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Yamaha A S-1100 / S-2100 - Main-In & Pe-Out / KH-Ausgang+A -A |
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Autor |
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LedZep
Stammgast |
#1 erstellt: 13. Jan 2016, 21:15 | |||||||
Hallo, habe mal eine Frage an die Yamaha-Besitzer zur Funktionsweise von Main-In und Pre-Out. Habe zwar schon einiges zu dem Thema gefunden, aber eine entscheidenede Frage ist auch im Manual nicht eindeutig beantwortet: Wird am Pre-Out auch das am Main-In anliegende Signal (z.B. vom AVR / DAC / externen Preamp) ausgegeben, oder bleibt der Ausgang stumm? Das würde mir als Funktionalität reichen. Mir ist klar, daß ich keinen Prozessor einschleifen kann. Aber ich würde schon gern einen aktiven Subwoofer an den Pre-Outs betreiben können, der natürlich auch versorgt weden muß, wenn ich nur die Endstufe verwende. Einen passiven Anschluß über Lautsprecherkabel (auch nicht über die Lautsprecher B out) würde ich ausschließen wollen, da der Sub via Umschalter auch am AVR Sub-Out direkt hängt. Beides Anschlußarten gemeinsam vertragen sich nicht, schon wegen der unterschiedlichen Einstellungen. Außerdem müßte man dann jedes Mal hinten am Sub umschalten ... Wenn nein, dann sind die Geräte wohl aus dem Rennen. By the way - Wie würdet Ihr die Qualität des Kopfhörerausgangs bewerten? Gruß LedZep [Beitrag von LedZep am 13. Jan 2016, 21:15 bearbeitet] |
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LedZep
Stammgast |
#2 erstellt: 15. Jan 2016, 22:04 | |||||||
Hallo, gibt es niemanden der sich damit auskennt? |
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Dadof3
Moderator |
#3 erstellt: 16. Jan 2016, 09:37 | |||||||
Die Antwort steht doch in der Bedienungsanleitung (A-S2100):
Ohnehin klingt das für mich nach einem höchst unsinnigen Vorhaben. Was versprichst du dir davon? |
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LedZep
Stammgast |
#4 erstellt: 16. Jan 2016, 12:48 | |||||||
... und wo schließe ich dann meinen SUB an??? wie gesagt - ich möchte ihn nicht zwischen Amp und Boxen hängen auch nicht an die "Speaker B out" Der Sub wird ebenfalls am AVR via Sub-Out aktiv betrieben. Wenn der Amp ein Pre-Out hat kann ich via Switch sowohl an den AVR als auch an den Amp hängen und in beiden Setups verwenden. So läuft es derzeit auch in meinem bestehenden Setup. Natürlich kann ich bei allen Quellen, die vom AVR an den Amp durchgereicht werden den SUB am AVR mitlaufen lassen. Da ich mich aber mit dem Gedanken trage, eine separate DAC/KHV Kombi anzuschaffen, die auch gleichzeitig als PreAmp verwendet werden kann, ist für reines Stereo-Hören der AVR komplett aus dem Rennen. Dann müßte der Sub also immer direkt vom Yamaha versorgt werden ... Bitte keine Diskussion darüber, ob man für reines Stereo einen Sub braucht. Ich möchte je nach Musikmaterial und Laune selbst entscheiden können, ob und wieviel Bass dazukommen darf. Wenn das nicht geht, dann ist er raus. Abgesehen mal davon, könnte ich ja auch generell kein Bi-Amping mit extern angeschlossenen Quellen betreiben. Man kann gern darüber diskutieren, ob man diese Optionen überhaupt braucht, aber ich würde ungern 1800,- bis 2.300 € ausgeben und mich dieser Optionen von vornherein berauben. Bei vielen anderen Amps ist das kein Problem. Am besten also 2 x Pre-Out... (oder 1 x Pre-Out und 1x dezidierter Sub-Out) die auch im "Endstufen Only Modus" immer mitlaufen dürfen. |
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Dadof3
Moderator |
#5 erstellt: 16. Jan 2016, 13:42 | |||||||
