Kopfhörerbewertung, Anpassung ans Gehör, Einspielen, etc.

dann hab ich mich ungenau/falsch ausgedrückt. Mit "objektiv" meine ich nicht objektiv nach "Fakten", sondern die Anordnung nach der "gefühlten" Qualität.

(ein Beispiel: ansonsten wäre der HD 800 an vierter Stelle, wegen seines (sehr) geringen Einsatzgebietes)

Es ist erstaunlich wie der Hörsinn sich anpassen kann.
Der Phonak mit schwarzen Filtern bekommt im Moment 100%. Schön straff ohne dünn zu wirken, nie zischelig ohne Dumpf zu wirken und eine schöne räumliche Stafflung.
Heute habe ich ontheroad David Gilmours Meltdown Konzert gehabt. Schöne Stafflung der Zweitstimmen und des Chores selbst der die Finger auf dem Akustikbass meint man in der Höhe auszumachen.
Kann der Phonak denn soviel? Ich denke nicht. Mir passt er mit den CM Doubleflanges hervorragend (hätte die aber gern in Schwarz ) und ich habe mich an den Klang angepasst - Andere würden sagen, der Hörer wäre eingespielt.
Ich denke mal das ein Geheimnis ist, nicht x-fach den Hörer zu wechseln, sondern dem Gehirn Zeit einzuräumen, sich auf bestimmte Eigenheiten anzupassen.

ZeeeM schrieb:

Ich denke mal das ein Geheimnis ist, nicht x-fach den Hörer zu wechseln, sondern dem Gehirn Zeit einzuräumen, sich auf bestimmte Eigenheiten anzupassen.

Jopp, hundertpro. Je länger man mit einem bestimmten Hörer hört, desto besser wird er.

Viele Grüße,
Markus

Ich habe eher genau den umgekehrten Eindruck: Ein schlechter KH wird mit der Zeit immer unerträglicher (auch wenn er vielleicht am Anfang recht gefällig bklang), nur ein guter KH, ja, der kommt einen immer besser vor.

Also ich versuche von Zeit zu Zeit bewusst einen anderen Kopfhoerer zu nehmen, damit die Hoergewohnheiten nicht ganz so einschlafen.
Ich stimme aber zu: Hat man sich an einen KH gewoehnt, so wirken andere erst einmal ungewohnt. Ich war z.B. 3 Wochen in den USA und hatte den HD25-II dabei. Als ich wieder daheim war empfand ich es auf der einen Seite erstmal als unheimlich toll wie luftig und klar die offenen KH (HD650, HD800, Q701) spielen. Gleichzeitig war ich unheimlich enttaeuscht wie wenig druckvoll die aufspielen. Hat sich mittlerweile wieder "eingepegelt". Mein subjektives Fazit aber: Das Gehoer gewohent sich sehr schnell an bestimmte Umsteande.

Hallo,

Das Gehoer gewohent sich sehr schnell an bestimmte Umsteande.

Das Ohr gewöhnt sich nicht daran. Das nennt man EINSPIELEN
Sorry, aber ich glaub da einfach nicht daran das sich Kopfhörer, Lautsprecher 'einspielen' mit merkbaren Klangveränderungen. So großartig ändern sich die Eigenschaften der Membranen/Sicken nicht mehr.
Die Krönung ist dann das Einspielen von Verstärkern/CDPs, das nur noch durch das Einspielen von Kabeln getoppt werden kann

Ich habe eher genau den umgekehrten Eindruck: Ein schlechter KH wird mit der Zeit immer unerträglicher (auch wenn er vielleicht am Anfang recht gefällig bklang), nur ein guter KH, ja, der kommt einen immer besser vor.

Jau

BarFly schrieb:

...Sorry, aber ich glaub da einfach nicht daran das sich Kopfhörer, Lautsprecher 'einspielen' mit merkbaren Klangveränderungen. So großartig ändern sich die Eigenschaften der Membranen/Sicken nicht mehr. Die Krönung ist dann das Einspielen von Verstärkern/CDPs, das nur noch durch das Einspielen von Kabeln getoppt werden kann...

dito

Interessant ist ja auch, dass durch das sogenannte Einspielen ein Kopfhörer immer besser klingen soll, als ohne dieses Einspielen. Ich habe noch nie gelesen, dass er dann schlechter klingt. (Was ja logisch betrachtet in dem Fall, dass das Einspielen funktioniert, auch passieren müsste, weil Geschmäcker verschieden sind.) Für andere Geräte gilt das selbe.

Jedenfalls habe ich noch nie nachvollziehbare Erfahrungen gemacht, dass irgend etwas anders klingt, wenn ich es einspielen lasse. Schon oft habe ich das ausprobiert, weil es ja nichts kostet und äußerst simpel ist.

Auf Head-Fi sind ja scheinbar 80% der Anwesenden, die vom Einspielen absolut überzeugt sind.

