Crossfeed. Ja? Nein? - Theorie und Praxis.

Gr@vity schrieb:

Jetzt mit dem HD650 höre ich fast alles mit aktivem Crossfeed. M. E. harmoniert das Crossfeed von den Cordas besonders hervorragend mit dem HD650. Der KH gewinnt für mich hörbar an Raum.

Ich hab' noch nie verstanden, wie irgendein KH mit Crossfeed an Raum _gewinnen_ kann? Die Raumdarstellung wird durch Crossfeed ja gerade von der extremen Seitendarstellung eingeschränkt. Übertrieben gesagt macht Crossfeed ja eine Annäherung von Stereo auf Mono und damit das Gegenteil von "mehr Raum"... !?

Ich nutze Crossfeed in foobar meist (Crossfeed-Plugin, nicht mehr bauer...), da das bei den meisten Aufnahmen praktisch nicht hörbar eingreift und bei den kritischen 100% links/rechts-Pegeln etwas Milderung bringt, aber immer noch das links/rechts-Gefühl intakt lässt.

Gibt's eigentlich einen (den) Crossfeed-Thread? Mir ist keiner bewusst. Wäre evtl. eine gute Idee einen solchen anzufangen, da die ganzen Crossfeed-Infos über die unterschiedlichsten Themen verstreut sind. Ich hätte nämlich ein paar Fragen zu Erfahrungen und Vergleich von Hardware und Softwäre-Crossfeed.

Ich kann Dir nur mein Verständnis von Crossfeed erklären. Obwohl es so für mich plausibel klingt, weiß ich nicht, ob es richtig ist:

Wenn Du Dir zwei Quellen (sagen wir links vorne und rechts vorne) vorstellst, die zu Dir jeweils eine Welle aussenden (primäre Wellen), dann gibt es überlagerung dieser Wellen und Reflektion, z.B. von der Wand; dies sind die Sekundärwellen.
Benutzt Du nur ein Mikrofon, nimmst Du alle Wellen an einem Ort auf, also mono. Benutzt Du zwei Mikrofone, die ein bisschen voneinander getrennt sind, hast Du stereo.
Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, werden bei den CD's die Sekundärwellen herausgeschnitten. Crossfeed, so vermute ich, vermischt die Signale beider Empfänger, verkleinert die Amplitude dieser Mischung und addiert sie zum eigentlichen Signal.

Das waren nur Vermutungen!

Schöne Grüße
Karlsson

rpnfan schrieb:

Gr@vity schrieb: Jetzt mit dem HD650 höre ich fast alles mit aktivem Crossfeed. M. E. harmoniert das Crossfeed von den Cordas besonders hervorragend mit dem HD650. Der KH gewinnt für mich hörbar an Raum. Ich hab' noch nie verstanden, wie irgendein KH mit Crossfeed an Raum _gewinnen_ kann? Die Raumdarstellung wird durch Crossfeed ja gerade von der extremen Seitendarstellung eingeschränkt. Übertrieben gesagt macht Crossfeed ja eine Annäherung von Stereo auf Mono und damit das Gegenteil von "mehr Raum"... !?

Nein, nicht ganz richtig. Es macht eine frequenzabhängige, laufzeitkorrigierte Signalabschwächung und Mischung. Das ist eher vergleichbar mit dem, was Surround-Signalprozessoren machen (stark vereinfacht) als mit einer Kanal Mischung.

Zitat:

Fortunately, the mean directional information is provided by the time delay and level of attenuation of the sounds that reaches the opposite ear. The CORDA headphone amplifiers can electronically simulate this process and, with appropriate attenuation and delay, add some of the right audiosignal to the left channel and vice -versa. This considerably reduces the adverse symptoms of headphone listening.

Wenn ich das Crossfeed anmache, rückt der Klang wirklich aus dem Kopf heraus, gleichzeitig trennen sich die Schallereignisse auf der Bühne. Es macht also in der Tat einen größeren Raum, bei mir funktioniert das jedenfalls sehr gut (mit dem Cross-1!).

rpnfan schrieb:

Gibt's eigentlich einen (den) Crossfeed-Thread? Mir ist keiner bewusst. Wäre evtl. eine gute Idee einen solchen anzufangen, da die ganzen Crossfeed-Infos über die unterschiedlichsten Themen verstreut sind. Ich hätte nämlich ein paar Fragen zu Erfahrungen und Vergleich von Hardware und Softwäre-Crossfeed. :)

Gibt mehrere Threads zu Crossfeed, aber keinen "der Crossfeed"-Thread.
...tu' dir keinen Zwang an!

m00h

Kann man es nicht ein wenig mit dreidimensionalem Sehen vergleichen? Zwei zweidimensionale Bilder werden wahrgenommen und das Gehirn berechnet aus den Unterschieden die Tiefeninformation.

