Yamaha RS 700 durch Verstärker austauschen (PM 665vxi)

Autor

Beitrag

vogulin
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 27. Sep 2018, 17:13

Hallo Zusammen,

ich betrieb bislang den Yamaha R-S700 an zwei Dynaudio Contour 1.8 MkII. Zuspieler waren ein Yamaha CD-S700 und ein Dual 505-2 sowie sein eingebauter Tunerteil. Letzterer - reiner FM-Tuner - wird nun von Vodafone vollends entwertet, denn man stellt in Hamburg den analogen Rundfunk im Kabelnetz zum 31.10.2018 ein. Da ich von den paar in mehr oder minder guter Qualität hier per UKW empfangbaren öffentlichen-rechtlichen überhaupt nicht begeistert bin, musste was anderes her und das habe ich in Gestalt eines Hama Internet- und Digital-Tuners DIT2010MBT gefunden. Der läuft jetzt, war bestens einzustellen und bietet über die Medien DAB+ und Internet-Radio eine bisher nie dagewesene Vielfalt. Der Tunerteil des Yamahas ist damit arbeitslos.

Nun bestand bei einem hierzuforum bekannten Harman/Kardon-Revideur in Worpswede

die Möglichkeit, einen Harman/Kardon PM665Vxi zu kaufen, für nicht ganz Schmales versteht sich, aber machbar. Die offensichtlichen Nachteile des dieses Teils liegen auf der Hand: Keine Fernbedienbarkeit, hat knackige 30 Jahre auf dem Buckel, die man ihm allerdings nach der Kur in Worpswede nicht anhört und auch nicht groß ansieht, wenn man nicht gerade mal die Front ableuchtet. Ferner kommt das Gerät mit einem Euro-Stecker daher und keinem Schuko (keine Ahnung, ob das ein Nachteil sein muss, denn zugelassen war es ja wohl auch so). Vorteile ggü. Yamaha: deutlich "knackigerer" und druckvollerer Klang, wohl durch die Stromabgabefähigkeit des PMVxi. Dessen Knöpfe fassen sich auch "wertiger" an, auch wenn sie ebenfalls einen Kunststoffkern haben.

Aber es ist dennoch das Alter. Zudem: Wenn der Yammi hier die Grätsche macht, kommt er ohne viel Federlesens auf den Recycling-Hof und per Internet käme der nächste, vielleicht ein A-S700 oder 800, was beides immer noch deutlich günstiger wäre, als der PM, zumal wenn der RS in den letzten Jahren eines nicht gemacht hat, dann war es schwächeln, brummen oder sonst nerven, außer vielleicht mit seinem -selbst von meiner Frau so empfundenen - teils laschen Klangbild. Mit dem PM müsste man ja dann wieder zu Revisionsarbeiten nach Bremen.

[Beitrag von vogulin am 27. Sep 2018, 17:40 bearbeitet]

lini
Inventar

#2 erstellt: 27. Sep 2018, 18:36

Hmmm - hast Du denn schon versucht, dem Klangbild des Yamaha etwa durch seine regelbare Loudness-Funktion etwas auf die Sprünge zu helfen? Denn die Nutzung von Klangreglern & Co. mag zwar bei manchen Hifi-Fans eher verpönt sein - aber das brauchte dich ja nicht weiter zu kümmern, wenn Du damit das gewünschte Klangbild erzielen könntest.

Was Du natürlich mit dem Harman bekämst, wär eine deutlich aufwendigere Phono-Sektion mit zusätzlichen Fähigkeiten und auch Einstellmöglichkeiten - und überhaupt einen sehr guten und auch sehr gut ausgestatteten, klassischen Vollverstärker mitsamt dem eher seltenen Schmankerl einer frontal schaltbaren Pre-Out/Main-In-Schleife und auch einer wertigen, unaufdringlich-eleganten Ausstrahlung. Und ein frisch und gründlich revidierter PM655Vxi sollte eigentlich unter brauchbaren Betriebsbedingungen eigentlich erstmal wieder mindestens 20 Jahre problemfrei funktionieren.

