Kopfhörer! Auf die Details gehört (Soundbeispiele)

m00hk00h schrieb:

Um das mal in eine optische Analogie zu überführen: nimm zwei Lichtmikroskope und zwei Proben von Zellen. Die Zellen beinhalten verschiedene Organellen, das sind in der Analogie die Details. Eine Probe wird nun eingefärbt, um den Kontrast zu erhöhen. Damit lassen sich die Organellen nun besser voneinander unterschieden, der Detailgrad ist besser geworden gegenüber der nicht eingefärbten. An der Auflösung des Mirkoskops hat dies nichts geändert!

Wenn das so wäre , hieße es nicht nicht auch , das es inerhalb eines Ojects oder Signals gar keine Auflösung gibt ?
Es wäre ja dann einzig nur das Ohrwerk mit seiner Auflösung entscheidend entsprechendes wahrzunehmen. Hätte man also mit seinem Ohrwerk ein Auflösungsdefizit, dann bräuchte man quasi den Trick mit dem Färben ! oder wie oder wat ?

lg
mazeh

mazeh schrieb:

Hätte man also mit seinem Ohrwerk ein Auflösungsdefizit, dann bräuchte man quasi den Trick mit dem Färben ! oder wie oder wat ? lg mazeh

Man kann dem Ohr technisch helfen - genauer gesagt, dem Hörsinn. Macht man sich in der Hörgeräteakustik zu nutzen.
Das Obertonspektrum einer Triangel ist ein Detail des Tones, der auf dieser gespielt wird. Hat man ein Hördefizit im Bereich der Obertöne, dann kann man mit einer Frequenzanhebung quasi diese Details wieder hörbar machen.

Ohne einfärben sieht man die Organellen, nur eben nicht so gut, wie mit erhöhtem Kontrast durch Einfärbung.

Mit einem neutralem Hörer hört man Details, nur eben nicht so gut, wie mit einem, der im entsprechenden Bereich betont.

So einfach ist das.

Oder: http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrast
Schau dir dir drei Bilder an.
Mit wenig Kontrast ist alles flach, nichts scheint hervorzustechen oder unter zu gehen.
Bei dem Bild mit dem hohem Kontrast fallen mir die Augen z.B. wesentlich stärker auf. Das ist das Detail in der Musik, das bei Betonung in diesem Bereich auffällt. Dabei haben jedoch alle 3 Bild die gleiche Auflösung.
Wenn man sich jetzt jedoch den Rücken der Echse anschaut, stellt man fest, dass die Auflösung nicht reicht, um das Muster sauber darzustellen. Das ist aber (aus meiner Sicht!) kein Detail, weil es zur Echse gehört und nicht eigenständig ist, wie etwas das Auge.
Analog dazu besteht ein Detail in der Musik aus einer Wellenform, die wiederum viele verschiedene Schwingungen beinhaltet.
Man könnte sogar fast sagen, dass die Haut der Echse um sie herum schwingt (als Raumschwingung) und sie so als Ganzes als ein großes Detail im Foto abbildet. Die Echse bleibt jedoch auch mit unscharfer Haut als solches Erkennbar und mit hohem Kontrast noch besser.

Das war der letzte Versuch.

Nur zur Klarstellung: das ist meine Sichtweise und damit bin ich bisher sehr gut gefahren, Absolutheitsanspruch habe ich nicht und ich sehe ein, dass man über die Definition von "Detail" streiten könnte.

m00h

m00hk00h schrieb:

Nur zur Klarstellung: das ist meine Sichtweise und damit bin ich bisher sehr gut gefahren, Absolutheitsanspruch habe ich nicht und ich sehe ein, dass man über die Definition von "Detail" streiten könnte.

Das Problem ist ja nicht eine technische Definition, das Problem ist die Hörwahrnehmung. Je mehr Information des Ursprungs an das Ohr gelangt, desto besser die Auflösung (des Signals) Der Rest ist quasi ein Problem des Empfänger, dem Hörsinn.
So interessant das Hören an sich ist, neige ich in der Praxis für mich die Frage zu beantworten: Macht es Spaß? Lust auf nochmal? Lust auf mehr?