Wie wird die Musik aufgenommen und wie wird sie für die zu kaufende CD nachbearbeitet?
Ich verstehe nicht, wieso überhaupt nachbearbeitet wird.

Noch Fragen zu Crossfeed? In diesem schönen Artikel findet man eine sehr gute Darstellung der Problematik und deren Relevanz. Eigentlich geht es zwar um den Phonitor, aber ich finde die allgemeinen Infos mindestens genauso informativ.

http://www.spl.info/...umag_phonitor408.pdf

Aber könnte bitte ein Moderator die ganzen Crossfeed-Beiträge irgendwohin extrahieren? Mit Grado hat es nicht mehr so viel zu tun...

hAbI_rAbI schrieb:

Kann man es nicht ein wenig mit dreidimensionalem Sehen vergleichen? Zwei zweidimensionale Bilder werden wahrgenommen und das Gehirn berechnet aus den Unterschieden die Tiefeninformation.

Mit dem Berechnen hast du recht, aber beim Hören hast du nur zwei Trommelfelle aber du hörst jede Richtung.
Da Gehirn berücksichtig dabei Kopf- und Ohrenform. (siehe HRTF)
Wenn du dir die Ohren abschneidest, dann wird es schwieriger.

War ja auch nur vereinfacht ausgedrückt

Ich verstehe immer noch nicht, wieso man in einem Konzertsaal nicht einfach einen Kunstkopf mit zwei Mikrofonen aufstellt.
Dieso Aufnahme müsste man dann noch nicht einmal bearbeiten und könnte sie parallel zur normalen Version für Lautsprecher verkaufen.

Kann mir das einer erklären?

Karlsson_1980 schrieb:

Ich verstehe immer noch nicht, wieso man in einem Konzertsaal nicht einfach einen Kunstkopf mit zwei Mikrofonen aufstellt. Dieso Aufnahme müsste man dann noch nicht einmal bearbeiten und könnte sie parallel zur normalen Version für Lautsprecher verkaufen. Kann mir das einer erklären?

Ich schätze, die Masse hört Musik entweder über Lautsprecher oder über billige Kopfhörer. Und daher sieht die Industrie wohl keinen Marktbedarf für Kunstkopf Aufnahmen.

Ich nutze übrigens bisher den Bauer DSP für meine Musik und hab mich mittlerweile so daran gewöhnt, daß ich ohne diesen DSP keine Musik über Kopfhörer mehr ertragen kann. Für mich muß die Musik im Vordergrund sein.

Darkos schrieb:

Karlsson_1980 schrieb: Ich verstehe immer noch nicht, wieso man in einem Konzertsaal nicht einfach einen Kunstkopf mit zwei Mikrofonen aufstellt. Dieso Aufnahme müsste man dann noch nicht einmal bearbeiten und könnte sie parallel zur normalen Version für Lautsprecher verkaufen. Kann mir das einer erklären? Ich schätze, die Masse hört Musik entweder über Lautsprecher oder über billige Kopfhörer. Und daher sieht die Industrie wohl keinen Marktbedarf für Kunstkopf Aufnahmen.

Was ja nicht die Funktion von Kunstkopf-Aufnahmen beinträchtigt.

Ich verwende bei meinem K701 den Crossfeed, man möge Banause sagen, aber ich finde den "zusammengefallenen" Raum besser als ohne Crossfeed.
In meinen Ohren klingt es bei den Aufnahmen nicht so in den Raum gezogen und gezerrt, büßt jedoch an Bühne nichts ein.
Es wirkt für mich nicht mehr so gekünstelt wie ohne und deswegen bleibt er bei mir an.

rhymesgalore schrieb:

Darkos schrieb: Karlsson_1980 schrieb: Ich verstehe immer noch nicht, wieso man in einem Konzertsaal nicht einfach einen Kunstkopf mit zwei Mikrofonen aufstellt. Dieso Aufnahme müsste man dann noch nicht einmal bearbeiten und könnte sie parallel zur normalen Version für Lautsprecher verkaufen. Kann mir das einer erklären? Ich schätze, die Masse hört Musik entweder über Lautsprecher oder über billige Kopfhörer. Und daher sieht die Industrie wohl keinen Marktbedarf für Kunstkopf Aufnahmen. Was ja nicht die Funktion von Kunstkopf-Aufnahmen beinträchtigt.

Ja das stimmt. Meine Erklärung war etwas unglücklich. Aber der Großteil der Musik Konsumenten kann doch mit dem Begriff "Kunstkopf-Aufnahmen" nichts anfangen und warum sollte die Industrie dann in sowas Unbekanntes investieren? Die investieren nur in Sachen, die mit 100pro Sicherheit die Kassen klingeln lassen.

Die Konsumenten kennen den Begriff "Kunstkopf-Aufnahmen" vielleicht deshalb nicht, weil es diese Aufnahmen so selten zu kaufen gibt.

