Verstärkertechnik gestern und heute

Ich finde nicht dass sich viel bei Verstärkern geendert hatt Außer das es langsam aber sicher richtung digital geht (Sch... Digital :cut)

Mein Luxman von anno dazumal klingt sogar "besser" als die wesentlich neueren Sony, HK oder Denon, welche ca. 15 Jahre jünger sind.

Gruß

Mein Luxman von anno dazumal klingt sogar "besser" als die wesentlich neueren Sony, HK oder Denon, welche ca. 15 Jahre jünger sind

Dito

Hallo!

Vom Schaltungstechnischen Standpunkt aus kann man sagen daß sich seit den späten 70gern in bezug auf Verstärker so gut wie nichts mehr getan hat. Sicher es gibt andere Bauteile, allerdings sind mit ihrer Verwendung nicht unbedingt ein Qualitätszuwach verbunden. Zum einen werden Halbleiter heutzutage nicht mehr im Hinblick auf ihre Verwendung bei HiFi hin entwickelt sondern im Hinblick auf ihre Verwendbarkeit in Fahrzeugen, Rechnern und der Steuerelektronik. Wenn dabei auch mal ein Krümel für HiFi-Anwendung abfällt ist das einfach auch noch eine Möglichkeit den Halbleiter zu verwenden. Moderne Geräte werden eher auf eine Hohe Gewinmarg anstatt auf hohe Qualität hin entwickelt. Sogar High-End Geräte werden oftmals mit Bauteilen aus der Computerbranche realisiert, ob das ein Fortschritt ist?

MFG Günther

Mein Luxman von anno dazumal klingt sogar "besser" als die wesentlich neueren Sony, HK oder Denon, welche ca. 15 Jahre jünger sind.

"wir" wissen nicht, um welche Geräte es sich in deinem Beispiel handelt. "Wir" Empfehlen daher Togal.


Ich bin der Meinung, dass man sich eine Antwort keinesfalls so einfach machen kann. Eine Beurteilung eventueller Fortschritte im Verstärkerbau der letzten 35 Jahre kann man auch nicht einfach so mit dem subjektiv empfundenen Klang abhandeln.

Besonders in den frühen 80iger Jahren kamen viele hochpreisige Endverstärker in die Geschäfte, die bereits über eine sehr ausgereifte Technik verfügten, und zudem vergleichsweise kostspielig aufgebaut waren.
Viele dieser Geräte erreichten bereits Spezifikationen, die bis heute nicht, oder nur unwesentlich verbessert werden konnten, da sie bereits nahezu perfekt waren.

Es bestand also durchaus schon vor 25 Jahren die Möglichkeit, erstklassige Verstärker zu bauen, mit rund 15 bis 20.000 DM aber auch beteits "erstklassiges Geld" kosteten.

Technische Errungenschaften gab es in den letzten 30 Jahren aber -ganz allgemein- schon. Man bemühte sich stets, die Verzerrungen weiter zu reduzieren, und begann wohl Anfang der 80iger Jahre damit, auch die kurz vorher "entdeckten" TIM-Verzerrungen zu reduzieren. Diese verringerten sich, während die Bandbreite durch dementsprechend schnellere Halbleiter immer weiter angehoben werden konnte. Viele der 70er Jahre Receiver (Verstärker) haben eine Leistungsbandbreite von gerade mal 25 KHz....Das war damals nicht unüblich. Es gibt mittlerweile auch ein paar Hersteller (z.B. Spectral) die daraus einen Leistungssport gemacht haben
Durch bessere Transistoren, die Ende der 70 -langsam- eingesetzt wurden, wurde auch der Rauschabstand laufend etwas verbessert.
Mitte der 80iger kam dann eine regelrechte "Flut" von Schaltungsvarianten, die z.B. den Arbeitspunkt der Verstärker dynamisch an die Betriebsbedingungen anpassen sollten, (Servo-Bias , Optical-Bias etc) und damit die Verzerrungen und Verlustleistung nochmals zu reduzieren.
Überhaupt gab es besonders in den letzten 20 Jahren eine regelrechte Flut verschiedenster (mehr oder weniger bahnbrechender) Schaltungsvarianten, die oftmals eine weitere Reduzierung der Verzerrungen anstrebten, oder die Gegenkopplung "verbesseern" (oder ab und an weitgehend abschaffen) wollten.