Das Detailhören ist auch eine Frage der Aufmerksamkeit und unter dem Thema hier, setzt man sich durchaus hin und hört auf das Detail und nimmt bewusst Details wahr, auf die man früher nicht geachtet hat.

Mann kann über eine Wiese rennen, den Duft einatmen, sich fallen lassen, die Sommerwärme spüren. Dann legt man sich mal auf den Bauch, nimmt eine Lupe und schaut, was sonst noch so in dieser herrlichen Wiese los ist... bildlich gesprochen.

Ja gut, ich gehe davon aus, dass man zwei Hörer vergleicht. Da hört man ja gleichermaßen auf das selbe Detail. WENN man es denn so macht.

m00h

m00hk00h schrieb:

Ohne einfärben sieht man die Organellen, nur eben nicht so gut, wie mit erhöhtem Kontrast durch Einfärbung. Mit einem neutralem Hörer hört man Details, nur eben nicht so gut, wie mit einem, der im entsprechenden Bereich betont. So einfach ist das.

Soweit so logisch danke.
Eine gewisse Auflösung ist quasi die Grundvorrausetzung um Details jeder Art überhaupt erst darstellen zu können.
Die Auflösung wäre dann alles komplett zusammengefasst.
Wenn ich das richtig verstehe, gehts du davon aus, das quasi alles schon irgendwo vorhanden ist und man es bei Bedarf nur richtig zu betonen bräuchte ? Es gibt ja im Bereich Audio, zusätzlich auch noch ein nicht unwichtiges Zeitverhalten, was sich, wie du sicher weißt, in z.B Raumabbildung , Separation und überhaupt Dynamik alias Transietenschärfe ausdrückt. Das gehört letztlich ja auch zur Auflösung dazu , jedoch keine Anhebung irgendwo könnte das beeinflussen.
Ich warte damit weiterhin gespannt auf die Audiobearbeitung, bei der man genauso flexibel selektiv eingreifen kann, wie bei einer Bildbearbeitung.


lg

mazeh schrieb:

Die Auflösung wäre dann alles komplett zusammengefasst. Wenn ich das richtig verstehe, gehts du davon aus, das quasi alles schon irgendwo vorhanden ist und man es bei Bedarf nur richtig zu betonen bräuchte ?

Wenn man das zuende denk hieße das, dass ein neutraler Hörer durchschnittlich die beste Detailwiedergabe habe - oder?

m00hk00h schrieb:

Um das mal in eine optische Analogie zu überführen: nimm zwei Lichtmikroskope und zwei Proben von Zellen. Die Zellen beinhalten verschiedene Organellen, das sind in der Analogie die Details. Eine Probe wird nun eingefärbt, um den Kontrast zu erhöhen. Damit lassen sich die Organellen nun besser voneinander unterschieden, der Detailgrad ist besser geworden gegenüber der nicht eingefärbten. An der Auflösung des Mirkoskops hat dies nichts geändert!

Molekularbiologe?

Gruss, Thomas

mazeh schrieb:

Wenn ich das richtig verstehe, gehts du davon aus, das quasi alles schon irgendwo vorhanden ist und man es bei Bedarf nur richtig zu betonen bräuchte ?

Ja und nein. Dass alles schon "irgendwo vorhanden" ist, sollte klar sein, denn das gesamte Signal kommt ja schließlich alles vom Quellmedium. Man kann nicht mehr hören als das, was das Signal zur Verfügung stellt und weniger möchte man (eigentlich?) auch nicht hören.

Und ansonsten wollte ich eher das Gegenteil vom dem zum Ausdruck bringen, was du interpretiert hast. Man möchte nicht bei Bedarf betonen, sondern gar keine Betonung. Hifi, high fidelity, hohe Wiedergabetreue, höchste Wiedergabetreue, wenn man so will. Alles andere ist ein Fehler, aus dieser Sicht, also z.B. auch eine Verfärbung, die Details hervor hebt.