Den Yamaha würd ich aber an Deiner Stelle dann trotzdem erstmal behalten, denn halbwegs adäquate Reserve schadet nie, und der R-S700 hat immerhin noch eine ganz vernünftige "Analog-Ausstattung" einschließlich Record-Out-Selector und Pre-Out/Main-In-Schleife und allemal noch hinreichend viele Eingänge, dass das Entfallen der Nutzbarkeit der integrierten Tuner-Sektion nicht unbedingt gleich ein Drama darstellen muss. Oder anders gesagt: Bei den aktuellen Stereo-Verstärkern und -Receivern kommen inzwischen nicht unbedingt Modelle nach, die den Vorstellungen von Liebhabern klassisch ausgestatteter Geräte noch hinreichend entsprechen. Klassische Tape-Schleifen mit Monitor-Funktion, die auch noch das Einbinden nicht nur von Rekordern mit Hinterband-Kontrolle/Confidence-Monitoring, sondern auch von Prozessoren, Equalizern oder sonstigen "Filten" (im weiteren Sinn) erlauben, beispielweise sucht man an aktuellen Modellen meist schon vergeblich.

Grüße aus München!

Manfred / lini

vogulin
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 28. Sep 2018, 06:20

Ja, mit dem Gebrauch der Loudness-Funktion habe ich mich auch schon beschäftigt und zwar so, wie als das Gerät auf den Markt kam, von einem Yamaha-Menschen vorgeschlagen: Lautstärkeregelung im unteren Bereich nur über diese. Hat aber nicht so sehr viel gebracht. Er bleibt ein bisschen schwach auf der Brust, so dass man eher zu höheren Volumina neigt, wenn man gezielt Musik hört. Für Radio ist das auch so okay.

Aber vielen Dank: Dein Vorschlag scheint mir stimmig

: Harman kaufen und sehen, wie er sich macht und den anderen erst einmal behalten, wenn beim Harman was daneben geht und weil er in der Tat eine beeindruckende Serienausstattung hat. Mit einem Problem beim Harman rechne allerdings auch ich nicht wirklich.

Viele Grüße nach Minga!
Jan

[Beitrag von vogulin am 28. Sep 2018, 06:23 bearbeitet]

evilknievel
Inventar

#4 erstellt: 29. Sep 2018, 21:36

Erlaubt sei die Frage ob du den HK mit deinen eigenen LS bei dir zu hause gehört hast.
Ich habe sowohl Verstärker von Yamaha als auch einen in Worpswede revidierten HK655 und kann deine klangliche Einschätzung nicht nachvollziehen.
Für Phono Lover ist der HK natürlich tip top ausgestattet.

Gruß Evil

Dadof3
Moderator

#5 erstellt: 17. Okt 2018, 10:12

vogulin (Beitrag #3) schrieb:

Er bleibt ein bisschen schwach auf der Brust, so dass man eher zu höheren Volumina neigt, wenn man gezielt Musik hört.

Hmm, wie genau äußert sich das denn?

"Schwach auf der Brust" ist ein Verstärker eigentlich nur bei sehr hohen Lautstärken, hier geht es aber offensichtlich ums Leisehören.

vogulin
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 23. Jan 2019, 14:19

Sorry für meine späte Antwort, aber unter "schwach auf der Brust" verstehe ich, dass sich die Musik nicht wirklich von den Boxen "löst". Mag sich bescheuert anhören, aber so kommt es mir vor. Ich habe z.B. im Wohnzimmer einen älteren Einstiegs-Accuphase (E 213). Das ist ja nun auch gewiss kein Leistungstitan, aber er schafft es, Instrumenten oder auch Geräuschen und Stimmen im Raum unterschiedliche Plätze zuzuweisen. Wenn z.B. in einem Krimi - Fernsehton geht auch über den E 213 - irgendwo ein Telefon läutet, hat man das Empfinden, es klingelt in einige Meter entfernten Küche. Oder ein Auto oder Motorrad fährt durchs ganze Wohnzimmer. Der probeweise dort statt des Accuphase aufgestellte Yamaha hinterlässt eher den Eindruck, es spiele sich alles beim Fernseher oder max. zwischen den 2,5 m auseinander stehenden Boxen ab.

[Beitrag von vogulin am 23. Jan 2019, 14:19 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#7 erstellt: 23. Jan 2019, 14:32

OK, das ist allerdings eine völlig andere Interpretation von "schwach auf der Brust", als ich sie gehabt hätte.

Hast du das unabhängig vom Zuspieler? Es fällt mir schwer zu glauben, dass das so ist, wie du es beschreibst, außer beim Plattenspieler - da spielt der Phonoentzerrer ja eine wichtige Rolle.