Allgemein würde ich schreiben, dass es sicherlich Weiterentwicklungen gab. Es war aber wie weiter oben beschrieben schon (spätestens) Anfang der 80iger Jahre möglich, einen weitgehend perfekten Audioverstärker anzubieren.
Als "bekanntes" Beispiel möchte ich mal die Accuphase M-100 Monos nennen.

Mein(e) Luxmän(n)er sind zum teil gut 30-32 Jahre alt und sie klingen imho besser als das zeug was uns heutzutage im mitelklassebereich angeboten wird Und ich rede hie von kleinen Luxmänern z.b. den L-30

Mein(e) Luxmän(n)er sind zum teil gut 30-32 Jahre alt und sie klingen imho besser als das zeug was uns heutzutage im mitelklassebereich angeboten wird

Dagegen argumentieren dann mindestens ebensoviele "imho´s" , die den Klang ihrer 2004 gekauften Mittelklasseverstärker als "besser" empfinden.

Wenn die Diskussion auf dieser Ebene Geführt wird, kann man den Thread besser gleich schliessen.
Dann erzählen nämlich noch 20 bis 30 Leute von ihrem subjektiven Klangempfinden mit dem eigenen "Liebling". (egal ob 5 oder 25 Jahre alt).

Ist ein solcher Diskussionsverlauf etwa gewünscht?

Stimmt scope
Allerdings wie will man objektiv sagen die Geräte sind heute besser wie damals oder auch umgekehrt

-scope- schrieb:

...Ist ein solcher Diskussionsverlauf etwa gewünscht?..

Nö...ja,doch...oder wie ?

Keine Ahnung, was Dreizack hier lostreten wollte.

Wahrscheinlich das :

Sowohl damals als auch heute wußte / weiß man, was die Kunden wollen - und gut, daß alle was Anderes wollen.

Gruß und

Genau Was ich gut finde kann jemand anderes wieder sch... finden

-scope- schrieb:

...Technische Errungenschaften gab es in den letzten 30 Jahren aber -ganz allgemein- schon. Man bemühte sich stets, die Verzerrungen weiter zu reduzieren, und begann wohl Anfang der 80iger Jahre damit, auch die kurz vorher "entdeckten" TIM-Verzerrungen zu reduzieren. Diese verringerten sich, während die Bandbreite durch dementsprechend schnellere Halbleiter immer weiter angehoben werden konnte. ...

Aber : da die Lautsprecher einen deutlich höheren Klirrfaktor aufweisen als die Verstärker : hört man den Unterschied wirklich ?

Bezüglich der "schnelleren" Halbleiter stimme ich schon eher zu.

Gruß

PKW schrieb:

Allerdings wie will man objektiv sagen die Geräte sind heute besser wie damals oder auch umgekehrt

Der Thread richtet sich -so wie er formuliert wurde- an Leser, die sich mit der "Evolution" der Verstärkertechnik in den letzten 25... Jahren zumindest etwas auskennen. Wer sich damit in der Vergangenheit nicht beschäftigt hat, kann zur Schaltungstechnik und deren Fortschritt auch nichts beitragen.
...so ist das nunmal.

Aber : da die Lautsprecher einen deutlich höheren Klirrfaktor aufweisen als die Verstärker : hört man den Unterschied wirklich ?

Das spielt in diesem Thread überhaupt keine Rolle...Es ist in Zusammenhang mit den ursprünglich gestellten Fragen völlig uninteressant.

Die ursprüngliche Frage:

wollte mal fragen was sich eigentlich in Sachen Schaltungstechnik bei Verstärkern in den letzen 30 Jahren geändert hat...

...sollte nicht mit Lautsprechertechnik vermischt werden.
Ansonsten könnte man ebenso die mangelhaften Hörschwellen der Menschen, den Umgebungslärm beim Hören, oder sonstige Störfaktoren hinzunehmen, um somit gleich im Vorfeld alle "Verbesserungen" also Blödsinn abstempeln.

Die Frage nach dem "Sinn" könnte man aber durchaus in einem separaten Thread behandeln.

Bezüglich der "schnelleren" Halbleiter stimme ich schon eher zu.

Wieso denn gerade da "schon eher" ?