Dass man das mögen kann, steht dabei auf einem ganz anderem Blatt. Für mich kommt der Spaß an der Musik auch vor allem anderem.

Ansonsten sprichst du mit der Transientenwiedergabe ein schönes Thema an, mit dem man sicher ebenso einen eigenen Thread füllen könnte...

m00h

ZeeeM schrieb:

Mann kann über eine Wiese rennen, den Duft einatmen, sich fallen lassen, die Sommerwärme spüren. Dann legt man sich mal auf den Bauch, nimmt eine Lupe und schaut, was sonst noch so in dieser herrlichen Wiese los ist... bildlich gesprochen. :prost

JA!, und da sieht man dann die Zecken... und schon ist es aus mit dem Vergnügen, weil man gleich an Borreliose und Frühsommermeningoenzephalitis denkt... zumindest geht mir das so...



(Auch bildlich gesprochen... :D)

Alpha-Pinguin schrieb:

Wenn man das zuende denk hieße das, dass ein neutraler Hörer durchschnittlich die beste Detailwiedergabe habe - oder?

So würd ich das auch sehen , obwohl das nicht immer passt, aber das ist wohl wieder nen anderes Thema.

m00hk00h schrieb:

Und ansonsten wollte ich eher das Gegenteil vom dem zum Ausdruck bringen, was du interpretiert hast. Man möchte nicht bei Bedarf betonen, sondern gar keine Betonung.

Ohha , das hab ich tatsächlich nicht daraus erkennen können. Warscheinlich weil ich einfach zu häufig Kontrast und erhöhen lesen musste . Dann war es also nur spontan als Erklärung, für den Fall das die Auflösung nicht mehr ausreicht. Im Zweifel bin ich dann auch eher für eine Auflösungserhöhung und so gut es eben geht Neutral.


lg

Alpha-Pinguin schrieb:

Wenn man das zuende denk hieße das, dass ein neutraler Hörer durchschnittlich die beste Detailwiedergabe habe - oder?

Oh man, jetzt wird's völlig abgedreht.
Theoretisch hast du damit Recht.
In der Praxis sind hell/kühl abgestimmte Hörer die detaillierteren. Denn diese betonen Frequenzbereiche, in denen das passiert, was wir als "Detail" wahrnehmen. Ich sag mal ab ca. 1kHz. Eine Betonung in dem Bereich bedeutet, dass der Grundton zurück gestellt wird. Das bedeutet aber auch, dass damit schwerer hörbar wird, was dort passiert.
Ein neutraler Hörer ist also in jedem Bereich derjenige, der am detailliertesten ist.
Das Problem bei der Betrachtung ist, dass wir im Grundton oder Bass keine bzw. Kaum Details, wie wir sie verstehen, finden. Diese werden entweder über die Oberwellen oder durch die Transienten in höherfrequente Bereich verschoben, zusätzlich dazu nimmt die Fähigkeit des Ohres mit absteigender Frequenz ab, Verzerrungen wahr nehmen. 1% und mehr sind im Bass praktisch nicht wahrnehmbar, also z.B. beim Körper eines Kontrabasses. Diese 1% beim Anreißen der Saite allerdings durchaus.
Unterm Strich kehre ich damit zur Ausgangsaussage zurück: hell/kühl abgestimmte Hörer zeigen mehr Details als neutrale oder warm abgestimmte.

Mit meinem superbilligen audio-technica Ohrstöpseln z.B. höre ich Dinge, von denen ich mal wusste, dass sie da sind. Aber die Dinger haben auch keinen Bass und kaum Grundton.

KoRnasteniker schrieb:

Molekularbiologe?

Informatik-Student, aber Physiker vom Herzen.

m00h

[€dit]
Zitat aus einem anderem Thread, weil es gerade so schön passt. Geht um die Modifikation des K701, um mehr Bassvolumen zu bekommen.

h3ron schrieb:

Okay, anscheinend gefällt mir das Ergebniss des Mods doch so gut, dass ich ihn bisher nicht rückgängig gemacht habe. Er ist nun deutlich weniger ermüdend für meine Ohren und der Bass... wirklich viel hat sich nicht getan, aber nach nun längerem testen finde ich, dass er nun ein bisschen weniger Details im low-end, dafür aber doch minimal mehr Punch bekommen hat.