Schade, dass du so weit weg wohnst (vermute ich jedenfalls wegen Worpswede), sonst wäre ich gerne mal mit einem Verstärkerumschalter vorbei gekommen. Ich suche immer noch nach Leuten, die mir solche Unterschiede auch in einem Blindtest aufzeigen können.

vogulin
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 23. Jan 2019, 18:38

Mit Verstärkerumschalter meinst Du isicherlich so etwas:

Dynavox Verstärkerumschalter und Boxenumschalter AMP-S

Damit könnte ich mal die Accuphase-Kette (E-213, DP-410) und die Yamaha (RS 700, CD-S700) unmittelbar vergleichen (an Dynaudio Contour 3.4) und theoretisch den Loewe-Fernseher digital an den DP-410 und analog an den Yamaha anschließen, um auch noch das Fernsehtonerlebnis zu prüfen.

Im oberen Hörbereich werkelt nun der HK PM 665vxi an alten Dynaudio Contour 1.8 Mk. II. Der hat als Zuspieler derzeit neben einem Dual 505-2 eben den Yamaha CD-S700. Hier habe ich jetzt einen TechniSat Digitradio 140, welches auch einen CD-Player enthält, welcher im A-B-Vergleich gegen den Yamaha CD-S700 bei der CD-Wiedergabe seinerseits deutlich weniger "voll", wie meine Frau es formulierte, musizierte. Dabei hatte ich damit gerechnet, dass die CD-Laufwerke eigentlich gleich, d.h. möglichst neutral klingen sollten. Eigentlich wollte ich für den R-S700 Lautsprecher kaufen und ihr diesen nebst CD-Player für ihr Zimmer überlassen, zumal ich für diese Kette noch einen DAB+-Tuner(TD 500) von Yamaha habe, der an den Receiver rankönnte. Der hat halt nur eine fürchterlich winzige und fummelige Fernbedienung und weder Internetradio noch streamt er. Bisher war er an der Accuphase, an der ich das Tuner-Problem neu mit einem Hama DIT2100 gelöst habe (Auch mehr Empfangsmöglichkeiten und buntes Display).

Ich wohne in der Tat in Norddeutschland, im sog. Süderelberaum, würde aber erwägen, mir so ein Teil zu bestellen.

[Beitrag von vogulin am 23. Jan 2019, 18:38 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#9 erstellt: 23. Jan 2019, 19:08

vogulin (Beitrag #8) schrieb:

Mit Verstärkerumschalter meinst Du isicherlich so etwas:

Dynavox Verstärkerumschalter und Boxenumschalter AMP-S

Ja, genau. Wenn man immer erst aufstehen und Kabel umstecken muss, ist ein Vergleich deutlich schwerer. Weil so viel Zeit dazwischen vergeht, weil die Hörposition sich ändern kann, wenn man nicht aufpasst, und vor allem, weil man immer weiß, welches Gerät da gerade aktiv ist. Da bildet man sich immer alles mögliche ein.

Im Blindtest wird es dann oft unmöglich, solche Unterschiede noch zu erkennen. Selbst dann, wenn sie vorher "riesig" erschienen.

Ich wohne in der Tat in Norddeutschland, im sog. Süderelberaum, würde aber erwägen, mir so ein Teil zu bestellen.

Wenn du es machst, was ich klasse fände, würde mich sehr interessieren, wie das Ergebnis im Blindtest aussieht.
Beim Vergleichen unbedingt auf Pegelabgleich achten (zum Beispiel per Smartphone-App)! Wenn man das nach Gehör macht, klingt eines der Geräte oft gefühlt nicht lauter, sondern besser.

vogulin
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 23. Jan 2019, 20:44

Okay, mache ich und gebe Rückmeldung.

vogulin
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 15. Feb 2019, 19:43

So, musste dazwischen noch eine Reha absolvieren, aber bitte, was macht man nicht alles für sein Gehör.

