Der Tod des Vollverstärkers?

@ZeeeM:

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit Deinen beiden letzten Posts jeweils zum Ausdruck bringen willst.

Ok, den letzten vielleicht in der Art, dass bestimmte Dinge aus Liebhaber- oder nostalgischen Gründen erhalten bleiben, auch wenn es sich eigentlich um in der Entwicklung stehen gebliebene Objkte handelt.

Aber das mit dem "Der Verstärker verstärkt, das war's dann erst mal" ist mir schleierhaft. Also ich meine: Es ist klar, dass es so ist. Aber was soll das im Zusammenhang mit dem Topic heißen?

Ich will damit ausdrücken das es zwar die Notwendigkeit der Leistungsverstärkung gibt, aber es eigentlich nicht wichtig ist, wo diese stattfindet. Die Leistungsverstärkung wird eigentlich nur an der akustischen Schnittstelle wirklich notwendig. Insofern gibt es für die Gerätekategorie Vollverstärker keine zwingende Notwendigkeit.

Vermutlich meint er, dass auch die Vollverstärker in der Entwicklung stehen geblieben sind, und dass es ja eigentlich egal ist, woher die Leistung kommt. Sie muss jedenfalls nicht aus einem Vollverstärker kommen, wie der leichte Trend zu aktiven Systemen ja auch nahelegt.

Edit sagt: oops, das war gleichzeitig...

Die ganzen "imposanten" einzelbausteine verschwinden immer weiter bzw finden nur noch in höheren preisregionen statt.
Plattenspieler und Tapedecks sind im Prinzip längst anachronismen, die nur noch von nostalgischen Nerds genutzt werden, cd-Player folgen gerade und nen Tuner will eigentlich schon längst keine sau mehr.
So wird es auch dem VV gehen aber genau wie bei den anderen Geräten werden sich sicher auch in Zukunft noch neugeräte finden.
Das aber eben im Vergleich zur goldenen HiFi-Epoche im letzten Jahrhundert zu einem Vielfachen des Preises.

Der Markt für sowas wird sicher bald kaum mehr relevanter sein als der für handgemachte Weinfässer.
Aber auch damit verdienen ein paar Menschen ja noch ihr Geld.

Die notwendige Technologie verschwindet aus der Altagspräsenz, weil es einfach nicht mehr notwenig ist. Ideal ist ein tollens Musikerlebnis und nirgends sieht man von der Technik etwas. Es ist wie mit der IT, sie wird allgegenwärtig, aber als technisches Objekt tritt sie in den Hintergrund.

Totgesagte leben länger.

Deswegen sind die Straßen heute voller Pferdedroschken..

Nee, tot ja eben nicht!
Sogar vinyldreher wird es vermutlich noch in 20 Jahren geben.
Und eben auch vollverstärker.
Es gibt ja auch immer noch philateliegeschäfte oder Hutmacher.
Nur überlebt sowas eben nur noch in sehr kleinen bischen.

Kann man es eventuell so ausdrücken: Der Vollverstärker wird (für die breite Masse) überflüssig werden, weil die einzelnen Komponenten wie Plattenspieler, Tapedeck, Tuner, CD-Player nicht mehr verwendet werden und irgendwann ohnehin alles nur noch als gestreamte Files (oder Festplatte) über ein und die selbe Quelle kommen wird?

Und auf der anderen Seite wird er nicht mehr ausreichend sein, weil immer mehr Hörer Wert auf 5.1, 5.2, 7.2, X.Y Surround legen?

Auch wenn ich nun nicht den aktuellen technischen Überblick über VV habe, so würde ich es zumindest begrüßen, wenn diese etwas mit der Zeit gingen. Die Anschlussnotwendigkeiten haben sich inzwischen geändert, auch ein Einmess-System ist nicht sinnlos.
Wer letzteres nicht möchte kann dann diese modernen Sachen abschalten, auch das ist technisch umsetzbar kein Hexenwerk. Mein geliebter alter Yamaha VV konnte das übrigens schon 1988 per simpel gelöster Umgehung der jeweiligen Bauteile durch Schalter. So habe ich zumindest die Option, falls mir wirklich danach sein sollte.

Die Attraktivität wird beim Käufer durch zeitgemäßen Komfort gesteigert. Ein moderner VV muss ja nicht mehr komplett rückständig wie vor 30 Jahren gebaut werden. So lange aber die Hersteller das nicht erkennen wollen, wird auch in diesem Bereich auf lange Sicht immer weniger Geld zu verdienen sein. Die Masse sind keine HiFi Verrückten wie wir hier, aber sie bringen das meiste Geld.