Ein Kunstkopf plus zwei Mikrofone ist doch nun wirklich keine große Investition, oder?

Irgendwie kann ich dieser Erklärung noch nicht so richtig glauben. Es gibt doch bestimmt sehr viele Konsumenten (dieses Problem beschränkt sich ja nicht nur auf Deutschland), die ihre Musik über KH genießen und diese würden, nach meiner Meinung, alle einen sehr großen Klangunterschied ausmachen können.

Ich höre mit den TF10 und ich denke, dass der Klangunterschied zu besseren IEM kleiner sein wird als der Klangunterschied von einer normalen Aufnahme zu einer Tonkopf-Aufnahme. Deshalb werde ich mir in nächster Zeit auch keine besseren IEM kaufen.

Ich habe mir heute das Foobar plugin von Bauer "stereophonic-to-binaural" herniedergeladen und bin damit sehr glücklich.
Ich bin nun am überlegen, ob ich mir den D2+ Boa oder den Corda 3Move bestelle. Der Boa ist ja schon ein bisschen günstiger und crossfeed habe ich durch das Foobar plugin.
Ist das Crossfeed vom Corda 3Move besser als vom Foobar plugin?

Die Sache mit den "zwei Mikrofonen" hat schon einen Haken, nämlich dass es so meistens nicht ist. Meist kommen entweder deutlich mehr Mikrofone zu Einsatz, oder die Musker spielen ihren Part im Studio nacheinander ein.
Die Positionen auf der "Bühne" werden dann erst im Mix bestimmt.

Bei dieser verbreiteten Methode sehe ich keine Möglichkeit, einen Kunstkopf mit in's Spiel zu bringen. (Aber andererseits bin ich kein Experte!)

m00h

Jupp ist sehr sehr selten.

Eine der wenigen aufnahmen die ich kenne, die zwei Mikrofone für "echte" stereo aufnahmen benutzen, sind die Dave Brubeck Quartett Aufnahmen:



Für sowas kann man dann aber auch crossfeed gut gebrauchen, da die Instrumente teilweise wirklich nur von einer seite kommen.

IMHO sind Kunstkopf-Aufnahmen auch nur fürKopfhörer-Audio optimiert. Da durch den Kunstkopf ja schon "Standard-HRTF's" zum Tragen kommen, wäre das über Lautsprecher dann doppelt gemoppelt.
Und am meisten wird nunmal über Lautsprecher gehört.

eddie78 schrieb:

IMHO sind Kunstkopf-Aufnahmen auch nur fürKopfhörer-Audio optimiert. Da durch den Kunstkopf ja schon "Standard-HRTF's" zum Tragen kommen, wäre das über Lautsprecher dann doppelt gemoppelt.

Es ging darum, zusätzlich zu den Mikrofonen einen Kunstkopf zu verwenden und eine alternative Kopfhörer-Abmischung anzubieten.

m00h

Karlsson_1980 schrieb:

Die Konsumenten kennen den Begriff "Kunstkopf-Aufnahmen" vielleicht deshalb nicht, weil es diese Aufnahmen so selten zu kaufen gibt. Ein Kunstkopf plus zwei Mikrofone ist doch nun wirklich keine große Investition, oder? Irgendwie kann ich dieser Erklärung noch nicht so richtig glauben. Es gibt doch bestimmt sehr viele Konsumenten (dieses Problem beschränkt sich ja nicht nur auf Deutschland), die ihre Musik über KH genießen und diese würden, nach meiner Meinung, alle einen sehr großen Klangunterschied ausmachen können.

Dann würden aber wiederum die Lautsprechernutzer über den schrecklichen Klang fluchen.
Lies Dich mal bei Wikipedia ist das Thema binaurale Aufnahme/Wiedergabe ein: http://de.wikipedia.org/wiki/Binaurale_Tonaufnahme
Im Anhang findet sich ein Link zum berühmten "Virtual Barbershop".
Hier eine Sammlung interessanter Links: http://www.jokan.de/kunstkopf.html
Es gibt (oder gab mal) ein Label namens Klangräume, das viele Kunstkopfaufnahmen führt(e), zwei CDs hab ich hier.
Die Investitionen für die Technik dürften sich mit grob geschätzten 20.000 bis 100.000 EUR in Grenzen halten.

m00hk00h schrieb:

Die Sache mit den "zwei Mikrofonen" hat schon einen Haken, nämlich dass es so meistens nicht ist. Meist kommen entweder deutlich mehr Mikrofone zu Einsatz, oder die Musker spielen ihren Part im Studio nacheinander ein. Die Positionen auf der "Bühne" werden dann erst im Mix bestimmt. Bei dieser verbreiteten Methode sehe ich keine Möglichkeit, einen Kunstkopf mit in's Spiel zu bringen. (Aber andererseits bin ich kein Experte!) m00h