Ich habe mich mal auf einen einfacheren Test beschränkt: Zwei gleiche CDs gebrannt. Pop-Music, noch nicht ideal und dann jenseits des Dynavox Umschalters folgende Ketten an den Start gebracht: Harman-Kardon 665 vxi mit dem CD-Player des TechniSat 140 sowie den besagten Yamaha R-S700 mit Zuspieler CD-S 700. Lautstärke nach Handy App vergleichbar einreguliert (Sorry für die WC-Kasten-Technik). Ergebnis: Auch nach längerem Hören und immer wieder Hin- und Herschalten kein Unterschied feststellbar Dann noch mal den Yamaha CD-Player an den Harman gehängt und hier wurde nun plötzlich ein deutlich druckvolleres Klangerlebnis möglich als mit dem CD-Teil des TechniSat, Was ich mir nicht erklären kann, weil CD-Playern neuerer Bauart doch nachgesagt wird, alle gleich zu klingen. Leider gibt der Yamaha das CD-Signal nicht digital ab, sonst könnte man beide mal an den Accuphase DP 410 hängen und sehen, was der mit dem einen gegen den anderen macht. Allenfalls könnte ich den TecniSat direkt gegen den Accuphase laufen lassen, also über dessen D/A-Wandler und Analog-Teil.

Poetry2me
Inventar

#12 erstellt: 16. Feb 2019, 21:16

... hier wurde nun plötzlich ein deutlich druckvolleres Klangerlebnis möglich als mit dem CD-Teil des TechniSat, was ich mir nicht erklären kann, weil CD-Playern neuerer Bauart doch nachgesagt wird, alle gleich zu klingen.

Mich überrascht das überhaupt nicht.
Diese immer wieder vertretene Meinung, es könne prinzipbedingt keinen Klangunterschiede zwischen CD-Playern geben und deshalb existiere dieser auch nicht, ist eine krasse Fehleinschätzung. Das Problem ist der eigentliche Wandlungsprozess und der Jitter der dabei verarbeiteten digitalen Signale. Der Rest ist hier Off-Topic.

Ansonsten zeigt das Studium der Schaltpläne von Receiver Yamaha R-S700 und Verstärker Harman Kardon PM-655Vxi auch, dass im Yamaha deutlich mehr Schaltungsstufen (Vorverstärkerteil), jeweils mit mehreren Elektrolytkondensatoren im Signalweg, durchlaufen werden müssen. Das ist das grundsätzliche Dilemma der meisten AV-Receiver und dürfte sich auch hier auswirken. Im Gegensatz dazu ist der Harman Kardon direkt puristisch. Dessen Endstufendesign ist zwar im Prinzip ähnlich wie beim Yamaha, aber bei den mittleren Schaltungsstufen etwas aufwändiger gestaltet, was sich ebenfalls positiv auswirken dürfte. Wenn der HK außerdem noch von den Spezialisten von Hörwege überarbeitet wurde, dann gibt es auch keine Probleme mehr mit Bauteilealterung des Klassikers PM-655Vxi.

Die fehlende Fernbedienung an einem Klassiker kann man heute ohnehin häufig mit den Quellgeräten bzw. Streamern realisieren.

Meine Einschätzung: Ich denke Du wirst beim Hören deutlich mehr Spaß haben mit dem Harman Kardon Verstärker, als mit dem Yamaha Receiver.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 16. Feb 2019, 21:17 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#13 erstellt: 17. Feb 2019, 08:02

Erst einmal vielen Dank an Vogulin für den Bericht!

Wenn ich das richtig verstanden habe: Du hast erst die Kombination Technisat / Harman Kardon gegen Yamaha CD / Yamaha Verstärker verglichen. Den Lautstärkeabgleich konntest du ja dann über die jeweiligen Lautstärkeregler machen. Kein Unterschied.

Dann hast du den Yamaha-CD-Player an den Harman Kardon gehängt, und der klang dort druckvoller als der Technisat. Wie hast du denn da den Lautstärkeabgleich gemacht?

Der Lautstärkeabgleich ist entscheidend!

Ich habe kürzlich erst wieder zwei Geräte verglichen, und dort konnte ich den Lautstärkeabgleich nicht stufenlos machen, weswegen immer eines der Geräte ein kleines bisschen lauter war als das andere, und das lautere wirkte auch hier jedes Mal druckvoller - nicht lauter.

Daher ist meine Vermutung, dass der Yamaha einfach einen etwas höheren Ausgangspegel hat.

Poetry2mes Aussagen und Erklärungsversuchen kann ich mich allesamt überhaupt nicht anschließen.