Ja, Leistungsverstärkung ist nur an der DA-Schnittstelle notwendig. Ich denk das in der Zukunft noch mehr in Richtung Schallfeld und akustische Holographie passieren könnte und da wandert die Leistungsverstärkung immer dichter an den Schallwandler. Irgendwann wird es Schallwandlermodule geben, deren elektroakustische Elemente samt Leistungverstärkung aufeinander optimiert sind.

@pigpreast:
Ja, so in etwa, würde ich sagen.
Die Zukunft gehört docking-Stationen mit eingebauten LS, soundbars, aktiv-LS, integrierten komplettsystemen und avr-Lösungen.
Viele stereo-Freunde werden sich sicher auch auf sowas wie Teufels raumfeld einschießen.
Einfach nur 2 aktive Lautsprecher im Raum, die man per Streaming und blauzahn ansteuern kann.
Das hat schon was!

Kein sichtbares Equipment hat auch was..

Bei NAD gibt es sowohl einen VV als auch einen Vorverstärker der mit digitalen Quellen gefüttert werden kann. Soweit ich weiß gibt es so etwas auch bei Yamaha. Von daher gehen die Hersteller mit der Zeit.

Nein, sie hinken hinterher.

Wie gesagt ich bin nicht auf dem aktuellen Stand, was den Überblick betrifft. Sind das die einzigen beiden Hersteller? Und haben bei denen alle aktuellen VV diese Eingänge?
Einmess-Systeme sind auch vorhanden? Raumakustik ist ja nun auch kein sooo neues Thema mehr und diese entsprechende wichtige Korrektur-Technik ebenfalls bezahl- und produzierbar (im AVR Sektor zumindest).

Ob andere Hersteller das auch bieten weiß ich nicht. Einmesssysteme haben beider Hersteller in dem Segment nicht. Ich weiß nur von NAD und Yamaha das die Amps mit solchen Eingängen bieten weil einer davon meine nächster sein soll. Entweder der C390DD von NAD oder der A-S3000 bzw 2100 von Yamaha. Hat aber noch etwas Zeit. Mein alter Amp läuft noch gut.

naja, unter mit-der zeit-gehen kann man sich auch etwas anderes vorstellen. die klassischen hifihersteller haben kaum innovationskraft. wenn da etwas neues kommt, dann deshalb, weil die IT-branche die komplette funktionalität der produkte der hifi-branche als gratisdreingabe in ihren kram packt. darauf zu reagieren, ist nicht besonders einfallsreich. der entscheidende punkt, über den die hifihersteller ihre überlebensberechtigung ziehen könnten, ist die ausrichtung auf einen "schönen" gebrauch. eine hifianlage muss für den nutzer würdevoller zu gebrauchen sein als ein iphone. aber gerade im bereich dessen, was woanders "user interface design" heißt, stochern die alternden hifionkels mächtig im trüben.

Ok, danke dir TKCologne.

Wobei sich mir unweigerlich die Frage aufdrängt, warum die Hersteller solche aktuellen Techniken nicht in ihre VV implementieren?
Die "paar" Euros würde doch sicherlich der geneigte Käufer gerne für aktuelle Hardware mehr bezahlen, wenn er kein Surround-System betreiben möchte und daher ein aktueller 2.x Verstärker vollkommen reicht. Soweit dieser auf der Höhe der Zeit ist und sich zu Hause im Jahr 2015 brauchbar und mit anderen dort inzwischen vertretenen Geräten (NAS, Smartphone etc.) ohne Raketentechnik-Studium nutzen lässt. Zumindest wäre so meine Überlegung und Kaufverhalten.

Edit: Ergänzungen

Moin

solange ich keine manierlichen LS betreibe, kann sich der Amp den Wolf einmessen - aus nem Brüllwürfel mit +-10dB über 6 Oktaven und ohne Bass kann auch der schlaueste DSP keinen Klang zaubern..

So gesehen ist da viel elektronischer Tünnef im Einsatz, um konstruktives Sparverhalten möglichst zu kompensieren...-imo kein Königsweg.