Da ich sowieso schon immer Atheist war, schiebe ich es mal darauf. Mich erreicht der göttliche Einspiel-Funke einfach nicht...

regelmassig wird aber auch darüber Berichtet, das man mit uneingespielten Gerätschaften verteidigte, und der Unterschied deutlich ist. Wie kommt das dann zustande?

Um mein Gewissen zu beruhigen lasse ich quasi jeden KH mal 24 Stunden warmlaufen bevor ich mir ne Meinung über ihn bilde.

Out of the Box höre ich mir meist meine üblichen "Test"lieder an um ihn dann an den Receiver zum Radioeindudeln zu hängen. Dazwischen wird nur Musik über Boxen gehört um mir den ersten Eindruck nicht zu verwischen (somit scheidet Gewöhnung an den Klang aus)

In den meisten Fällen tut sich da garnix wenn ich die Lieder nochmal gegenhöre. Die einzigen wo ich wirklich nen Unterschied gehört hatte waren bei mir ein K701 (da nahm der Bass komischerweise etwas zu), der Shure SRH-840 (da war der Bass Out of the Box dröhnig, was er hinterher nicht mehr war) und beim MS-1i (der danach fast ein anderer Kopfhörer war, was ich jedoch auf die berühmte Fertigungsqualität schiebe).

Von daher ists bei mir so ein Mittelding... Bei manchen bringts was, bei den meisten nicht.

Hallo,

ZeeeM schrieb:

regelmassig wird aber auch darüber Berichtet, das man mit uneingespielten Gerätschaften verteidigte, und der Unterschied deutlich ist. Wie kommt das dann zustande?

Gewöhnung?
Einbildung?
Hoffnung?

7:51 ... Was habe ich da geschrieben diese komische Rechtschreibkorrektur vom IPad... Es kann natürlich sein, das dort auch Effekte durch Serienstreuungen gehört werden. Ein eindeutig detektierbarer Klangunterschied sollte sich auch messtechnisch irgendwo niederschlagen obwohl auch das in gewissen Kreisen vehement bestritten wird.

Hallo,

ZeeeM schrieb:

7:51 ... Was habe ich da geschrieben diese komische Rechtschreibkorrektur vom IPad... Es kann natürlich sein, das dort auch Effekte durch Serienstreuungen gehört werden. Ein eindeutig detektierbarer Klangunterschied sollte sich auch messtechnisch irgendwo niederschlagen obwohl auch das in gewissen Kreisen vehement bestritten wird.

Diese gewissen Kreise....
Zur Serienstreuung: Solch großen Unterschiede, dass die hörbar werden? Im Kopfhörer? Mit Wechsel des Hörers und dem schlechten akustischen Gedächniss der Menschen?
Ich hab keine Ahnung wieviel Handarbeit in den Kopfhörern steckt, aber bei allem was maschinell gefertigt wird, ist eine Serienstreuung vernachlässigbar.

BarFly schrieb:

... aber bei allem was maschinell gefertigt wird, ist eine Serienstreuung vernachlässigbar.

Das ist doch einfach nur Unsinn.
Maschinengefertigte mechanische Komponenten sind mehr oder weniger präzise, je nach Qualität/Wartungszustand der Maschine und Fahigkeiten des Maschinenführers.Höchste Präzision im Bereich der Mechanik ist nach wie vor meist Handarbeit.
Deshalb werden die Hochpräzisionsteile von Werkzeugmaschinen auch nicht vollständig von Maschinen hergestellt, sondern bekommen ihren Feinschliff von Facharbeitern.
Die Maschinen bearbeiten das grob vor.
Gerade davon leben in Deutschland sehr viele Leute, dass man Präzision nicht einfach in Form von Maschinen kaufen und irgendeinen chinesischen Bauern dransetzt.Dazu braucht es gut ausgebildete Facharbeiter.

Der wahrgenommene Einspieleffekt mag in vielen Fällen eine psychische Komponente haben, aber es sollte doch leicht zu verstehen sein, dass er eine (sich im Einzelfall mehr oder weniger stark auswirkende) reale Grundlage hat.Wir reden hier schliesslich von Mechanik.
Es zweifelt ja auch niemand ernsthaft daran, dass sich meinetwegen ein Motor "einspielen" muss, bevor er seine volle Belastbarkeit/Leistungsfähigkeit erreicht.

Ich hatte gerade bei mir einen wirklich krassen Fall.
Keine Kopfhörer, sondern Lautsprecher, aber egal.
Ich hab mir ein Paar (vorher ungehörte)KEF IQ7SE als Fernsehlautsprecher gekauft, damit ich meine Hauptlautsprecher an die für sie im Raum optimale Position verfrachten kann.
Direkt aus der Box haben die in den oberen Mitten und vor allem in den Höhen wirklich schlimm geklungen.
Unabhängig von mir hat meine Gefährtin die Dinger frisch gehört.Ich war gar nicht da und konnte sie daher nicht beeinflussen.Sie hat mich im Büro angerufen, um mir mitzuteilen, dass sie die Teile abschalten musste und lieber über die im Fernseher eingebauten Tröten hört, und dass ich die Mistgurken unbedingt wieder zurtückgeben soll.