[Beitrag von Dadof3 am 17. Feb 2019, 08:04 bearbeitet]

vogulin
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 17. Feb 2019, 11:15

Gerne geschehen. Da man beim beim Yamaha CD-Player das Ausgangssignal nicht beeinflussen kann, anders als z.B, beim Marantz CD 17, lief der halt mit dem was rauskam und beim TechniSat, wo man es kann, habe ich "voll" aufgedreht. Das musste auch schon deshalb geschehen, damit er von der Lautstärke ansatzweise auf einen vergleichbaren Höreindruck kam.

Der Yamaha RS ist i.ü. kein AV-Receiver, sondern ein Stereo-Gerät mit einem Subwoofer-Ausgang und der Harman ist in Worpswede komplett überholt worden, so dass Bauteilalterung kein Problem ist. Wenn der Yamaha-Receiver RS700 im Schaltplan mehr Stufen mit Elkos hat, verwendet Yamaha dann für den Stereo-Receiver etwa das gleiche technische Design, wie in ihren AV-Geräten?

[Beitrag von vogulin am 17. Feb 2019, 11:24 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#15 erstellt: 17. Feb 2019, 12:19

Der Yamaha RS ist i.ü. kein AV-Receiver, sondern ein Stereo-Gerät mit einem Subwoofer-Ausgang ... . Wenn der Yamaha-Receiver RS700 im Schaltplan mehr Stufen mit Elkos hat, verwendet Yamaha dann für den Stereo-Receiver etwa das gleiche technische Design, wie in ihren AV-Geräten?

Genau das ist größtenteils der Fall ... leider.

Denn der zentrale Verteiler, Lautstärkeregler und Klangregler in einem AV-Receiver ist ein monolithisches IC401, hier das R2A15220FP.

Yamaha R-S700 schematic FUNCTION(2) IC401 analog signal distribution in R2A15220FP

Die Klangregelung wurde hier allerdings nicht im IC realisiert, sondern durch eine separate OpAmp-Schaltung, welche mit CD-Direkt Schalter überbrückt werden kann.

Seltsamerweise wird außerdem noch das CD-Signal (als einziges) gleich nach den Cinch-Buchsen durch eine Doppel-OpAmp Schaltung pro Kanal in eine symmetrisches Signal verwandelt, dadurch finden sich zusätzlich noch mehr Elkos im Signalweg. Dieses symmetrische Signal wird dann im IC401 auch geschaltet und danach wieder mit Doppel-OpAmp Schaltung pro Kanal zurückgewandelt, bevor es auf die Endstufen trifft.

Yamaha R-S700 schematic detail CD input symmetry OpAmps

Insgesamt ist das bezüglich der Komplexität der Signalführung auf Line-Level absolut vergleichbar mit dem, was in AV-Receivern üblicherweise gemacht wird. Klanglich wirkt sich das natürlich aus. Gute räumliche Auflösung und Impulsverhalten ohne Kompressionseffekte sind damit eher nicht zu erwarten.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 17. Feb 2019, 12:25 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#16 erstellt: 17. Feb 2019, 12:24

Poetry2me (Beitrag #15) schrieb:

Klanglich wirkt sich das natürlich aus.

Natürlich...

[Beitrag von Dadof3 am 17. Feb 2019, 12:25 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#17 erstellt: 17. Feb 2019, 13:23

vogulin (Beitrag #1) schrieb:

Vorteile ggü. Yamaha: deutlich "knackigerer" und druckvollerer Klang, wohl durch die Stromabgabefähigkeit des PMVxi

vogulin (Beitrag #6) schrieb:

...unter "schwach auf der Brust" verstehe ich, dass sich die Musik nicht wirklich von den Boxen "löst". Mag sich bescheuert anhören, aber so kommt es mir vor. Ich habe z.B. im Wohnzimmer einen älteren Einstiegs-Accuphase (E 213). Das ist ja nun auch gewiss kein Leistungstitan, aber er schafft es, Instrumenten oder auch Geräuschen und Stimmen im Raum unterschiedliche Plätze zuzuweisen. Wenn z.B. in einem Krimi - Fernsehton geht auch über den E 213 - irgendwo ein Telefon läutet, hat man das Empfinden, es klingelt in einige Meter entfernten Küche. Oder ein Auto oder Motorrad fährt durchs ganze Wohnzimmer. Der probeweise dort statt des Accuphase aufgestellte Yamaha hinterlässt eher den Eindruck, es spiele sich alles beim Fernseher oder max. zwischen den 2,5 m auseinander stehenden Boxen ab.