Darüber will ich nicht im Ansatz diskutieren, die Frage ist vielmehr, wozu du den Stereoverstärker brauchst? Mal abgesehen von der unnötigen AUsgabe wirst du damit deinen Klang eher verschlechtern und nicht verbessern. Wenn der AVR dir fürs Musikhören zu schlecht ist, kauf dir lieber einen guten AVR als einen Stereoverstärker, der klanglich nur eine Krücke darstellt. Ich wiederhole noch mal die Frage:
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Jeck-G
Inventar |
#6 erstellt: 16. Jan 2016, 14:22 | |||||||
Stereoverstärker neben AVR ist Schwachsinn, zumal der AVR gerade wegen seiner Einmessung (es gibt oft sehr umfangreiche Programme) dem dummen Stereoverstärker haushoch überlegen ist. Zumal bekommen dann auch die Hauptlautsprecher nicht die Bässe ab, wofür der Sub zuständig ist (müssen natürlich auf "Small" stehen). DAC/KHV-kombi ist ebenso Schwachsinn, da ein AVR schon DACs integriert hat. Eine KHV kannst Du auch an den AVR anschließen, wenn er einen Stereoausgang (Cinch) hat. Für impedanzkritische Lautsprecher (deutlich unter 4 Ohm) sind sowohl AVR als auch der A-S nicht geeignet, da muss dann schon eine entsprechende Endstufe her (sowas gibt es auch von Yamaha, allerdings nicht ohne Lüfter: http://de.yamaha.com/de/products/proaudio/power-amps/ ). |
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LedZep
Stammgast |
#7 erstellt: 16. Jan 2016, 15:10 | |||||||
[quote]LedZep (Beitrag #4) schrieb: Bitte keine Diskussion darüber, ob man für reines Stereo einen Sub braucht.[/quote] [quote]Darüber will ich nicht im Ansatz diskutieren, die Frage ist vielmehr, wozu du den Stereoverstärker brauchst? Mal abgesehen von der unnötigen AUsgabe wirst du damit deinen Klang eher verschlechtern und nicht verbessern. Wenn der AVR dir fürs Musikhören zu schlecht ist, kauf dir lieber einen guten AVR als einen Stereoverstärker, der klanglich nur eine Krücke darstellt.[/quote] Die Frage meinst Du doch jetzt nicht ernst ??? Was wäre denn für Dich ein guter AVR? Meiner ist jetzt nicht sooooo schlecht: Yamaha RX-A2010 Aber gegen meinen AVM A2 hat er im Stereo-Betrieb keine Chance... Ganz ganz ganz gewiß keine klangliche Krücke! Wie kommst Du auf sowas? und: Nein, ich gebe nicht hunderte von Euros für Kabel aus. Ja, es gibt deutlich hörbare Verstärkerunterschiede. [Beitrag von LedZep am 16. Jan 2016, 16:40 bearbeitet] |
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Dadof3
Moderator |
#8 erstellt: 16. Jan 2016, 15:30 | |||||||
Doch, sicher. Warum sollte ein AVR nicht ebenso gut verstärken können wie ein Stereoverstärker???
Das glaube ich dir erst, wenn du das mal in einem Blindtest probiert hast. Mit richtigen Einstellungen und Pegelmessgerät. Wenn man das nämlich mal tut, kommt man schnell zu einem anderen Ergebnis.
Weil der Stereoverstärker kein vernünftiges Bassmanagement hat. Den Tiefpassfilter kannst du ja noch am Sub einstellen, aber du kannst kein Delay einstellen (Phase ist etwas anderes!) und die Hauptlautsprecher werden nicht vom Tiefbass entlastet, sondern spielen zusätzlich zum Subwoofer und produzieren Auslöschungen und Raummoden. Mit einem AVr bekommst du den viel sauberer integriert. Und dabei habe ich noch gar nicht von der Raumeinmessung angefangen - es gibt ja Leute, denen gefällt so etwas bei Musik nicht, warum auch immer. |
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LedZep
Stammgast |
#9 erstellt: 16. Jan 2016, 16:00 | |||||||