Im Stereosegmant kenne ich nur zwei Geräte die moderne Quellen generell zulassen. Der NAD 390DD, der allerdings mit einem extra Modul ergänzt werden will, wenn analoge Quellen angeschlossen werden sollen und der Vorverstärker C510 von NAD. Der letzte hat allerdings keine Anschlüsse für Analog und benötigt dann halt noch eine Endstufe. Es gibt da noch den C375BEE der mit einem DAC-Modul aufgerüstet werden kann. Allerdings setze ich mich mit dem Thema im Moment auch nicht wirklich auseinander. Aber es gibt Möglichkeiten Stereo und Digital zu verbinden. Von daher denke ich, das der VV bleiben wird.

ohne_titel (Beitrag #69) schrieb:

naja, unter mit-der zeit-gehen kann man sich auch etwas anderes vorstellen. die klassischen hifihersteller haben kaum innovationskraft. wenn da etwas neues kommt, dann deshalb, weil die IT-branche die komplette funktionalität der produkte der hifi-branche als gratisdreingabe in ihren kram packt.

Das tut sie bereits seit zwanzig Jahren. Mit dem Erfolg, dass vieles an Studiotechnik ursprünglich aus der IT kommt.

kinodehemm (Beitrag #71) schrieb:

Moin solange ich keine manierlichen LS betreibe, kann sich der Amp den Wolf einmessen - aus nem Brüllwürfel mit +-10dB über 6 Oktaven und ohne Bass kann auch der schlaueste DSP keinen Klang zaubern.. So gesehen ist da viel elektronischer Tünnef im Einsatz, um konstruktives Sparverhalten möglichst zu kompensieren...-imo kein Königsweg.

Für mich war die Technologie ein gutes Mittel, beim Lautsprecherselbstbau auf diese unselige Bassreflextechnologie zu verzichten.

kinodehemm (Beitrag #71) schrieb:

Moin solange ich keine manierlichen LS betreibe, kann sich der Amp den Wolf einmessen - aus nem Brüllwürfel mit +-10dB über 6 Oktaven und ohne Bass kann auch der schlaueste DSP keinen Klang zaubern.. So gesehen ist da viel elektronischer Tünnef im Einsatz, um konstruktives Sparverhalten möglichst zu kompensieren...-imo kein Königsweg.

Es geht ja beim einmessen nicht in erster Linie um eine frequenzgangskorrektur der Lautsprecher.

Weischflurst (Beitrag #73) schrieb:

Für mich war die Technologie ein gutes Mittel, beim Lautsprecherselbstbau auf diese unselige Bassreflextechnologie zu verzichten.

Bassreflex höre ich nicht mehr, nur geschlossene Lautsprecher.

Ich auch. Wenn ich darüber nachdenke, was für Verrenkungen man in der vordigitalen Steinzeit machen musste um unten noch ein paar Dezibel herauszuholen, wie einfach ist das heutzutage mit digitaler Technik doch geworden.

Bald wird man seine Lautsprecher nur noch nach Abstrahlverhalten und Klirrfaktor aussuchen und der Rest ist dann so was von latte.

Igelfrau (Beitrag #70) schrieb:

Wobei sich mir unweigerlich die Frage aufdrängt, warum die Hersteller solche aktuellen Techniken nicht in ihre VV implementieren? Die "paar" Euros würde doch sicherlich der geneigte Käufer gerne für aktuelle Hardware mehr bezahlen, wenn er kein Surround-System betreiben möchte und daher ein aktueller 2.x Verstärker vollkommen reicht.

Die Frage, die sich dem aber direkt anschließt: Selbst wenn ein 2.x Verstärker reicht: "Schadet" dann ein AVR? Wenn man kein Surround möchte, was spricht dagegen, an einen AVR eben nur 2 + x LS anzuschließen?

Ok, möglicherweise der Preis. Dann lautet die entscheidende Frage: Wäre ein 2.x-VV mit Einmesssystem denn überhaupt so viel billiger als ein gleichwertiger AVR? Wenn nicht, dann sähe ich auch keine wirkliche Notwendigkeit für solch einen VV. Wenn doch, dann natürlich, wundere ich mich auch, dass es die noch nicht gibt.

Es gibt kleine DSP die man zwischen Vor- und Endstufe schalten kann.

Pigpreast (Beitrag #77) schrieb:

Dann lautet die entscheidende Frage: Wäre ein 2.x-VV mit Einmesssystem denn überhaupt so viel billiger als ein gleichwertiger AVR?

Vermutlich nicht, da der reine Preis der Elektronik nur einen kleinen Teil des Gerätepreises ausmacht. Wenn ich einen AVR 200000 mal absetzen kann einen Stereo Amp aber nur 20000 ist das schon eine kalkulatorische Sache.
Eine Endstufe die stabil 100W leistet bedarf heute keiner teuren Elektronik mehr.

Der normal Musikkonsument wird irgendwann seine Anlage als solche nicht mehr sehen wollen, der Purist wird noch lange den Standpunkt vertreten, das in einem Hifi-System keine DSPs was zu suchen haben.