Meine erste Anlage hatte ich mitt 7 und das ist auch schon 25 Jahre her Allerdings hatte ich da noch null Ahnung von hifi Aber wenn ich schaltungen aus meiner Jugendzeit vor ca 15 Jahren anschaue hatt sich nichts aber wirklich nichts geändert

Aber wenn ich schaltungen aus meiner Jugendzeit vor ca 15 Jahren anschaue hatt sich nichts aber wirklich nichts geändert

Könntest du da etwas ins Detail gehen?

vor 15 Jahren (das war 1992!!) waren die meisten Schaltungen "grundlegend" schonmal da gewesen. Etwa zu dieser Zeit kamen auch erste Geräte mit Stromgegenkopplung auf. Ab Anfang der 90er wurde z.B. viel dafür getan, dass
Class A Endverstärker effizienter und materialschonender arbeiten konnten. Um unter allen Betriebsbedingungen verzerrungsfrei spielen zu können kam z.B. Krell mit seinem signalabhängigen "sustained Plateau Bias", oder Threshold mit Optical Bias (Nachrüstungen).

In diesem Beitrag ging es aber nicht um 15, sondern um "die letzten 30+ Jahre". Und da hat sich im Detail zweifellos einiges getan.
Die einfachen frühen Standard-Gegentaktschalrungen aus den Receivern und Verstärkern der späten 70igern sind messtechnisch eindeutig in nahezu allen Belangen unterlegen. Billige Verstärker, die mit neueren Halbleitern grundsätzlich immer noch genau nach diesen alten Schaltungen aufgebaut sind, gibt es zwar wie Sand am Meer, aber ein Fortschritt hat -prinzipiell- trotzdem stattgefunden.

Man muss ihn lediglich BEZAHLEN können bzw. wollen!!

Was mir dazu gerade noch eingefallen ist: Wenn sich in den letzten 30 Jahren schaltungstechnisch prinzipiell
"nichts, aber auch garnichts" geändert hätte, dann könnte jeder "Küchentischbastler", der einen 30 Jahre alten Marantz Receiver noch problemlos instandsetzen könnte, auch eine Krell FPB locker wieder in den sicheren Betriebszustand bringen.

Doch in derartigen Fällen schaut er

"wie ein Schwein...in´s Uhrwerk rein"

Ich denke heute sind die Geräte im Gegensatz zu früher deutlich abgespeckter. Mein alter Yamaha bringt noch einiges auf die Waage, ebenso meine B77. Für weniger Geld kriegt man heute (wenn man an die Oldies die gleichen Maßstäbe anlegt) fast die gleiche Qualität. Zum Beispiel können sich heute NAD-Verstärker durchaus mit den alten Boliden von Yamaha messen - klanglich und ausstattungsmäßig. Nur ist heute ein neuer NAD-Verstärker preislich niedriger angesiedelt als ein Yammi AX10xx vor dreizehn Jahren....

Mein Yamaha AX1070 hat aber eine hohe Ausgangsleistung von 2x250 Watt an 4 Ohm. Dieses erfordert nun mal einen etsprechend leistungsfähigen Transformator und entsprechende Endstufen. Das Ganze wiegt dann satte 18 Kilo. Auch die Verarbeitung ist bis auf den stauboffenen Eingangswahlschalter mustergültig. Das Vorhandensein von drei Tapeschleifen macht den Verstärker für mich besonders interessant, da ich auch Liebhaber alter analoger Bandgeräte bin.

Trotzdem denke ich, daß ein heute preisgünstigerer Verstärker in Sachen Klang durchausmit meinem Yamaha gleichzieht.

Vergleiche ich den AX1070 (kostete 1994 ca. 1600DM) mit meinem alten SABA 9241 Digital (kostete 1978 ca. 1600DM ??), so fallen aus schaltungs und konstruktionstechnischer Sicht folgende Unterschiede auf.