Hmmm, netter Ton... um dann trotzdem mal zu antworten: Ich ziehe den dummen Stereoverstärker nun mal jedem Einmeßsystem vor. Warum sollen meine Hauptlautsprecher denn keine Bässe angeliefert bekommen? Wenn ich will, kann ich sie ja per Bi-Amping entlasten (was mein AVR sogar kann). Aber Sie sind nun einmal konstruiert um auch bis 40 / 50 Hz Töne auszugeben. Ich habe die Fronts schon seit Jahren an verschiedenen AVRs betrieben. Es klang noch nie besser, wenn ich sie füher abgetrennt habe (bzw. auf "klein" gestellt habe, wobei mein AVR da auch feine Abstufungen ermöglicht). Wenn im Surroundsetup alles auf "klein" steht. kannst Du Dir ja wohl gut vorstellen was der Sub da alles ausgeben soll. Zum Tiefbaß des LFE Kanals (oder dem normalen Tiefftonbereich von Stereoquellen auch noch den zusätzlichen Baßanteil von 7 verschiedenen Speakern, mit unterschiedlichen Abständen vom Hörplatz? Na super, da gibt es schon auf elektronischer Ebene Auslöschungen ohne Ende, bevor überhaupt ein Ton den Sub verläßt. Das kann nur Brei geben! By the way - ich habe mir die Lautsprecher immer danach ausgesucht, daß mir der Klang gefällt, ohne daß ich durch Klangregelung oder Equalizer Einfluß nehem muß. Natürlich klingt das in jedem Raum anders. Habe die gleichen Speaker im gut bedämpften Musikzimmer, wie im akustisch recht nackten Wohnzimmer stehen und weiß um die Unterschiede. Ich würde aber nie auf die Idee kommen, den Charakter der Speaker durch Frequenzverbiegungen ändern zu wollen. Über Aufstellung läßt sich reden. Ich weiß gar nicht wo dieser ganze Hype um die Frequenzgangverbieger herkommt... Früher als ich noch Klein und Doof war hab ich mir auch schöne graphische und parametrische Equalizer gekauft... (Geldverschwendung) Ja, mein AVR kann Einmessen (der den ich davor hatte auch und der davor auch). Laut Tests sogar recht gut. Mag auf dem Papier vielleicht gut ausehen. Klingt aber einfach nur Sch.... (bei dem davor auch und dem davor auch) Wenn ich das zu Ende denke, könnte ich mir ja jede Schrottbox holen und per Einmessung auf Wohlklang trimmen. Funktioniert nur leider nicht. Ja, den KHV kann ich auch direkt am AVR (und sogar am dummen Stereoverstärker) anschließen. Vielleicht möchte ich aber auch einen besseren DAC nutzen, als den im AVR verbauten. Und es gibt einige nette DAC/KHV Kombis - täglich werden es mehr ... Der dumme Stereoverstärker schreit förmlich nach einem guten vorgeschalteten DAC. Der DAC in meinem 1.500 € teuren AVR ist zwar ok, aber nicht gerade der Hit. Mein 20 Jahre alter CD Player (Sony X50) klingt via eigenem Wandler nun mal immer noch besser. Selbst die olle Squeezebox liegt analog angeschlossen klanglich auf ähnlichem Niveau wie über direkte Digitalverbindung am AVR. Ja, ich weiß auch, daß der AVR die analog reingeschickten Signale intern digital verarbeitet. Das klingt aber dennoch anders/besser als via direkter Digitalverbindung. Also wird im AVR auf beiden Signalwegen irgendetwas anders gemacht... Daher gehe ich davon aus, daß es den ein oder anderen DAC gibt, der mir besser gefallen wird (Jitter, etc.), der auch direkt als Soundkarte via USB angeschlossen wird und der auch DSD Streams entgegennehmen kann, ohne mir gleich einen neuen AVR (der das kann) kaufen zu müssen. Und auch die analog Quellen direkt analog am dummen Stereoverstärker angeschlossen toppen die jeweiligen AVR/Digital-Kombis jedenfalls deutlich. Impedanzkritisch ist bei mir ohnehin nichts, wobei der dumme Stereoverstärker sogar bis 2 Ohm laststabil ist... [Beitrag von LedZep am 16. Jan 2016, 16:32 bearbeitet] |
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LedZep
Stammgast |
#10 erstellt: 16. Jan 2016, 16:29 | |||||||
Weil er es nicht tut ...
