, dann ist das weniger einfach und bedarf leichter psychologischer Hilfe aus den Werbeabteilungen der Hersteller.
Musik findet im Kopf und im Körper statt.