Doch, das geht (bin aber auch kein Experte): wenn die Musiker getrennt einspielen, werden sie halt so im Aufnahmeraum an unterschiedliche Plätze gesetzt, wie ihr Platz später auf der Aufnahme (und zuerst auf der Aufnahmespur) lokalisiert werden soll. Glaube, dass wäre kein großes Problem, wenn dann auch ordentlich gemischt wird (bzw. würde).

m00hk00h schrieb:

eddie78 schrieb: IMHO sind Kunstkopf-Aufnahmen auch nur fürKopfhörer-Audio optimiert. Da durch den Kunstkopf ja schon "Standard-HRTF's" zum Tragen kommen, wäre das über Lautsprecher dann doppelt gemoppelt. Es ging darum, zusätzlich zu den Mikrofonen einen Kunstkopf zu verwenden und eine alternative Kopfhörer-Abmischung anzubieten. m00h

Ups, schlampig gelesen.

Naja, ich denke, der interessierte Markt ist am Ende zu klein, um den doppelten Aufwand zu rechtfertigen. Und das ganze geht ja im Endeffekt nur bei Konzertaufnahmen, reine STudioware wird dadurch ja nciht besser...

Dass es bei Studioaufnahme nicht oder nur mit sehr großem Aufwand geht, kann ich mir vorstellen.

Bei Wiki steht: "Nur bei sehr wenigen Musikproduktionen wird die Kunstkopftechnik eingesetzt. Dieses liegt nicht an den damit verbundenen Kosten, sondern an der nicht vorhandenen Lautsprecherkompatibilität."

Matzio, wie kommst Du auf die Zahlen 20.000 bis 100.000 Euro?

Ich denke mir das wie folgt; vielleicht stimmt ihr mir zu?
Wenn man früher ein Konzert mit zwei verschiedenen Aufnahmen anbieten wollte, musste man auch zwei unterschiedliche CD's produzieren. Dies würde dann wirklich wesentlich die Kosten in die Höhe treiben.
Heutzutage, wo man die Musik bei Amazon als mp3 oder bei passionato.com sogar als flac einfach herniederladen kann, könnte man die binaurale Aufnahme zusätzlich als reinen download anbieten.
Außerdem könnte man den Kunstkopf mit den beiden Mikros einfach leasen.

Den "Virtual Barbershop" kannte ich schon. Sehr beeindruckend. Ich fand es erstaunend, wie gut man mit IEM die Geräusche lokalisieren kann.
Die jokan.de Seite kannte ich noch nicht, danke.

aus anderem Thread hier weiter:

Artemus_GleitFrosch schrieb:

PhoeniXYZ schrieb: rpnfan schrieb: Ich nutze jetzt das vst-Plugin von http://refinedaudiometrics.com, da es den Klang nicht ändert und sehr dezent arbeitet, aber doch bei "kritischen" Aufnahmen seine Wirkung zeigt :) Wie würdest du sagen schlägt sich das Plugin gegenüber dem Bauer stereo to binaural plugin oder dem Standardcrossfeed von z.b. foobar? würde mich auch mal interessieren, ich setze schon seit langem öfters mal den Bauer stereo to binaural in foobar ein. hab mir den HDPHX mal geladen, mach fürs erste einen guten eindruck aber ein direkter vergleich ist schwer weil das umschalten recht lange dauert und ich hab auch erst 4-5 lieder gehört.

Das Bauer-Plugin ist sehr stark. Weiß nicht, was "Standard-Foobar" Crossfeed ist. Neben dem HDPHX hab' ich vorher mit dem naive-crossfeed gehört, was auch eher dezent ist und was ich auch nicht schlecht finde. Zum testen von Crossfeed nehm' ich einfach mal "irgendwelche" Aufnahmen, wo man meist wenig hört und der Klang sich auch nicht verschlechtern soll, wenn man Crossfeed zuschaltet. Zum Testen der Stärke und Wirkung des Crossfeeds hab' ich auch 'ne Mono-Aufnahme auf _einem_ Kanal. Das klingt sonst fürchterlich und zum weglaufen. Mit Crossfeed wird's dann wirklich erträglich. Beim HDPHX gefällt mir, dass man es "normal" nicht hört, aber es doch schon die extrem unnatürliche einseitige Abbildung bei entsprechenden Aufnahmen rausnimmt.

Hi,

müßten diese 2 VST Plugins nicht ähnlichen Effekt wie ein Crossfeed erziehlen.

Isone Pro
http://www.jeroenbreebaart.com/

und auch

112db Redline Monitor

http://112db.com/redline/monitor/

Habe mal beide Version als Demo getestet. Bin aber nicht sonderlich von dem Nutzen überzeugt.

cu


Lemond