Na ja, ich habe beide per AMP Umschalter an den Fronts hängen. Ich rede also nicht von klanglichen Wunschvorstellungen nach Umstöpselarbeiten, sondern von Umschalten innerhalb einer 1/2 sec. Auch ohne Pegelmeßgerät - kann den Vollverstärker auch gern hörbar leiser machen - gewinnt der Stereoamp deutlich. Er klingt auch einfach anders. Ich bemühe hier jetzt mal keine blumigen Klangbeschreibungen. Im Gegenteil, ich habe die letzten 3 Jahre am Haupthörplatz ausschließlich mit dem AVR gehört und nur neulich im Rahmen von HiFi Umbaumaßnahmen den Verstärker wieder mal in die Surroundkette eingebaut. Dank Umschalter war ich ja selbst überhaupt erst in der Lage im ganz direkten Vergleich die Unterschiede herauszuhören (nicht mit einem vermeintlichen akustischen Langzeitgedächtnis). Es macht einfach mehr Spaß im Setup mit dem Amp, ist irgendwie musikalischer. Es waren also gar nicht meine Ohren, die nachgelassen hatten, sondern doch Unterschiede. Ich wäre ja froh, wenn da keine Unterschiede wären. Dann bräuchte ich nicht über einen neuen Vollverstärker nachzudenken. So aber ist klar, daß ein neuer AMP ins Musikzimmer kommt, bzw. der AVM dort verbleibt und ein neuer in Wohnzimmer kommt. Nach allen Hörerfahrungen der letzten Monate überlege ich sogar, ob ich den ganzen AV Krempel nicht über kurz oder lang wieder rausschmeiße. Ist eher zum Filme gucken für oder mit den Kiddies. 80% bis 90% sind aber reines Musikhören oder Konzertfilme. Habe heute woanders schon mal geschrieben, daß mir in dem Bereich die 5.1 / 7.1 Mixe eher auf den Keks gehen und ich meistens die Stereomixe bevorzuge. |
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Jeck-G
Inventar |
#11 erstellt: 16. Jan 2016, 17:28 | |||||||
http://www.ohm.co.uk/products/infra-sub/ ). Standboxen können ab 40 - 50 Hz übertragen, wobei da auch viel gelogen wird (z.B. -10 dB anstatt -3 dB).
Deinen Brei hast Du eher, wenn die Lautsprecher auf "large" stehen und nicht auf "small". Zumal sich diese Einstellung nicht auf den Subwoofer bezieht, sondern einen Hochpass bei den Lautsprechern (de)aktiviert.
Edit:
[Beitrag von Jeck-G am 16. Jan 2016, 17:36 bearbeitet] |
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LedZep
Stammgast |
#12 erstellt: 16. Jan 2016, 21:16 | |||||||
Mehr Maximalpegel brauche ich nicht. Bässe mittig abgemischt? Eher nicht - bei Filmen und Kunstgeräuschen vielleicht. Ein Schlagzeug, daß wie im echten Setup abgenommen wurde hat die Bässe auch weiter links oder rechts, je nach Drum. Allman Brothers und andere Bands: 2 Drummer ... nix mittig - im Gegenteil Ist mit auch alles zu theoretisch. Ich habe mit den verschiedenen Einstellungen am AVR rumexperimentiert. Ich habe (wieder) alles auf "large" stehen - klingt besser!
Na, dann stehe ich halt auf meine Frequenzgangverbieger. Auf jeden Fall stehen Stimmen dann vorne und haben Körper, es gibt "Gänsehautfeeling pur" und ich sage "Wow!". Nach Einmessen: "was ist denn das für eine Grütze". Ich will ja gar nicht sagen, daß es möglicherweise nicht auch brauchbare Einmeßsysteme gibt. Aber offenbar nicht in AVRs der 1.000 bis 2.000 € Klasse. Ob mir das dann gefallen würde, bezweifle ich trotzdem. Kopfgeometrie, Ohrgeometrie (Platt- oder Segelohr), Hörvorlieben - all das veranlaßt die Leute doch zu unterschiedlichen Boxen zu greifen. Will ich da eingreifen?
Mal abgesehen, davon, daß ich keinerlei Impedanzprobleme habe und niemenden "an 2 Ohm prüglen" will, gab es mal einen Test über den A2 (anno 1999?), in dem er als stabil bis 2 Ohm hinunter gemessen wurde.