@Dadof3: Wo waren Deine rollenden Augen, als der Themenersteller über Klang schrieb?

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 17. Feb 2019, 17:20 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#18 erstellt: 17. Feb 2019, 18:03

Ich denke, ich habe meine Zweifel in meinen Beiträgen ausreichend zum Ausdruck gebracht.

Vogulin hat immerhin die Größe gehabt, das selbstkritisch und ergebnisoffen zu überprüfen. Das ist leider sehr selten, und ich rechne ihm das hoch an!

Gerne lase ich mir auch von dir vorführen, wie du im Blindtest "der Komplexität der Signalführung" heraushörst.

[Beitrag von Dadof3 am 17. Feb 2019, 18:04 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#19 erstellt: 17. Feb 2019, 20:13

Eigentlich sollte doch klar sein, dass Äußerungen von Forumsmitgliedern immer die persönliche Meinung wiedergeben.

Oder hat hier irgendjemand eine offizielle "Richtlinienkompetenz" vorgetäuscht? Das könnte wohl kaum der Fall sein.

Ich würde mir nie anmaßen, Anderen vorschreiben zu wollen, mit welcher Methode sie zu Hören und zu Vergleichen haben.

- Johannes

pedi
Inventar

#20 erstellt: 18. Feb 2019, 01:16

als bekennder H/K fan ziehe ich H/K jedem anderen verstärker der selben preisklasse vor.
sind einfach geniale verstärker.

vogulin
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 18. Feb 2019, 10:18

@pedi

Ich hatte vorher (bis 2010) einen HK 680, der dann unter einem schlecht reproduzierbaren Fehler zu leiden begann. Den habe ich in Worpswede gegen einen kleinen Accuphase eingetauscht. Und an der Zweitanlage ist nun der PM665 vxi "verhaftet". Ich gebe Dir recht, dass ich mich auc zu den bekennenden HK-Fans rechne. In Spitzenzeiten hatte ich am HK680 die komplette Kette von HK (also Tuner, Cassettendeck und CD-Player).Als erstes verabschiedete sich der Tuner (TU950), dann der Verstärker, wobei der von den Worspwedern aufgearbeitet und verkauft wurde. Der CD-Player ging dann und wurde von einem Accuphase-DP abgelöst. Das unkaputtbare Cassetten-Deck habe ich schließlich für Schmales an jemanden abgegeben, die es für Lehrzwecke, wohl speziell wg. der Hinterbandkontrolle, gebrauchen konnte.

[Beitrag von vogulin am 18. Feb 2019, 10:21 bearbeitet]

vogulin
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 20. Feb 2019, 08:28

Eins ist mir noch aufgefallen: Poetry2me schrieb:

"gute räumliche Auflösung und Impulsverhalten ohne Kompressionseffekte sind damit eher nicht zu erwarten"

Das würde ja dem von mir bemängelten mangelnden räumlichen Eindruck, insbesondere bei Fernsehton, aber auch von mir nicht oft gehörter klassischer Musik, bestätigen. Den haben die AV-Receiver wohl auch nicht nötig, weil sie für Film und Fernsehen ihre weitern vielen Kanäle verwenden und zum Lauschen klassischer Musik eh nicht verwendet werden.

Poetry2me
Inventar

#23 erstellt: 20. Feb 2019, 16:07

Ja, nach meiner Erfahrung ist die Anzahl Elkos im Signalweg ein deutlicher Indikator. Dabei zählen auch die Elkos in den Gegenkopplungszweigen der verschiedenen Schaltungsstufen dazu. Je mehr, desto deutlicher wirkt sich die Verzerrung durch Dielektrische Absorbtion (DA) und ähnliche Effekte der Kondensatoren aus. Insgesamt ist dies in meinen Augen ungenügend wissenschaftlich erforscht oder zumindest beachtet, was den Audio-Frequenzbereich angeht. DA wirkt jedenfalls wie eine Form der Kompression.

Interessant ist, dass Accuphase in den 1980er Jahren in den Product Flyers seiner Vollverstärker mit geringer Anzahl Elkos im Signalweg sogar Werbung macht.

Vergleicht man Schaltpläne unterschiedlicher Verstärkerklassen, nimmt diese Kenngröße ebenfalls ab und wird Null bei den teuersten High End Geräten.

