Endstufenwechsel!

meinst du das jetzt wirklich ernst?
du hast LS für über 10.000€ und jetzt willst du die Endstufen zu Geld machen?
egal...

ich sehe das so:
wenn die Chinesen nicht allzu viel "optimiert" (preislich) haben (aus der Camtech, TAG McLaren Historie heraus, aus der die stammen), dann dürften die 8200M hervorragende Endstufen sein.
Allerdings liegen die eBay Preise eigentlich immer deutlich unter 500€/Stk. Ich gehe daher mal davon aus, dass das mit ganz viel Glück ein Null-Nummern Spiel wird, vermutlich musst du aber sogar noch drauf zahlen.

Was jetzt besser "klingt" lässt sich schwer sagen. Ich kenne den PA Kram nicht und traue dem auch nicht über den Weg.
Ich gebe gerne zu, das ich da voreingenommen bin aber für mich sind PA Geräte eben in erster Linie auf den "harten Arbeitseinsatz" optimiert. Wie soll ich das erklären? Man kann das vielleicht mit einem Brauerei-Gaul und einem Vollblut-Rennpferd vergleichen...
Übertragen auf die Verstärker heißt das:
der PA Verstärker ist auf Sicherheit ausgelegt. Gegenkopplung bis zum Abwinken und Frequenzbereich strikt auf 20Hz-20kHz begrenzen, dann kann nix passieren (auch wenn die Phase bei 20kHz schon bei 6° falsch ist, kritisch wird es eben bei 180°).

die 8200 sind da aus ganz anderem Holz geschnitzt! Eine DC Kopplung würde sich im PA Bereich niemand trauen zu verbauen. Und die Gegenkopplung ist "sanft" für jede Stufe einzeln ausgelegt (NDFL), statt "mit dem großen Hammer über alles" zuzuschlagen.

Ich glaube nicht daran, dass das unter normalen Umständen deutlich zu hören ist. Aber wenn man solche LS hat, dann werden eben auch klangliche Feinheiten heraus gearbeitet, die sonst einfach unter den Tisch fallen.
Das kann man auch nicht mit den üblichen Zahlen/technischen Daten beschreiben!

Auf jeden Fall werden hier bei mir die "relevanten" LS von Camtech/McLaren Endstufen befeuert.
Und das wird auch so bleiben, egal wie viel man mir dafür bietet und wie wenig ich für solchen PA Kram zahlen muss

Leider gibt es über die PAS kaum Infos, PAS Audio scheint ein kleiner Betrieb zu sein (verfügt auch nicht über eine Homepage) und als Händler finde ich in Deutschland eigentlich nur Thomann.
Studioendstufen sind mittlerweile echt rar, gäbe es noch die passivgekühlten Endstufen von KME oder Lab.Gruppen, so bräuchte man nicht lange überlegen, was man kauft. Lab.Gruppen hat zwar die kleinen Lucia, aber die sind (wie die anderen Endstufen von denen) "digital" und haben einen deutlich höheren Klirrfaktor als die iP450 (für Foyer-Beschallung oder Präsentationsstände nicht schlimm).

Ich kenne den PA Kram nicht und traue dem auch nicht über den Weg. Ich gebe gerne zu, das ich da voreingenommen bin aber für mich sind PA Geräte eben in erster Linie auf den "harten Arbeitseinsatz" optimiert. Wie soll ich das erklären? Man kann das vielleicht mit einem Brauerei-Gaul und einem Vollblut-Rennpferd vergleichen...

Die PAS für Studio & Co. (da wo man keinen Lüfter haben möchte) gedacht, für den "harten Arbeitseinsatz" nimmt man die größeren Geräte mit Aktivkühlung.

der PA Verstärker ist auf Sicherheit ausgelegt. Gegenkopplung bis zum Abwinken und Frequenzbereich strikt auf 20Hz-20kHz begrenzen, dann kann nix passieren

Wo steht das, dass die Endstufen auf diesen Bereich begrenzt sind? Mehr als diesen Bereich braucht man auch nicht angeben, da mehr auch nicht interessant ist (außer ich möchte Fledermäuse oder Delfine beschallen). Eine Endstufe, die bis in den unteren Mittelwellenbereich verstärken kann, neigt eh gerne zum Schwingen. Die Gegenkopplung sorgt dafür, das das rauskommt, was rauskommen soll und nicht irgendwas. Schutzschaltungen sollten ohnehin wegen der Betriebssicherheit vorhanden sein (gerade wenn man 10.000€-Boxen hinter hat!).