Ich hab sie stattdessen erst einmal verpolt gegeneinader gestellt bei höherer Lautstärke ein paar Stunden einspielen lassen, weil ich das mit allem Neuzeugs so mache.
Nur etwa 5 Stunden, und seitdem ändert sich auch nichts mehr leicht heraushörbares.

Ergebnis:
Die Lautsprecher klingen jetzt recht ordentlich, und noch besser nachdem ich sie an meinen alten Marantz 2235 B gehängt habe ( ~ 30 Jahre lang gut eingespielt ).

Alles Einbildung?
Unwahrscheinlich.Viele Leute berichten von dem starken Einspieleffekt bei den KEF-Teilen (was ich erst im Nachhinein bei einer Recherche festgestellt habe).

Andere Geräte verändern sich dagegen fast gar nicht (hörbar).Der Sennheiser HD800 zum Beispiel klingt jetzt nach einigen hundert Stunden subjektiv genauso wie frisch aus der Box.Da scheint sich gar nichts getan zu haben.

Kommt also auf das Gerät an.IMO.

BarFly schrieb:

Zur Serienstreuung: Solch großen Unterschiede, dass die hörbar werden? Im Kopfhörer? Mit Wechsel des Hörers und dem schlechten akustischen Gedächniss der Menschen? Ich hab keine Ahnung wieviel Handarbeit in den Kopfhörern steckt, aber bei allem was maschinell gefertigt wird, ist eine Serienstreuung vernachlässigbar.

Reines Wunschdenken.
Schon allein die Tatsache, dass die meisten Kopfhörerhersteller ihre Treiber selektieren, damit zumindest links und rechts gleich klingen, sollte dir zu Denken geben.

m00h

ergänzend zu moohs und cosmopragmas kommentaren:

gerade dann, wenn es um extreme genauigkeit geht, wird auch in der serienfertigung auf handarbeit und penible einzelkontrolle gesetzt. maschinen arbeiten wesentlich ungenauer, als man sich das als endverbraucher vorstellt oder wünscht.
an den treibern, die wir für unsere in-ears verwenden ist ne menge handarbeit dran und GERADE DESHALB sind serienstreuungen dort nahezu nicht vorhanden.

grüße,

P

Mann kann viel darüber sinnieren, ob, oder ob nicht.
Man kann darüber spekulieren ob das Einspielen vom Hersteller einkalkuliert ist, oder nicht. Auch das es der Vorgang scheinbar immer nur positiv auswirkt.
Inwieweit Handarbeit notwendig ist oder nicht, liegt weniger daran das es anders einfach nicht ginge, sondern es sich einfach nicht lohnt.
Eines ist aber sicher, das Gehirn passt sich erstaunlich gut an. Nicht umsonst werden Hörfehler von dem Patienten selber nicht ohne weiters erkannt.

Hi.
Ich habe seit nun gut 2 Jahren einen damals nigelnagelneuen gekauften AKG K601 als KH. Als ich ihn ausgepackt und angeschlossen habe dachte ich, was ist das fürn Sound? Null Bass und kaum Räumlichkeit. Sowas soll ein Reference-KH sein? Nach 2 Wochen oder rund 30-40 Betriebsstunden der erste Bass. Nach 2 Jahren spielt er sagen wir mal wie ein guter Rotwein, je älter er wird, desto besser wird er. Ich hab es auch für Voodoo gehalten mit dem Einspielen, ist aber beim AKG nur alzu deutlich hörbar gewesen! Woran das liegt? Vielleicht müssen sich die Membranen/Treiber erst mit der Zeit "Einschwingen", so daß sie "locker" werden, vergleichbar mit einem Muskel, der locker mehr leistet als verspannt.

a-way-of-life schrieb:

Hi. Ich habe seit nun gut 2 Jahren einen damals nigelnagelneuen gekauften AKG K601 als KH. Als ich ihn ausgepackt und angeschlossen habe dachte ich, was ist das fürn Sound? Null Bass und kaum Räumlichkeit. Sowas soll ein Reference-KH sein? Nach 2 Wochen oder rund 30-40 Betriebsstunden der erste Bass. Nach 2 Jahren spielt er sagen wir mal wie ein guter Rotwein, je älter er wird, desto besser wird er. Ich hab es auch für Voodoo gehalten mit dem Einspielen, ist aber beim AKG nur alzu deutlich hörbar gewesen! Woran das liegt? Vielleicht müssen sich die Membranen/Treiber erst mit der Zeit "Einschwingen", so daß sie "locker" werden, vergleichbar mit einem Muskel, der locker mehr leistet als verspannt. :*

die thesen sind ja nun nicht neu.
verifizieren (zumindest für dich selbst) könntest du es, indem du nen fabrikneuen gegenhörst.