Gesoundet? Dann wäre wohl alles was an Unterschieden (sofern nicht lautstärkebedingt) berichtet oder wahrgenommen wird auf "Sounding" zurückzuführen. Ist letztlich auch egal. Wenigstens wäre damit endlich die oft zu lesende in meinen Augen blöde Behauptung "alle Amps klingen gleich" wiederlegt. Erlaubt ist was gefällt. Aber mehr Auflösung und Räumlichkeit im Mittel- und Hochtonbereich würde ich nicht als "Sounding" bezeichnen. Und eine Stimme klingt für mich bei jedem Amp anders. Wie groß die Unterschiede sind? Das ist eine berechtigte Frage und wieviel einem das Wert ist muß jeder für sich selbst beantworten. Habe heute spaßeshalber mal meine alte Denon-Endstufe (POA-2800) ausgemottet. Eigentlich eher um mal zu gucken, ob sie überhaupt noch lebt. Lebt noch. Ist klanglich aber wiederum etwas heller als der AVM, auch zurückhaltender in der Stimmwiedergabe, aber trotzdem angenehmer als der Yamaha AVR, der etwas rumpelig daherkommt und Stimmen immer einen ganz leicht quäkigen Touch verleiht. (Im direkten Umschaltvergleich wohlgemerkt). Und leider klingt mein kurzfristig beschaffter Lückenbüßer für den AVM (Yamaha RN-602, in seiner Preisklasse sicher ein Topgerät vor allen bezüglich der Ausstattung) gar nicht so wirklich gut. Jedenfalls nicht, wenn man an den gleichen Frequenzverbiegern vorher den AVM betrieben hat. Wenn ich darauf setzte, daß mein Gehirn ohnehin die meisten Klangunterschiede nach kurzer Eingewöhnungsphase nivelliert, brauche ich mich mit dem Thema ja nicht weiter beschäftigen. Auch eine grottig aufgenomme Scheibe, klingt nach einem audiophilen Leckerbissen zunächst unhörbar. Nach 2 - 3 Tracks wird es dann aber erträglicher. Finde ich gut, da ich auf die Aufnahme leider keinen Einfluß habe und meine Musik doch immer noch nach Inahlt und nicht nach Form aussuche. Die Anlage kann ich aber selbst zusammenstellen und zumindest im gegebenen finanziellen Rahmen meinen Vorlieben anpassen. und dazu gehört bei mir der Wunsch, je nach Material und Stimmung einen Sub parallel zu den vollfrequenten Hauptlautsprechern im 2.1 Setup laufen zu lassen... |
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Jeck-G
Inventar |
#13 erstellt: 16. Jan 2016, 22:24 | |||||||
Zum Verstärkerklang: Ich kenne etliche Berichte über Verstärker-/endstufenblindtests, diese haben allesamt ein eindeutiges Ergebnis: Keine hörbaren Unterschiede festzustellen. Anscheinend haben die nur die falschen Geräte (ohne Sounding) benutzt. Ich streite Verstärkerklang jedoch nicht ab, denn schlecht konstruierte Geräte (damit ist kein Yamaha AX-397 oder Ähnliches gemeint, sondern eher Geräte von irgendwelchen HiEnd-Hinterhofbastelklitschen) oder mit bewusst herbeigeführtem Sounding können hörbar anders klingen. Auch viele Röhrenverstärker sind so gebaut, dass der Klang verändert wird (z.B. hoher Klirrfaktor) bzw. aus technischen Gründen z.B. der Tiefbassbereich stark verändert wird (durch den Ausgangstrafo). Und nachdem, was ich hier im Forum gelesen habe, sollte man von AVM eher Abstand nehmen (nicht mit dem anderem AVM verwechseln, die (Retail-)Fritzboxen sind wirklich gut, zumindest für Privat/SOHO). [Beitrag von Jeck-G am 16. Jan 2016, 22:28 bearbeitet] |
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LedZep
Stammgast |
#14 erstellt: 17. Jan 2016, 01:33 | |||||||
also ich geb's auf... Vom AVM steht bereits ziemlich oben was. Du selbst hast AVM doch vorhin des Soundings bezichtigt. Kein Geheimnis also, ebenso nicht der AVR. Du kannst Dir ja mal den Aufbau des AVM anschauen und dann sagst Du mir mal welche Baugruppen das Sounding bewerkstelligen. Ach ja, die Vorverstärkersektion kannst Du gleich auslassen. Deutliche Klangunterschiede gibt es auch, wenn ich den AVM nur als Endstufe am AVR hängen habe, also scheint der wesentliche klangbestimmende Anteil der Endstufe zuzuordnen zu sein. Ist ein ziemlich puristisches Teil. Viel Spaß beim Suchen. Vielleicht bei Vollmond von 7 Jungfrauen auf einem schneebedeckten Berggipfel zusammengeschraubt? Egal, klingt halt gut! Nein, die Bassdrum steht nicht immer in der Mitte. Es gibt andere tieffrequente Anteile in der Musik. Vielleicht mag Segelohr es doch anders sls Plattohr... Ich wollte gar keine Bekehrung (von was eigentlich?) , sondern lediglich die Info, ob die großen Yamaha Vollverstärker im Endstufenbetrieb die durchgereichten Signale auch bzw. trotzdem am Pre-Out ausgeben, zwecks Anschluss eines Subs. |
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