Eine DC Kopplung würde sich im PA Bereich niemand trauen zu verbauen.

Da DC-Kopplung eine Gefahr für die Lautsprecher darstellt, sollten man generell davon Abstand halten. Aber für Hinterhofbastelbuden ist es schon schwierig, die Koppelkondensatoren so auszulegen, dass sie keinen negativen (relevanten) Einfluss auf den Klang haben.


Übrigens konnte ich keine Klangverschlehcterung mit meiner LAB1600 (ursprünglich für den "harten Arbeitseinsatz" wie Open Airs usw.) gegenüber der iP450 feststellen, welche eine amtliche Studioendstufe ist, die auch von Bruehl&Kaer als Referenzendstufe für Audiomesslabore usw. verkauft wurde. Lediglich die Lüfter (temperaturgeregelt) sind im Wohnzimmer hörbar (insbesonders wenn man spät abends leise hört) und die Endstufe gönnt sich ca. 120W im Ruhezustand (an ohne Signal), schließlich brauchen 24 Endtransistoren (16A-Dickschiffe im TO3-Format) ihren Ruhestrom.

Hey, danke schon mal für die Antworten.

Leider findet man wirklich sehr wenig über diese Endstufe.. Mehr als diese Bedienungsanleitung mit Informationen am Ende habe ich auch noch nicht gesehen:
http://images5.thoma.../manual2002_v2.2.pdf

Und zum Thema >10.000€ LS an günstige Verstärker. Ich möchte gerne ein minimalistisches aber gut klingendes System haben. Kann mit diesem ganzen Hifi "Vodoo", der irgendwie bei allen teureren Hifi Produkten mitschwingt, einfach nichts anfangen.

Hatte vor meinem LS kauf viele Lautsprecher quer gehört, diese hatten mir persönlich am besten gefallen und ich hatte (wichtig) auch selbst einen Qualitätsunterschied zu anderen LS heraus gehört.
Ebenso verhielt sich das mit dem DAC/Vorstufe. Da habe ich mir auch die Zeit genommen und verschiedene Produkte gegen gehört. Auch dort tat sich für mich ein klanglicher Unterschied auf. Vor allem zwischen integrierten DACs (Vollverstärker,etc.) und reinen DACs.
Als ich dann allerdings versuchen wollte herauszufinden welche Endstufen Qualität ich für meine Lautsprecher haben möchte musste ich erschrocken feststellen, dass dort ja praktisch keine Unterschiede festzustellen sind. Klar ist, dass Endstufen mit zu geringer Leistung und sehr sehr günstigen Modelle schlechter klangen als zB. 1k€ Monos von namhaften Herstellern. Aber dazwischen tat sich für mich kein hörbarer Unterschied auf. Es war also egal ob ich an die LS Monos für 1k€ oder 3k€ das Stück anschloss. Es veränderte sich nichts wirklich am Klangbild, nicht so stark offensichtlich wie beim DAC.

Und da ich nun auf diese Endstufe gestoßen bin deren Werte sich gut "lesen" und die Berichte darüber nur 100% positiv sind, würde ich sie gerne austauschen, falls ich mind. "gleichwertigen" Klang damit erreichen würde.
Ist auch alleine aus dem Grund "besser" weil das gegen diesen klassischen Hifi Vodoo geht und ich liebend gerne ein Bsp. wäre, dass man auch super mit Produkten aus dem Pro Bereich fahren kann.

Gibt es denn in dem Preis- und vor allem Leistungsbereich noch andere gute Pro Endstufen?! (Mehr als 250W an 4Ohm pro Kanal brauche ich definitiv nicht)
Oder hat sonst jemand Erfahrungen mit der PAS oder kann was im Vergleich zu meinen Monos sagen?

http://www.thomann.de/de/yamaha_p2500s_endstufe.htm

Und was ist damit? Die Endstufe hat Lüfter...

also nochmal zum mitschreiben:
du hast zwei "vernünftige" Endstufen, die allgemein schon seit Jahren (um nicht Jahrzehnten zu sagen) als sehr günstiger "Geheimtipp" gehandelt werden.
Sie haben kein besonders hohes "Ansehen", dafür sind sie einfach zu "billig". Als sie zwischenzeitlich mal TAG McLaren hießen war das anders, da lag der Preis um Faktor 2-4 höher, da wurden sie erst in den Himmel gelobt und waren auch den aufgerufenen Preis wert. Bis halt jemand erkannt hat, dass das 1:1 exakt dasselbe ist, wie das was Camtech früher viel zu günstig verkauft hat, weshalb sind sie ja auch pleite gegangen sind.