P

So einen Effekt erfahre ich gerade mit meinen Phonak IEMs. Sie werden auch scheinbar immer besser. Allerdings ändern sich im gleichen Maße die anderen Hörer, die kaum benutzt werden. Ergo, mein Hirn passt sich an.

Da hast Du recht. Würde ich auch sehr gerne mal machen wollen, um zu hören, ob das wirklich zutrifft oder ob es sich doch um "menschliche Hörfehler" handelt. Nur leider habe ich nicht Zugriff auf einen fabrikneuen 601er.

Interessant ist das schon, aber als Hörfehler würde ich das nicht bezeichnen. Es ist ein grober Fehler dem Hörsinn samt angeschlossener Verarbeitung den Status eines Messinstrumentes zuzubilligen. Physiologische und psychologosche Aspekt fallen zu leicht unter den Tisch.
Ich habe u.A. die Erfahrung gemacht, das Detailhören durchaus von der Gemütslage abhängt.

ZeeeM schrieb:

Ich habe u.A. die Erfahrung gemacht, das Detailhören durchaus von der Gemütslage abhängt.

Hi.
Ja, das sehe ich auch so. Wenn ich beispielsweise total relaxed mit geschlossenen Augen ein sehr detailreiches Musikstück wie zb von Dire Straits höre, dann hört man eben manches Detail, was man eventuell Tage vorher nicht gehört hat. Auch bei neuen Geräten wie KH oder Boxen meint man ja nur alzu oft, man hört plötzlich Details, die vorher nicht da waren. Ob immer die tatsächlich besser klingende Neuanschaffung dafür verantwortlich ist bezweifel ich ab und an.

Brand-New-Toy-Syndrom nennt man sowas. Gerade im DIY Bereich sehr verbreitet.

some 80s stuff

P

peacounter schrieb:

die thesen sind ja nun nicht neu. verifizieren (zumindest für dich selbst) könntest du es, indem du nen fabrikneuen gegenhörst.

Im falle des K601 würde das nicht viel nutzen, weil der auch ziemlichen Schwankungen unterliegt.

Alles nicht so einfach.

m00h

Man hört jeden Tag ein bisschen anders. Passt einem etwas am Equipment heute nicht, kann sich das am nächsten Tag bereits geändert haben. Wenn ich Geige spiele, hör ich an manchen Tagen die hohen Töne nicht so fein, an manchen Tagen hakts bei den Tiefen und manchmal bin ich so verplant, da treff ich gar nichts auf Anhieb

Ich selbst rechne immer ein bis zwei Wochen Einspielzeit ein bei neuem "Spielzeug" aka Lautsprecher bzw. Kopfhörer - natürlich für meine Ohren.

Natürlich ist Hören auch eine Kopfsache - aus diesem Grund klingts wohl luftiger, wenn Stromkabeln auf Spikes liegen dürfen.

Aus diesem Grund, weil mich dieses Einspielen-oder-nicht brennend interessiert, kauf' ich mir immer wieder mal Hifi-Equipment doppelt. Manchmal kauf' ich mir ein Teil gleich direkt zweimal, und laß' den einen liegen und benutze den anderen monatelang, und vergleiche dann nach einem halben Jahr oder so, ob der unbenutzte anders klingt oder nicht.

In anderen Fällen kauf' ich mir nach einer gewissen Zeit einfach einen Hörer nochmal nach, und vergleiche ebenfalls.

Aus diesem Grund haben sich bei mir z.B. zwei SE530, drei SE110, zwei triple.fi 10, zwei Klipsch S4, zwei UE200, drei UM3x, vier CX300 und CX300II, zwei Westone W3, und drei ATH-M50 (plus ein Fake) angesammelt, nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.

Vielleicht hab' ich ja einfach nur Holzohren, aber in keinem der Fälle, bis auf einen, hat sich auch über Jahre nichts am Klang geändert, wenn ich die gebrauchten mit den unbenutzten verglichen habe.

Die eine Ausnahme ist der eine neue ATH-M50; der klingt tatsächlich etwas anders als meine alten (der neue klingt etwas heller und etwas weniger bassig). Und es wird sich noch zeigen müssen, ob sich dieser mit der Zeit an den Klang der anderen annähert.

Mein ganz persönliches Fazit bisher ist (your mileage may vary): Ja, Einspieleffekte kann es unter Umständen geben, sie treten aber um Potenzen weniger auf als gemeinhin angenommen.

