rauscharme Verstärker

Geh doch einfach mal in ein HiFi-Geschäft und bitte den Verkäufer, einige der Verstärker, die dich von Ausstattung und Nennleistung und Aussehen und Haptik interessieren, an Boxen anzuschliessen und bis zum Anschlag aufzudrehen, ohne Eingangssignal. Dann kannst du direkt hören, ob und wie stark der Verstärker rauscht. Allgemein esoterisch-theoretische Diskussionen über angebliche hochfrequente Signale eines DAC (wenn das so wäre, müsste jeder CDP rauschen, und die haben heutzutage einen Rauschspannungsabstand von um die 105 dB und besser...) halte ich für kaum zielführend.

Danke Don Tomaso. In einem CD-Player ist aber auch keine Verstärkung (wie in einem Vollverstärker) verbaut weshalb die hochfrequenten Signale vielleicht hier gar nicht stören?
in einem (Vintage) Hifi-Shop war ich schon mit genau diesem Problem und habe ein paar Verstärker gehört. Allerdings sagte man mir, dass sich in dieser Hinsicht alle ausgestellten Verstärker kaum unterscheiden würden. Obs ein Vintage oder moderner Verstärker ist, ist prinzipiell egal laut den Modellen im zitierten Thread.

@scienceofthings

Grundsätzlich sagt das Verstärkerkonzept wenig über das Rauschverhalten aus. Nur, wenn ein Verstärker wenig gegengekoppelt ist, so besteht die Gefahr eher, dass ein leichtes Brummen zu hören ist.

Das Rauschen wird von den Stellen im Verstärker bestimmt, an denen der Nutz-Pegel sehr gering ist. Daher rauscht der Phonoeingang auch am meisten und eben der zweite Punkt mit geringen Pegel ist hinter dem Lautstärkeregler, wenn dieser stark runtergedreht ist. Allerdings lässt sich ein Verstärker leicht so konstruieren, dass das Rauschen bei runtergedrehten Lautstärke praktisch nicht hörbar ist.

Als ganz groben Anhaltspunkt kann man anhand der technischen Daten erkennen, wie stark ein Verstärker rauscht. Die interessanten Parameter sind der Geräuschspannungsabstand, der Rauschspannungsabstand und der Fremdspannungsabstand. Da diese Parameter aber unterschiedlich definiert sind (z.B. mit oder ohne Bewertungsfilter, bzw. welchen Bewertungsfilter), sich aber die Hersteller nicht immer streng an diese Definitionen halten, kann man die Werte auch nur schwer miteinander vergleichen.

Insofern kann ich Thomas Empfehlung, sich in Hifi-Studios anzuhören, wie stark die interessanten Verstärker rauschen, nur unterstützen. Allerdings gibt es da das Problem, dass in solchen Studios manchmal Umgebungsgeräusche vorhanden sind, was die Bewertung schwierig macht. Insofern würde ich das Ganze mit einem Kopfhörer durchführen.

Wichtig dabei ist allerdings, dass der Kopfhörer nicht an den Kopfhöreranschluss sondern an den Lautsprecheranschlüssen angeschlossen wird. Der Kopfhörer wirkt dann auch wie eine Lupe, Rauschen ist immer zu hören, was einen Vergleich, bei welchem Verstärker es leiser oder lauter ist, erleichtert.

Weiterhin erlaubt dieses Verfahren im beschränkten Rahmen auch einen Vergleich bei verschiedenen Studios, weil man ja immer über den selben Kopfhörer erfolgt.

Aber VORSICHT ist bei dem Kopfhörverfahren geboten. Stör- oder Nutz-Pegel können schnell zur Zerstörung des Kopfhörers führen und schlimmer noch, zu Hörschäden. Daher sollte man den Kopfhörer immer nur dann aufsetzen, wenn alles eingestellt ist. Auch wenn am Lautstärkeregler gedreht wird, sollte solange der Kopfhörer abgenommen werden.

Weiterhin sollten die Eingänge des Verstärkers abgeschlossen sein, weil ja im realen Betrieb dort auch Geräte angeschlossen sind. Dazu nimmt man z.B. Cinchstecker, in denen man einen 47 Ohm Widerstand zwischen Innen- und Außenleiter lötet. Wenn man sowas nicht selber machen möchte, so kann man 50 Ohm Abschlussstecker auch kaufen.

Kommen wir noch zur Stromversorgung. Hat das Gerät eine Schutzleiterverbindung durch einen Schukostecker (siehe Wikipedia) so gibt es in dem praktischen Betrieb eher die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer Brummschleife kommt. Vorteilhaft ist es, dass das Gerät einen Euro- oder Konturenstecker (ebenso Wikipedia) hat. Wenn das Gerät kein festes Netzkabel hat, so ist es vorteilhaft, wenn die Gerätebuchse nur zwei Kontakte hat.