[/€dit]

ich habe das gefühl, desto mehr ich mich mit der wissenschaft des hörens beschäftige desto weniger kann ich meine musik geniessen....

patrick12 schrieb:

ich habe das gefühl, desto mehr ich mich mit der wissenschaft des hörens beschäftige desto weniger kann ich meine musik geniessen....

Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Wenn ich ein Review schreibe, höre ich auf den Hörer. Ansonsten höre ich Musik.

m00h

die letzten tage konnte ich mich nicht aufs musik hören konzentrieren ständig hatte ich gedanken der klingt jetzt so und der andere so und warum usw...

patrick12 schrieb:

die letzten tage konnte ich mich nicht aufs musik hören konzentrieren ständig hatte ich gedanken der klingt jetzt so und der andere so und warum usw... :)

Willkommen in meiner Welt...

Da bin ich - gottlob wie leider - schon ein paar Jahre drüber weg.

"Leider" deswegen, weil man so z.B. in der Kaufberatung nur eingeschränkt weiterhelfen kann.

Das mit der Auflösung ist ja so eine Sache. Bei hinreichend verzerrungsarmen Hörern - und das sind die meisten der üblichen Verdächtigen - ist diese zu mindestens 99% im Frequenzgang verankert. Eine jede Ableitung von "Auflösung" daraus ist nun in recht weiten Grenzen subjektiv. Wenn man Pech hat, bekommt man von 10 Leuten 11 Meinungen zu hören. Man kann versuchen, das irgendwie abzugleichen, aber es bleibt doch nur mäßig gut objektivierbar.

Außerdem hat man bei der Beurteilung von Schallwandlern noch das Problem, praktisch immer mit Tonkonserven zu arbeiten. Wie das bei Konserven so ist, entsprechen sie eher selten exakt dem Originalereignis - wenn es denn überhaupt eins gab und der Klang nicht gleich zur Gänze im Studio zusammengebastelt wurde. Subjektive "Echtheit" kann einen da u.U. ganz schön in die Irre führen.

Von der Auflösung her zwar etwas über 0815, aber gegen den 701 deutlich unaufgelöster. etwas über 0815, so ein schlechtes urteil über den hd650?

Auf einem Philips Dolby Headphone-KHV klingt das so (in meinen Ohren). In der Disziplin "Auflösung" ist der 701 besser.

Christina Aguilera - Beautiful (ihre sonstige Musik kann mir gestohlen bleiben :D)

Am Anfang und am Ende - also bei ruhigeren Parts - ist im Hintergrund bei fast jedem Stimmeneinsatz Musik zu hören (klingt, als käme es aus einem Kopfhörer), der sicherlich unbeabsichtigt in die Aufnahme gelangte...:D

Z.B. Bei Sekunde 6 , 12, 23 etc...

Vielleicht ist es auch einfach rauszuhören, die kurzen sind aber sicherlich schwieriger zu erkennen...:)

@My$ter¥
ist das nicht Perkusion/Schlagzeug? Ich hör da nix anderes, vielleicht ist es auch die Studiotüre wenn der Postbote mit den Säcken von Fanpost reinkommt.

Das hört sich wie eine recht leise geschlossenen Hihat.

Definitiv HiHat.

m00h

m00hk00h schrieb:

Definitiv HiHat. m00h

Gut...Schande über mein Haupt, dass ich keinen HiHat erkenne....

ich habs auch nicht erkannt

Ich finde bei Toni Braxton - I Hate Love hört man auch sehr viele Hintergrundgeräusche, ich höre noch nicht lange mit guten Kopfhörern aber hier sind so viele Nebengeräusche in dem Lied die ich sonst nie gehört habe

Gehört mit Beyerdynamic DT 990 Pro (250 ohm).

Sorry, falscher Fred.
Nur lesen ist einfacher, wollte hier nur was rausquoten
und hab es reingepackt.

LG Jens