- Johannes

Dadof3
Moderator

#24 erstellt: 20. Feb 2019, 23:35

vogulin (Beitrag #22) schrieb:

Das würde ja dem von mir bemängelten mangelnden räumlichen Eindruck, insbesondere bei Fernsehton, aber auch von mir nicht oft gehörter klassischer Musik, bestätigen.

Fernsehton leidet oft unter schlechter Kanaltrennung. Dafür kann der Verstärker nichts.

Den haben die AV-Receiver wohl auch nicht nötig, weil sie für Film und Fernsehen ihre weitern vielen Kanäle verwenden und zum Lauschen klassischer Musik eh nicht verwendet werden. :prost

Das ist nicht richtig. Ich habe schon zahlreiche AVRs und Stereoverstärker gehabt, und auch anderswo verglichen. Dabei habe und noch nie einen Unterschied bezüglich der Raumabbildung festgestellt, wenn klangverändernde Komponenten wie Frequenz- und Laufzeitkorrektur deaktiviert wurden.

vogulin
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 01. Mrz 2019, 08:08

Da ich mich mit AV-Equipment überhaupt nicht auskenne wird das wohl so sein.

Aber eine andere interessante Feststellung habe ich noch machen können: Ich hatte an meiner "Hauptanlage", die heute durch einen älteren Klein-Accuphase (E213) läuft, noch aus älteren Zeiten einen Yamaha DAB+-Tuner: den TD500. Nun läuft daran quasi parallel ein HAMA Hama DIT2010M Pro. Der sollte eigentlich den Yamaha ersetzen, weil ich dadurch eben Musik vom Server wiedergeben kann und er ja auch diverse Radio-Funktionen hat.Heute morgen machte meine Frau für unsere Raumkometikerin die Anlage an, natürlich über den Yamaha-Tuner. Da fiel mir der Vergleich TechniSat gegen CD-S 700 ein und ich ließ mal beide Tuner (DAB Plus) gegeneinander spielen. Gleiches Bild, wie bei den CD-Playern: Der Yamaha deutlich "lauter" im Klang und etwas tiefenbetonter. Die dort regelbare Lautstärke am hama war voll aufgedreht.

Das scheint also ein Fall der Yamaha-Abstimmung von solchen Peripherie-Geräten zu sein, wobei ich gelesen habe, dass der TechniSat abgesehen vom CD-Teil mit den hama-Geräten wohl baugleich oder bäuähnlich sein soll..

[Beitrag von vogulin am 01. Mrz 2019, 08:09 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#26 erstellt: 01. Mrz 2019, 09:23

Ich denke, Du bist auf der richtigen Spur.

Bei so deutlich wahrnehmbaren Unterschieden zwischen Geräten, die messtechnisch alle den gleichen guten Frequenzgang haben, muss man einfach nachdenklich werden.

Das Thema Dynamik haben viele bei der Diskussion von Unterschieden nicht auf dem Radar.

Dadof3
Moderator

#27 erstellt: 01. Mrz 2019, 09:57

vogulin (Beitrag #25) schrieb:

Der Yamaha deutlich "lauter" im Klang und etwas tiefenbetonter. (...) Das scheint also ein Fall der Yamaha-Abstimmung von solchen Peripherie-Geräten zu sein,

Deine Wahrnehmung ist normal, die Schlussfolgerung jedoch zu vorschnell.

Analoge Ausgangsstufen geben ihr Signal imer mit unterschiedlichen Spannungen ab, weil es da keine Norm gibt. Dadurch klingen manche Geräte nun einmal lauter als andere.

Wenn ein Gerät lauter ist, klingt es automatisch auch tiefenbetonter. Das liegt aber nicht am Gerät, sondern an der menschlichen Wahrnehmung (Stichwort "Gehörrichtige Lautstärke").

Um einen tonalen Unterschied zwischen den Geräten zu erkennen, ist ein exakter Pegelabgleich mittels Messgerät (nach Gehör reicht nicht!) notwendig.
Und verblindet wird man auch hören müssen.

Poetry2me
Inventar

#28 erstellt: 01. Mrz 2019, 19:08

Ich empfehle zur weiteren Durchleuchtung dieses Themas den folgenden Thread:

Yamaha A-S1100 fehlen Bass und Druck

vogulin
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 04. Mrz 2019, 17:03

Analoge Ausgangsstufen geben ihr Signal immer mit unterschiedlichen Spannungen ab, weil es da keine Norm gibt. Dadurch klingen manche Geräte nun einmal lauter als andere.