SABA 9241: Bipoartransistoren in der Endstufe (MOSFETs gab es noch nicht); nicht überbrückbares Klangregelnetzwerk, elektronische verschleißfreie Eingangswähler, unnötig lange Kabelführung zwischen Endstufe und Lautsprecheranschlüsse (über Lautsprecherschalter mittels Klingeldraht), außenliegender Kühlkörper, Aufbau in Modultechnik, MM-Phono-pre mit rauscharmen Transistoren

Yamaha AX1070: MOSFET Endstufe, überbrückbares Klangregelnetzwerk, mechanischer verschleißanfälliger Eingangswähler, kurze Signalwege zwischen Endstufe und massiven Lautsprecherklemmen (Umschaltung mittels Relais), innenliegender Kühlkörper, teilweise Modultechnik, MM-Phono-pre mit OP (MC mit zusätzlichen FETs), zusätzliche Eingangstreiberstufen für CD und Tape1

Es gibt aber auch Gemeinsamkeiten:
Anschluß fü drei Bandgeräte (beim SABA nur 1x mit Monitor)
spezielle Linearisierungsmodule in den Treiberstufen
aufwendige Loudnessschaltungen (durchaus sinnvoll beim Hören mit geringer Lautstärke),

Mein dritter Verstärker, ein DENON PMA300 (Mittelklasseverstärker von 1987) kann in keinerleiweise mit meinen beiden Boliden mithalten. Über den Klang im Vergleich zum SABA ließe sich hier evtl. streiten. Der DENON klingt halt flach und neutral. Der SABA klingt voll und warm(entspricht wohl nicht mehr dem heutigen gewünschten Klangbild).

Dreizack

Hallo,

Wolfgang_K. schrieb:

Ich denke heute sind die Geräte im Gegensatz zu früher deutlich abgespeckter. Mein alter Yamaha bringt noch einiges auf die Waage, ebenso meine B77. Für weniger Geld kriegt man heute (wenn man an die Oldies die gleichen Maßstäbe anlegt) fast die gleiche Qualität. Zum Beispiel können sich heute NAD-Verstärker durchaus mit den alten Boliden von Yamaha messen - klanglich und ausstattungsmäßig. Nur ist heute ein neuer NAD-Verstärker preislich niedriger angesiedelt als ein Yammi AX10xx vor dreizehn Jahren....

das hat allerdings eher was mit modernen Fertigungs- und Entwicklungstechniken zu tun, und DA hat sich in den letzten Jahren zweifelsohne einiges getan (Computer, Automatisierung usw usf).
Außerdem baut NAD in China, was auch nochmal kosten spart.

Ich schätze mal in den nächsten Jahren wird sich etwas "grundlegendes" ändern, die noch recht "geschmähten" (gell Scope? ) Class-D-Verstärker werden wohl immer mehr Anteile gewinnen.
Gruß
Martin

Der wo Class D erfunden hatt gehörte erschlagen

P.W.K._Fan schrieb:

Der wo Class D erfunden hatt gehörte erschlagen :L

Aha, und wieso?

Versuche mal so einen Amp zu reparieren

Ich habe mir damals den Saba 9241 digital eigentlich wegen des Designs gekauft. Die Eingangswahlschalter für Kopfhöhrerbetrieb und LS-Paare haben mit der Zeit auch gekracht. Vom Klang her aber und von der mechanischen Ausführung war der Yamaha-Amp um einiges wertiger aufgebaut.
Und diese 2*250 Watt Sinusleistung am AX kann ich nie und nimmer voll in der Wohnung ausnutzen - erstens die Nachbarn und zweitens habe ich Angst um meine boxen. Aber wie schon gesagt Musik muß auch leise gut klingen....

P.W.K._Fan schrieb:

Versuche mal so einen Amp zu reparieren :cut

Auch ohne mich eingehender mit D-Schaltungen beschäftigt zu haben, ist es wohl schwieriger einen solchen Verstärker zu reparieren, da das Funktionsprinzip komplexer ist und sowohl NF- als auch HF-Technik darin vorkommen.
Nur hat dieses Prinzip auch gewisse Vorteile, und es gibt wohl auch genug A/B-Verstärker, die nicht ohne weiteres Reparabel sind.

Versuche mal so einen Amp zu reparieren

Das stellt für die Menschen, die etwas daran verloren haben kein aussergewöhnliches Problem dar.
Da der Kern der Schaltung in 90% der Fälle in Form einer IS daherkommt, und die Abgleicharbeiten an der bereits bestehenden Schaltung weitgehend wegfallen, stellt die ordentliche Instandsetzung eines komplexen Linearverstärkers incl. darauf folgender Abgleicharbeiten wohl eine größere Herausforderung dar. Besonders DANN, wenn die Arbeitspunkte dynamisch sind.

Ja ihr habt schon recht
Aber ich kann mich einfach mitt der Digitalen Technik einfach nicht anfreunden Außer der CD das ist wieder ein anderes Kapitel