Kommen wir zu dem letzten Punkt, dem Trafo. Dieser kann auch mechanisch brummen. Dies kann man nur schwer in einem Hifi-Studio testen, daher sollte man sich beim Kauf immer ein Rückgaberecht einräumen lassen, falls der Trafo zu Hause hörbar brummt.


So, dass soll es erstmal von mir zu dem Thema gewesen sein. Da ich einige Tage verreisen werde, kann ich die nächste Zeit sowieso nicht auf Fragen antworten.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #4) schrieb:

Als ganz groben Anhaltspunkt kann man anhand der technischen Daten erkennen, wie stark ein Verstärker rauscht. Die interessanten Parameter sind der Geräuschspannungsabstand, der Rauschspannungsabstand und der Fremdspannungsabstand. Da diese Parameter aber unterschiedlich definiert sind (z.B. mit oder ohne Bewertungsfilter, bzw. welchen Bewertungsfilter), sich aber die Hersteller nicht immer streng an diese Definitionen halten, kann man die Werte auch nur schwer miteinander vergleichen.

Die mangelnde Vergleichbarkeit liegt schlicht daran, das sich die Rauschabstände auf Nennleistuing beziehen und nicht auf eine genormte Leistung (z.B. 1 Watt).
Nehmen wir 2 Verstärker mit einem Rauschabstand von 100 dB, der eine mit 2x 50 Watt Nennleistung und der andere mit 2x 100 Watt.
Trotz gleichem Wert wird der mit 2x 100 Watt mehr rauschen als der mit 2x 50 Watt.
Der Verstärker mit 2x 100 Watt hat bei 2x 50 Watt nur noch einen Rauschabstand von 97 dB.

Aus diesem Grund hat früher z.B. Grundig auch noch einen zweiten Wert für den Rauschabstand angegeben, der bei 50 mW ermittelt wurde.
Einige Hersteller geben auch direkt das Rauschen in µV an.
Beispielsweise Yamaha. Ein RX-V471 ist da z.B. mit < 150 µV angegeben, ein alter A-720 mit < 133 µV.
Auch das ist direkt miteinander vergleichbar, sofern der Bewertungsfilter auch gleich ist (also z.B. A oder C).

Grüße
Roman

scienceofthings (Beitrag #3) schrieb:

Danke Don Tomaso. In einem CD-Player ist aber auch keine Verstärkung (wie in einem Vollverstärker) verbaut weshalb die hochfrequenten Signale vielleicht hier gar nicht stören?...

Nun, dann schliesse für deinen Test noch einen CDP an deinen Verstärker an, natürlich ohne auf "Play" zu drücken. Ich glaube ehrlich gesagt nicht an die These vom rauschenden DAC.

scienceofthings (Beitrag #1) schrieb:

Ist ein Class-A Verstärker oder eine Vor/Endstufenkombination in dieser Hinsicht prinzipiell besser als ein Class AB Verstärker? Ein integrierter DAC ist wegen der hochfrequenten Signale ehr kontraproduktiv?

Das halte ich für Blödsinn. Diese hochfrequenten Signale sind weit außerhalb des Hörsprektrums. Nur deswegen funktionieren heutige DAC ja auch so gut.

Ich kann dir nur von folgendem Experiment berichten:

• Denon AVR X4000
  
• FLAC-Datei mit vollkommener Stille, abgespielt auf dem X4000 über DLNA
  
• Lautstärke am Denon voll aufgedreht
  
• Ohr direkt an den Lautsprecher gehalten
  
• Das einzige wahrnehmbare Rauschen war, ganz, ganz leise, die Heizung.
  

Ich vermute, dass bei analoger Zuspielung von einem externen DAC, und sei er noch so high-endig, das Rauschen nur steigen würde. Geringer kann es jedenfalls nicht werden.

Vielleicht sollten wir mal Hörschnecke anfunken, der könnte "Messungen" machen und bunte Bildchen posten (natürlich MIT Noise)...

Danke für eure Rückmeldungen! Da bin ich auf der technischen Seite schonmal ein Stückchen schlauer. Immerhin wusste ich vorher nicht so genau wo überhaupt anfangen. Der Hörtest ist sicher das ultimative Kriterium um einen Verstärker zu beurteilen, das seh ich ein.

Hab exemplarisch bei drei Herstellern nach dem Rauschabstand geschaut:

• Yamaha für den A-S3000: Signal Rauschabstand (CD) 103 dB (S: 200 mV)
  
• NAD für den C390DD Rauschabstand >95dB (bei 1W, A-gewichtet), >124dB (bei 150W, A-gewichtet)
  
• Musical Fidelity für den M3Si Signal to Noise Ratio: >98dB ‘A’-weighted
  

Da frag ich mich:

• Vergleichen kann ich diese Werte alle nicht, da z.B. Muscial Fidelity nicht schreibt, bei wieviel Watt die >98dB gemessen sind?
  
• Sind das alles Werte "jenseits von Gut und Böse" oder hört man das in der Praxis noch mit einem effizienten Lautsprecher?
  