Beide Tuner haben Digitalausgänge. Und der Accuphase DP 410 entsprechende Eingänge. Man könnte einen Tuner optisch und den anderen elektrisch über Kabel anschließen. Gewandelt wird dann im DP410. Würde das einen Vergleich ermöglichen?

Poetry2me
Inventar

#30 erstellt: 04. Mrz 2019, 21:01

Ja, man kann dann eingermaßen vergleichen. Leider sind die optischen TOSLink Verbindungen aufgrund der preisgünstigen Plexiglasfaser in den Kabeln nicht so gut wie die elektrischen Verbindungen, was Flankenerkennung und damit Jitter angeht. Wenn möglich, sollte man also auch mal elektrisch/optisch zwischen den Geräten tauschen.
Umschalten ist je nach Schaltungstechnik im Empfangsgerät evtl. nur über Stecker möglich.
- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 04. Mrz 2019, 21:04 bearbeitet]

vogulin
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 05. Mrz 2019, 08:51

Ich versuche mal mein Glück. Nein, der Accuphase gestattet die Umschaltung zwischen jedem Eingang per Fernbedienung. Ich hatte zeitweilig den Yamaha Tuner für die DAB+ Ausgänge und den Loewe-Fernseher am CD-Player. Für den Tuner war's zu komplex, weil man für die DAB-Sender den CD-Player miteinschalten musste und für UKW halt nur den Verstärker und beim Fernsehton für den Loewe gab's klanglich keinen hörbaren Vorteil, wenn er über den Wandler des Players lief.

Poetry2me
Inventar

#32 erstellt: 05. Mrz 2019, 23:20

Nach meiner Erfahrung gibt es mögliche Klangverluste einerseits auf der digitalen Seite, in Form von Jitter, andererseits auch im Wandlungsvorgang, also im DA-Wandler selbst. Ich hatte beispielsweise schon feststellen müssen, dass extrem gute Wandler nicht ausgleichen können, was auf der digitalen Seite durch gegenseitige HF-Störung verschiedener digitaler Baugruppen in der selben Schaltung verursacht wird (z.B. in Set-Top-Box, Fernseher, presigünstigem Streamer). Die selben Wandler können an sauberen Quellen (z.B. hochwertige CD-Player, hochwertiges PC Motherboard USB, hochwertige Soundkarte SPDIF) eine traumhafte Klangqualtät erzeugen.
Wie gut der DA-Wandler im Accuphase ist, kann ich nicht sagen, den kenne ich nicht.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 05. Mrz 2019, 23:58 bearbeitet]

vogulin
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 06. Mrz 2019, 19:07

Der Accuphase-Wandler dürfte jedenfalls zu den eher besseren gehören. Für mein Ohr hob er den Hama-Tuner - egal über Koaxialkabel oder optischen Leiter klanglich ziemlich auf das Yamaha-Niveau (ebenfalls über die entsprechenden Verbindungen angeschlossen). Hier waren im Blindtest hin wie her - also Hama über Koax und Yamaha optisch und umgekehrt und Blindtest, in dem die Input-Taste des CD-Players so oft gedrückt wurde, dass man beim besten Willen nicht mehr erinnern konnte, wer von beiden gerade "dran" war, keine Unterschiede für mich wahrzunehmen. okay, ich habe, da es letztlich um Radio ging, da nun auch keine Stunden mit zugebracht, aber interessant war es schon.

Poetry2me
Inventar

#34 erstellt: 07. Mrz 2019, 00:38

Die Accuphase Steckkarte DAC-10 hat zwei Wandler-Chips von ca. 1999 drauf (jeweil stereo): AD1853 "stereo, 24-Bit, 192 kHz, Multibit Sigma-Delta DAC"

Diese Chips sitzen wohl auf der Rückseite unter einer Blechabdeckung. Es sind immer zwei der vier Kanäle parallelgeschaltet.

Das wird bei guter Beschaltung schon ganz ordentliche Qualität liefern.

Ich hatte einen dieser Wandler bei einem Freund mal in einem sündteuren Jadis DAC gesehen. (Dass die Beschaltung im Jadis allerdings wirklich auf der Höhe war, schien mir nicht so). Das Gerät wurde trotz Auffrischung und Modifikationen später ausrangiert, weil er hörbar Besseres gefunden hat.

- Johannes