ZeeeM (Beitrag #79) schrieb:

Der normal Musikkonsument wird irgendwann seine Anlage als solche nicht mehr sehen wollen...

Irgendwann war vorgestern.

Das stimmt schon. Amar Bose hat das schon lange erkannt und B&O auch.
Heute ist in der Regel AV Equipment immer noch sichtbare Technik. Irgendwann wird es einfach die Eigenschaft eines Raumes den man betritt sein, das der Musik und Videos darstellen kann. So selbstverständlich, wie er auch beleuchtet wird.
Die Technologie dazu ist eigentlich schon längst da.

ZeeeM (Beitrag #79) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #77) schrieb: Dann lautet die entscheidende Frage: Wäre ein 2.x-VV mit Einmesssystem denn überhaupt so viel billiger als ein gleichwertiger AVR? Vermutlich nicht, da der reine Preis der Elektronik nur einen kleinen Teil des Gerätepreises ausmacht. Wenn ich einen AVR 200000 mal absetzen kann einen Stereo Amp aber nur 20000 ist das schon eine kalkulatorische Sache. Eine Endstufe die stabil 100W leistet bedarf heute keiner teuren Elektronik mehr.

Eben so etwas hatte ich vermutet.

...der Purist wird noch lange den Standpunkt vertreten, das in einem Hifi-System keine DSPs was zu suchen haben.

Das vernimmt man ja immer wieder.

Ich bin ein Purist. Ich brauch auch kein Piepen im Auto das mir sagt das ich nicht angeschnallt bin. Das merke ich auch so.

Aber die Sitzheizung und die Klimaanlage nimmst Du gern, oder?

Das Piepen funktioniert ja in der Hinsicht, das sich dadurch mehr Leute anschnallen als ohne, obwohl es ein Individuum nerven kann. Ich kenn aber auch Jemand, der sich konsequent nicht anschnallt, weil er meint, das man im Falle eines Unfalls stranguliert werden könne.

ZeeeM (Beitrag #81) schrieb:

Das stimmt schon. Amar Bose hat das schon lange erkannt und B&O auch. Heute ist in der Regel AV Equipment immer noch sichtbare Technik. Irgendwann wird es einfach die Eigenschaft eines Raumes den man betritt sein, das der Musik und Videos darstellen kann. So selbstverständlich, wie er auch beleuchtet wird. Die Technologie dazu ist eigentlich schon längst da.

Nur gut, dass sich die Physik trotzdem nicht überlisten lässt. Für guten Klang brauch es somit weiterhin Volumen. Also sehe ich einen Raum, in dem alles in den Wänden verstaut ist, nur für Hintergrundberieselung als passend an.

ZeeeM (Beitrag #85) schrieb:

Ich kenn aber auch Jemand, der sich konsequent nicht anschnallt, weil er meint, das man im Falle eines Unfalls stranguliert werden könne.

Wenn man nur einen halben Kopp größer ist als ein Ferkel, kann das sein. Aber eine Lenksäule im Brustbein kann auch ziemlich unangenehm sein.

Tja, es gibt auch genug Leute, die glauben, dass nur die pure Raumdröhnung richtiges Hifi ist

@Weischflurst

Für mich ist ein Auto ein Nutzgegenstand. Der brauch keine Klimaanlage und auch keine Sitzheizung. Ob das Ding Beulen hat oder nicht ist mir auch egal. Muss nur fahren und mehr nicht. Ich geb mein Geld lieber für andere Sachen aus als für Autos. Mein Kiste ist mehr als 15 Jahre alt und fährt, das reicht mir. Familie , Musik, Bücher und mein Sport sind mir wichtiger als Statussymbole.

Meins ist einundzwanzig. Und hat das alles.

Wie wäre es mit einem alten VW Käfer für Dich? Feines Auto, und läuft und läuft und...

Sofort. Als Geschenk? Aber bitte als Cabrio. Wegen der Klimaanlage im Sommer.:D

ZimTst3rn (Beitrag #86) schrieb:

Für guten Klang brauch es somit weiterhin Volumen. Also sehe ich einen Raum, in dem alles in den Wänden verstaut ist, nur für Hintergrundberieselung als passend an.

Typisch Bahnendenken. Wie wäre es mit einer abgesetzten Wand, etwa fünf Zentimeter ergeben im normalen Raum sechzig bis achtzig Liter Volumen.

TKCologne (Beitrag #91) schrieb:

Sofort. Als Geschenk? Aber bitte als Cabrio. Wegen der Klimaanlage im Sommer.:D

Lauschepper ist er auch noch. Kein Wunder, dass er auf klassisches Hifi steht. Das gibts umsonst vom Wertstoffhof.