Auch ich habe manchmal durchaus Tage, an denen ich glaube, daß ein bestimmter Hörer auf einmal besser klingt als sonst. Das passiert immer dann, wenn ich mit einem bestimmten Hörer, der mir klanglich gut gefällt, mal über einen längeren Zeitraum "exclusiv" höre. Nach ein paar Tagen kommt es mir tatsächlich so vor, als ob die feinen "Schwächen", die ich heraushöre, mit der Zeit tatsächlich verschwinden.

Wenn ich den Hörer dann aber mal 'ne Woche zur Seite lege und mit anderem Equipment höre, und dann wieder auf diesen einen zurückwechsle, fallen mir dessen "Schwächen" auf einmal wieder umso stärker auf. Was soll da in der Zeit passiert sein? Spielen sich Hörer nach einer Zeit des Nichtbenutzen wieder "aus"? Also ein umgekehrter Einspieleffekt? Wohl nicht.

Viele Grüße,
Markus

Und bei dem AT kann es auch noch an der Serienstreuung liegen. Ich schließe Einspielvorgänge ja auch nicht aus. Vorstellen kann man sich, das Lösungsmitteldämpfe nach der Produktion was tun, die Temperatur ins Spiel kommt. Ich meine ja auch, das ich über 30 Grad Raumtemperatur meine Overears mehr Bass haben. Ich würde aber nicht darauf wetten, das es wirklich so ist. Der Effekt erscheint subtil und kann auch und das halte ich für wahrscheinlicher, meiner entsprechenden Konstitution geschuldet sein.

Was mich biseilen stört ist die Verobjektivierung des eigenen Hörsinnes. Dazu gibt es m.E. keinen Anlass. Selbst jahrelange Erfahrung mag etwas bringen, und das akustische Gedächnis sensibilisieren, aber von einer Objektivität ist das sehr weit weg, zumal gerade das Thema Kopfhörer in dem Bezug nicht trivial ist.

Das ist die eine Geschichte. Die andere ist, man gibt sich dem Hobby hin und genießt einfach. (Oder macht beides)

ZeeeM schrieb:

Was mich biseilen stört ist die Verobjektivierung des eigenen Hörsinnes.

Jop. Das Gehör arbeitet nicht "absolut". Ein exakt identisches Schallereignis wird (auch von ein und derselben Person) nicht immer identisch wahrgenommen.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

kauf' ich mir nach einer gewissen Zeit einfach einen Hörer nochmal nach

Das ist nicht dein Ernst, oder?

XphX schrieb:

Bad_Robot schrieb: kauf' ich mir nach einer gewissen Zeit einfach einen Hörer nochmal nach Das ist nicht dein Ernst, oder? :D

Doch, einfach so. So hab' ich mir letzthin einfach aus einer Laune heraus den UM3x einfach nochmal gekauft. Passiert mir öfters. Ich bin drauf und dran, mir einfach einen zweiten Stage 4 zu bestellen (mal in 'ner anderen Farbe).

Viele Grüße,
Markus

Schon klar, dass das dein Ernst war. Einfach aus einer Laune heraus kauft man sich nicht mehrmals das gleiche Equipment! Verstehen kann ichs, wenn du viele verschiedene Inears ausprobieren willst, aber 2x den Stage 4?

Es ist eh allein deine Sache, dennoch muss es doch bessere Verwendungszwecke für dein Geld geben (beispielsweise kannst du mir was davon spenden!)...

Bin auch schon wieder ruhig, sorry fürs OT.

XphX schrieb:

Schon klar, dass das dein Ernst war. Einfach aus einer Laune heraus kauft man sich nicht mehrmals das gleiche Equipment!

Ach doch, da gibt's auch mal die eine oder andere Überraschung. Anderes Zubehör, geänderter Stecker. Oder die Gerüchte ob was dran ist an einer "neuen 2010-er Version" von irgendetwas. Oder ich verleihe auch öfters mal Eqipment an Leute hier im Forum. Letztendlich profitiert auch das Forum hiervon in der einen oder anderen Weise.

XphX schrieb:

Es ist eh allein deine Sache, dennoch muss es doch bessere Verwendungszwecke für dein Geld geben

Ich mach' mir ganz einfach nichts aus ganz vielen anderen materiellen Dingen, denen andere nachrennen. Und sparen für später tu' ich trotzdem auch genug. Als Beispiel mach' ich mir überhaupt nichts aus Autos - ich fahre einen 11 Jahre alten Nissan, der jetzt fast 246.000 km drauf hat. Sieht zwar ein bisschen komisch aus, aber solange er fährt, ist es mir wurscht. Oder, ich trinke kein Alkohol, rauche nicht, und meine Kosten für Lebensmittel sind verschwindend gering. Mittags geh' ich rüber zum Real und hol' mir ein Leberkäsbrötchen (oder'n anderes belegtes Brötchen) für'n Euro. Frühstücken tu' ich nichts, und Abends eß' ich zwei, drei Scheiben trockenes Brot. Frühs trink' ich'n Kaffe, und den Rest vom Tag mach' ich mir Tee. Ich komm' von Montag bis Freitag mit 8 Euro für Lebensmittel aus. Und mit Kleidung fang' ich gar nicht erst an zu erzählen (T-Shirts werden gesponsort von der Firma :)). Dafür kauf' ich mir dann halt ab und an mal was unsinniges blödes, was soll's.