Ist das Rauschen z.B. bei Class A oder einer Vor/Endverstärkerkombi prinzipiell besser als bei AB-Verstärkertechnik?

scienceofthings (Beitrag #9) schrieb:

Sind das alles Werte "jenseits von Gut und Böse" oder hört man das in der Praxis noch mit einem effizienten Lautsprecher?

Das ist jedenfalls geringer als das Rauschen, das man auf den meisten Musikaufnahmen hört (und das nichts mit dem Verstärker zu tun hat), oder das durch externe Störeinflüsse verursacht wird.

Ist das Rauschen z.B. bei Class A oder einer Vor/Endverstärkerkombi prinzipiell besser als bei AB-Verstärkertechnik?

Die Frage halte ich etwa so sinnvoll wie die, ob bei einem Benziner die Straßenlage besser ist als bei einem Diesel. Es gibt gute und schlechte Konzepte und Bauteile bei allen Prinzipien.

Die Frage halte ich etwa so sinnvoll wie die, ob bei einem Benziner die Straßenlage besser ist als bei einem Diesel. Es gibt gute und schlechte Konzepte und Bauteile bei allen Prinzipien.

Aber es ist schon so, dass bei wenig hochgedrehtem Lautstärkeregler ein Class-A-Verstärker weniger rauscht als ein Class AB? Das hat man mir zumindest in dem Hifi-Laden erzählt, in dem ich Probe gehört hab (leider hatten die im Laden kein Class A). Und hört sich für mich als Laie logisch an, wenn ich überlege, dass bei Class AB eine Schwellspannung überschritten werden muss bevor verstärkt wird und bei Class A nicht.

scienceofthings (Beitrag #11) schrieb:

...Das hat man mir zumindest in dem Hifi-Laden erzählt...

Da haben sie dir dummes Zeug erzählt.

... hört sich für mich als Laie logisch an, wenn ich überlege, dass bei Class AB eine Schwellspannung überschritten werden muss bevor verstärkt wird und bei Class A nicht.

Nicht alles, was einem Laien logisch erscheint, muss deshalb auch logisch sein.

Und was AB betrifft: die Schwellspannung wird immer überschritten, sonst wäre es Klasse B. Und außerdem hat das überhaupt nichts mit dem Rauschen zu tun.

Grüße - Manfred

scienceofthings (Beitrag #9) schrieb:

...Hab exemplarisch bei drei Herstellern nach dem Rauschabstand geschaut: Yamaha für den A-S3000: Signal Rauschabstand (CD) 103 dB (S: 200 mV) NAD für den C390DD Rauschabstand >95dB (bei 1W, A-gewichtet), >124dB (bei 150W, A-gewichtet) Musical Fidelity für den M3Si Signal to Noise Ratio: >98dB ‘A’-weighted Da frag ich mich: ... Sind das alles Werte "jenseits von Gut und Böse" oder hört man das in der Praxis noch mit einem effizienten Lautsprecher? ...

Beantworte dir die Frage selber: Eine CD hat einen Dynamikumfang von maximal 96 dB, d.h. zwischen Signal "Null" und "Maximum" liegen 96 dB. "Stille" ist bis 20 - 25 dB. Hörst du also das Rauschen bei einem Rauschspannungsabstand von > 80 - 90 dB?
Natürlich ist das alles ungenau und oberflächlich und nicht richtig gemessen etc. Als Anhaltspunkt sind Rechnungen über den Daumen aber hilfreich, vor allem, wenn einem wieder mal was angedreht werden soll...

pelowski (Beitrag #12) schrieb:

Und was AB betrifft: die Schwellspannung wird immer überschritten, sonst wäre es Klasse B.

Wäre das nicht eher Klasse C?

pelowski (Beitrag #12) schrieb:

Und außerdem hat das überhaupt nichts mit dem Rauschen zu tun.

Korrekt!

Don_Tomaso (Beitrag #13) schrieb:

Beantworte dir die Frage selber: Eine CD hat einen Dynamikumfang von maximal 96 dB, d.h. zwischen Signal "Null" und "Maximum" liegen 96 dB. "Stille" ist bis 20 - 25 dB. Hörst du also das Rauschen bei einem Rauschspannungsabstand von > 80 - 90 dB? ;)

Ganz so einfach ist es nicht. Die 96 dB Dynamikumfang eines CD-Players sind unbewertet, die z.B. 98 dB des M3si sind A bewertet. Wenn sich diese 98 dB nun auch noch auf die Nennausgangsleistung von 85 W beziehen, haben wir bei 1 W nur noch 79 dB. Nun gibt es Lautsprecher mit einem hohen Wirkungsgrad, so z.B. 95 dB bei 1 W. Daher wäre durchaus denkbar, dass man ohne Audiosignal ein leises Rauschen oder Brummen aus den Lautsprecher hört. Andererseits geben viele Hersteller die Werte sehr konservativ an, also mit größer 98 dB ist dann wesentlich größer als 98 dB gemeint.


Gruß

Uwe