Vor der Wand steht dann bei mir ein Bücherregal- Wie soll das den dann klingen.

ZimTst3rn (Beitrag #86) schrieb:

Nur gut, dass sich die Physik trotzdem nicht überlisten lässt. Für guten Klang brauch es somit weiterhin Volumen. Also sehe ich einen Raum, in dem alles in den Wänden verstaut ist, nur für Hintergrundberieselung als passend an.

Nahfeldeffekt, Druckkammereffekt .. Nein, die Akustik ist nicht ganz so einfach. Derzeit wären solche Systeme weniger praktisch weil sie nicht wenig in die bauliche Infrastruktur eingreifen. Ich denke da etwas weiter und zwar das solche audiovisuelle Systeme genaus ein Austattungsbestandteil eines Raumes sind, wie Steckdosen und Lichtschalter heute.

Was heute gegen eine Einheit aus Lautsprecher, Verstärker und Streamingempfänger ist, ist die Einheit und damit die schlechte Austauschbarkeit einzelner Komponenten. Das regelt aber die Kundenbedürfnisse. Ich stehe auch auf Retro und dicke Eisen, aber ich sehe keine technische Notwendigkeit. Das sehen natürlicherweise Hersteller von HighEnd komplett anders und kann man schön hören das eine hochwertige Dampfmasch... äh.. Stereoanlage, digitlal nicht wirklich ersetzbar wäre, wegen Zeitkontinuuität etc.

Was irgendwann mal sein wird ist, das man einen Raum im Haus betritt, sagt, was man hören will und ohne irgendwas zu sehen eine akustisch überwältigende Wiedergabe gibt. Da sich Technik eher exponentiell entwickelt wird das schon in 10 Jahren erstaunlich aussehen.

TKCologne (Beitrag #93) schrieb:

Vor der Wand steht dann bei mir ein Bücherregal- Wie soll das den dann klingen. :(

Das Regal wird als Schallwandler mitbenutzt

Muss dann nur vorher festgelegt werden ob die Bücher klanglich horizontal oder vertikal ins Regal müssen.

TKCologne (Beitrag #89) schrieb:

Für mich ist ein Auto ein Nutzgegenstand. Der brauch keine Klimaanlage und auch keine Sitzheizung.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Auch wenn ein Auto ein Nutzgegensdtand ist, muss man bei seiner Benutzung ja nicht unnötig leiden, nur um zu betonen, dass es primär ums Fahren geht.

Die Analogie zum HiFi ist hier ohnehin schwierig. Aber, nur mal angenommen, mit Einmesssystem klingt es nachher besser als ohne. Wieso schlechteren Klang hinnehmen, nur um sich damit brüsten zu können, "Purist" zu sein? Und apropos Statussymbol: Diesbezügliches Denken vermute ich nicht bei denen, die ein Einmesssystem nutzen, sondern gerade bei denen, die sagen: "Meine Anlage und mein Raum sind so toll, da habe ich ein Einmesssystem gar nicht nötig."

@Weischflurst

Von nix kommt nix

ingo74 (Beitrag #88) schrieb:

Tja, es gibt auch genug Leute, die glauben, dass nur die pure Raumdröhnung richtiges Hifi ist ;)

Ist es nicht eher die Entdröhnung?

ZeeeM (Beitrag #95) schrieb:

TKCologne (Beitrag #93) schrieb: Vor der Wand steht dann bei mir ein Bücherregal- Wie soll das den dann klingen. :( Das Regal wird als Schallwandler mitbenutzt ;)

Es reicht ja, einen gewissen Ausschnitt frei von Büchern zu halten. Der Rest dient ja nur hinter dem Regal als Volumen. Ist übrigens das erste was ich im neuen Haus implementieren werde.

...

Was Du da in Aussicht stellst, hört sich nicht schlecht an. Dazu wird natürlich geortet, wo sich der Zuhörer befindet und die Wiedergabe entsprechend angepasst.

Wenn ich mir überlege, wie allein Temperatur, Druck und Feuchtigkeit der genauen Wiedergabe immer wieder ein Schnippchen schlagen, bin ich doch froh um jede Sensorik, die mir das automagisch korrigiert.

Das erfasst das System in Echtzeit, das weiss sogar wo du im Raum bist und kann auch bei Bewegung das Klangfeld an deinem Ort optimieren, falls gewünscht. Wer weiss wie weit man das Prinzip von HSS (Hypersonic Sound) noch entwickeln wird.