Aber jetzt genug Offtopic.

Viele Grüße,
Markus

Seit dem ich etwas ausserhalb und nicht mehr über meiner Stammkneipe wohnen, nervt mich meine Bank

a-way-of-life schrieb:

Ich hab es auch für Voodoo gehalten mit dem Einspielen, ist aber beim AKG nur alzu deutlich hörbar gewesen!

Bei meinen kleinen AKG-Ear-Buds konnte ich das aufs deutlichste feststellen. Hatte ein Modell dass ich erstmal 2 Tage nonstop hab einspielen lassen und nach nem halben Jahr kaufte ich das selbe Modell nochmal – und das neugekaufte klang hohl. Bass- und höhenlos, es war ein gestammel. nach einer gewissen Zeit hörte er sich dann so an wie der ältere Hörer.

Da gabs defintiv ein Einbrennen.

Der Witz am Einspielen ist doch, hat man vorher noch nie etwas vom Einspielen/Einbrennen/Einwasauchimmern gehört oder gelesen, käme man erst gar nicht auf die Idee, da müsste sich etwas einspielen.

Weiß man um die angebliche Nötigkeit des Einspielens, ist die Erwartungshaltung plötzlich eine ganz andere: Der Schallwandler klingt anfangs ja ach so grottig; dünne Bässe, blecherne Höhen.

Es ist immer wieder derselbe Schmarrn.

pecus86 schrieb:

Der Witz am Einspielen ist doch, hat man vorher noch nie etwas vom Einspielen/Einbrennen/Einwasauchimmern gehört oder gelesen, käme man erst gar nicht auf die Idee, da müsste sich etwas einspielen.

Wenn es denn so einfach wäre. Die "Wirkungskette" der Placebowirkung kann recht komplex sein.
Soweit ich mich erinnere untersucht man, warum ein Placebo auch bei einem Tier wirkt.

Hallo,

cosmopragma schrieb:

BarFly schrieb: ... aber bei allem was maschinell gefertigt wird, ist eine Serienstreuung vernachlässigbar. Das ist doch einfach nur Unsinn. Maschinengefertigte mechanische Komponenten sind mehr oder weniger präzise, je nach Qualität/Wartungszustand der Maschine und Fahigkeiten des Maschinenführers.Höchste Präzision im Bereich der Mechanik ist nach wie vor meist Handarbeit. Deshalb werden die Hochpräzisionsteile von Werkzeugmaschinen auch nicht vollständig von Maschinen hergestellt, sondern bekommen ihren Feinschliff von Facharbeitern. Die Maschinen bearbeiten das grob vor.

Erzähl mir doch mal was über deine Quelle.
Du bist im Maschinenbau tätig, du kennst die Fertigung? Weißt also was maschinell gefertigt wird, was nicht?
Werkzeugmaschinen arbeiten nur grob vor?
Muhahahaha
DAS ist lächerlich, sorry aber Ahnung hast du keine.
Jede Achse an einem Auto muss präziser gefertigt werden als irgendein Teil in einem Kopfhörer und a wird nix - aber auch gar nix von Hand nachbearbeitet.
Wer hier wohl Unsinn schreibt?

mann-oh-mann, barfly.
mach mal halblang. was ist das denn für ein ton?

cosmo verwendet einmal das wort unsinn (zu recht übrigens) und du läßt hier eine unfreundlichkeit nach der anderen vom stapel.
woher weißt du denn bitte, ob eine achse präziser gefertigt werden muß als jegliches teil an einem kopfhörer.
das ist schlichtweg falsch (und übrigens hab ich tatsächlich in beiden branchen gearbeitet).
es ist sicher richtig, dass von präzise gefertigten autoteilen mehr abhängt, aber trotzdem ist allein mit maschinen nicht die grenze des machbaren im kopfhörerbau zu erreichen.
wie gesagt: an jedem einzelnen der von uns verwendeten treiber sitzt ein techniker in einem "reinraum" und positioniert die bauteile unter zuhilfenahme eines mikroskopes.
wenn das nicht nötig wäre, würde es auch nicht gemacht!

grüße,

P

pecus86 schrieb:

Der Witz am Einspielen ist doch, hat man vorher noch nie etwas vom Einspielen/Einbrennen/Einwasauchimmern gehört oder gelesen, käme man erst gar nicht auf die Idee, da müsste sich etwas einspielen. Weiß man um die angebliche Nötigkeit des Einspielens, ist die Erwartungshaltung plötzlich eine ganz andere: Der Schallwandler klingt anfangs ja ach so grottig; dünne Bässe, blecherne Höhen. Es ist immer wieder derselbe Schmarrn.

Hallo.
Ich habe immer zum Thema "Einspielen" ein nettes Lächeln übrig gehabt und gedacht, wer erzählt so ein Schmarrn und das gibt es nicht wirklich. Das war aber leider der Schmarrn beim AKG K601. Er hatte tatsächlich die erste Woche bei jedem noch so basslastigem Musikstück einfach keinen Bass. Ich bin extra noch in ein Mädchenmarkt gefahren, wo ein 601/701 zum Pröbehören hing. Die hatten komischerweise Bass. Mein 601 hat ihn ja nun Gott sei Dank auch, hat halt nur wochenlang gedauert. Vielleicht liegt es ja nicht am Einspielen, sondern an der Manufaktur eines jeden KHs. Manche Materialien brauchen halt einige Zeit um perfekt zu funktionieren. Ich weiß es nicht genau, weil ich kein Techniker bin und kann mich nur auf mein Gehör verlassen, welches mir die "Einspielphase" klar und deutlich zu verstehen gab.

Hätte ich um den Witz des Einspielens nicht bescheid gewusst, dann hätte ich den 601er sofort wieder umgetauscht. Ich war nahe dran und wieder beim Händler, aber dieser wies mich auch freundlichst darauf hin und hätte den AKG sogar nach einigen Wochen noch zurück genommen, wahrscheinlich wohl wissend, dass ich den nach dem einspielen nicht mehr hergeben werde .

Imho kein Schmarrn oder irgendeine Erwartungshaltung sondern eine selbst gemachte Erfahrung mit meinen Ohren.

Was du beschreibst, ist die Gewöhnung des Gehirns an einen Schallwandler spezifischen Eigenklang.

Die Hersteller sind sich der Tatsache, dass sich das Gehirn an einen Klang gewöhnt 100%ig bewusst. Nur wird dem Kunden nicht gesagt, dass sich das Gehirn erst an den neuen/anderen Klang gewöhnen muss, da hier indirekt impliziert würde, das "Gehör" des Kunden wäre schlicht schlecht. Stattdessen formuliert der Hersteller eine positive Aussage, nämlich die, dass sich die Komponenten erst einspielen müssten. Eine solche Aussage hat eine völlig andere Wirkung auf den Rezipienten.

Selbst wenn es tatsächlich einen Einspieleffekt gäbe, ginge der so schnell vonstatten, dass man den Unterschied niemals wahrnehmen würde zumal man sich erst an den neuen Klang gewöhnen muss. Man muss sich doch nur überlegen, wie oft pro Sekunde so eine Membran schwingt. Das Ding wäre innerhalb von Sekunden eingewobbelt.

Hallo,

@pecus86
Jau, mMn 100%ig getroffen.

@peacounter

wie gesagt: an jedem einzelnen der von uns verwendeten treiber sitzt ein techniker in einem "reinraum" und positioniert die bauteile unter zuhilfenahme eines mikroskopes. wenn das nicht nötig wäre, würde es auch nicht gemacht!

Vorab, ich rede über 'Teile'!, Du über Montage!
Das ist ein ganz anderes Feld.
Dazu stellen sich mir dann halt auch noch die Fragen, in welchem Toleranzbereich der Techniker sich dann bewegt?
Oder, wie weit sind die Teile so vorgefertigt, dass sie nur noch zusammengebaut werden müssen?

Kleine Teile werden ja oft unter der Lupe montiert.
Warum? weil es die Arbeit erleichtert. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Toleranzen dabei, in Bereichen sind, die bei der Fertigung erreicht werden.
Hier kommt doch dann auch die Hauptfrage:
Welchen klanglichen Einfluß hat es wenn Teile um 0,1mm anders plaziert werden?
Im Maschinenbau ist das eine ganz große Toleranz, die schon mit grobschlächtigen Hobelmaschinen erreicht wird.
Ach ja, auch ich habe bei der Montage von CNC-Drehmaschinen mit Toleranzen von -0,001mm bis -0,003mm Planführungen auf 150mm Länge eingeschabt. Das kann tatsächlich keine Maschine.
Eine Nichteinhaltung dieser Toleranz, hat da aber später in der Fertigung von Drehteilen eine heftige Folge bei der Maßhaltigkeit (ok, man kann das über die Steuerung abfangen) aber im Kopfhörerbau? Da glaube ich wirklich nicht daran, das es hörbar ist.

Und ganz zum Schluß noch - wenn die Stückzahlen der so montierten Treiber hoch genug wären, würde sich vermutlich auch der Bau eine Maschine für die Montage lohnen.

pecus86 schrieb:

eingewobbelt.

Zu der Debatte Handarbeit vs. Maschinen:
Ich habe mich darüber auch neulich mit einem Freund unterhalten, dessen Vater in einem Hochleistungstechnik-Unternehmen tätig ist. Der soll anscheinend sagen, dass Maschinen dort einen Vorteil in Sachen Produktqualität haben. Da ich sowohl ihm natürlich ein großes Wisssen zubillige, aber auch weiß, dass z.B. Felix eine Menge Erfahrung dahingehend haben sollte, wollte mich mal interessieren, ob ihr Links zu einschlägigen Studien oder wissenschaftlichen Abhandlung diesbezüglich habt. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass ihr alle anteilig Recht habt, daher: Könnt ihr vielleicht an irgendeiner Stelle eine Trennung ziehen, bei welchen Produkten/Arten von Fertigungen eine höhere Qualität durch Mensch oder Maschine erreicht wird?
Ich freue mich auf Antworten!
Falls das zu OffTopic sein sollte: Ihr könnt mir auch PMs zukommen lassen, besser würde sich das ganze sicherlich entwickeln, wenn das ganze in einen neuen Thread verfrachtet wird, falls Hüb'/m00h das für zu OffTopic hält

BarFly schrieb:

1.Vorab, ich rede über 'Teile'!, Du über Montage! Das ist ein ganz anderes Feld. 2.Dazu stellen sich mir dann halt auch noch die Fragen, in welchem Toleranzbereich der Techniker sich dann bewegt? Welchen klanglichen Einfluß hat es wenn Teile um 0,1mm anders plaziert werden? 3.wenn die Stückzahlen der so montierten Treiber hoch genug wären, würde sich vermutlich auch der Bau eine Maschine für die Montage lohnen.

1. unsinn (wie cosmo schon sagte ). ein lautsprecher bei einem kh oder in-ear besteht aus so vielen einzelteilen, dass man ihn nicht als bauteil betrachten kann. natürlich ist beispielsweise der draht der antriebsspule sehr zuverlässig in seinem durchmesser, aber allein ihn an die ausgehenden kontakte zu löten ist für eine maschine schon eine eher schwierige aufgabe. genauso wie die paltzierung der membran auf dem träger usw.

2. der toleranzbereich schon bei uns (in einem betrieb, der nur noch "zusammensetzt", wie du es nennst, ist schon mit blosem auge an vielen stellen 0,1mm. ich erkenne tatsächlich, auch wenn du es nicht glaubst, ob ein fräser 3,1 oder 3,3 mm durchmesser hat allein aus erfahrung komplett ohne vergleichsmöglichkeit. das sind 0,2mm. wenn ich beide nebeneinander liegen sehe, dann sind 0,1mm ein kinderspiel!

3. ich weiß nicht, wie hoch die stückzahlen sind, aber die treiber für ALLE hörgeräte dieser welt werden von genau ZWEI firmen hergestellt. und jeder einzelne davon wird per hand unterm mikroskop montiert.
zur einschätzung der dimensionen: allein in deutschland werden pro jahr etwa 800.000 hörgeräte verkauft!!!


grüße,

P

Es gibt sie, die Abweichungen. 10% Unterschied zwischen der Impedanz des rechten und linken Hörers hab ich schon gemessen, bei einem nicht gerade günstigen KH eines deutschen Unternehmens.

Genauso gibt es bei manchen Modellen (hörbare) Lautstärkeunterschiede zw. linkem und rechtem Hörer. Von Unterschieden in den Frequenzgängen ganz zu schweigen.

Dazu kommt noch, dass manche Modelle im Laufe der Zeit irgendwelche Updates erfahren, die öffentlich nicht bekannt gegeben werden aber akustisch durchaus Auswirkungen haben können.

usw.

Also soll man jetzt glauben, die BAs mal aussen vor gelassen, das System wie beispielsweise in einem HD800 nur mit Handarbeit realisierbar ist. Wo soll genau das Problem liegen? Es geht doch um prinzipielle Grenzen automatischer Fertigungstechniken.

ZeeeM schrieb:

Also soll man jetzt glauben, die BAs mal aussen vor gelassen, das System wie beispielsweise in einem HD800 nur mit Handarbeit realisierbar ist. Wo soll genau das Problem liegen? Es geht doch um prinzipielle Grenzen automatischer Fertigungstechniken.

zum teil hast du sicher recht mit deiner aussage.
es ist natürlich immer eine frage, in wie weit sich das entwickeln und herstellen einer derartigen maschine lohnt und das ist schon bei nem hd800 sicher eher nicht der fall.
und schon garnicht bei nem orpheus!
im grunde streiten wir uns gerade um diese aussage von barfly:

aber bei allem was maschinell gefertigt wird, ist eine Serienstreuung vernachlässigbar.

denn nur weil was aus ner maschine fällt, ist es beileibe nicht exakt!!

grüße,

P

Eine Maschine arbeitet auch nur so wie es Einrichtung, Bedienung und Wartung zulassen. Wenn das immer die selben Personen machen, möglich, aber auch nur dann.