Mit den Teilen bist du doch prinzipiell zufrieden?

Weil das aber noch nicht genug "immer gegen den Strom schwimmen" ist, willst du die jetzt verkaufen und dir irgendwelchen PA Kram kaufen, am besten noch mit Gewinn?!?

Klingt für mich wie jemand, der sich ohne nachzudenken einen stinklangweiligen Golf gekauft hat, jetzt feststellt, dass alle Nachbarn drum herum dieselbe Karre fahren und den jetzt möglichst mit Gewinn gegen einen Dacia eintauschen möchte ("das Status Symbol für alle, die kein Status Symbol brauchen", der Spruch ist genauso scheiße wie Geiz ist geil...).

Klar, kann man machen. ICH würde das aber einfach ausprobieren statt zu fragen, schon alleine weil ich kaum einer Meinung (speziell hier im Forum) traue
Aber aus meiner Sicht geht sich das ganze alleine schon finanziell nicht aus. Die 8200M werden halt recht niedrig gehandelt (in UK geht da da kaum etwas über 300€ weg) und damit dürfte kein Gewinn zu machen sein.
Ich weiß ja nicht, was du für die Teile mal bezahlt hast, aber offensichtlich war das ja wohl etwas viel, wenn du dir von einem Verkauf soviel versprichst?!?

Und klanglich (auch wenn es keinen Verstärker-Klang gibt) wird das auch eher nach hinten los gehen.
Unterm Strich kann ich keinen Sinn in der Aktion sehen, außer vielleicht der Lehre, dass man sich beim Kauf der Endstufen etwas mehr Gedanken darüber hätte machen sollen, was man denn eigentlich will...

Ja, prinzipiell schon... Aaaaber^^
Sie könnten ein besseres SNR haben, das ist meinem Gefühl nach teilweise etwas zu schlecht. Gerade wenn man Musik mit wenigen Instrumenten hört und oft leise Passagen hat. Wenn man dann etwas lauter hört, nervt mich dieses "Grundrauschen".

Mit einem Dacia würde ich mir ja ein schlechteres Auto zum zulegen, nicht nur die Optik ändern. Möchte ja keine andere Endstufe wenn ich dadurch schlechteren Klang haben sollte ;-)

Ich fand das ganze halt sehr interessant, weil ich evtl. durch diese Endstufe meinen Klang "verbessern" könnte und dabei noch "billiger" fahren würde.

Habe sie mir jetzt auch mal bestellt, um mir einfach selbst ein Bild machen zu können :-)

Btw, weiß nicht genau für was die weggehen, aber wenn der Klang der PAS stimmt und ich sie für alleine schon das loswerde was du sagtest, dann habe ich Gewinn damit gemacht ;-) (Oder meintest du 300€ für beide Monos?)

@Crysis777:
Gut, das du dir die PAS2002 einfach mal testweise bestellt hast. Das ist auch für mich ein wesentllicher und positiver Aspekt des s.g. PA-Bereiches: 30 Tage Testzeit gegen "Geld-zurück-Garantie". Das wird man im Hifi-Bereich sicher nicht oder nur ganz selten finden!
Ich habe mich seinerzeit auch sehr bzgl. der PAS-Endstufe informiert die ja offensichtlich exklusiv über Thomann vertrieben wird. Und auf der Thomann-
HP liesst man nur Gutes darüber. Mich hat die fürchterliche und alternativlose Front-Farbe letztlich vom Kauf abgehalten. Ich habe mir alternativ eine
Yamaha XP2500 geleistet. Die hat zwar einen temperaturgesteuerten Lüfter der aber erst ab 55° läuft und somit im Hifi-Betrieb nie einschaltet. Gleiches gilt übrigens auch für die Yamaha -P-Serie!
Meine Erfahrung ist das im PA-Bereich -zumindest bei Geräten namhafter Hersteller- ein klanglich und natürlich auch verarbeitungstechnisch hohes
Niveau alltäglich ist. Und, ganz wichtig, die Endstufenangaben stimmen mit der Realität überein. Wenn 250 W Leistung angegeben ist kommt das auch
tatsächlich heraus!
Ich bin sehr auf deinen Erfahrungsbericht gespannt!
Gruß
Willi

Crysis777 (Beitrag #8) schrieb:

Sie könnten ein besseres SNR haben, das ist meinem Gefühl nach teilweise etwas zu schlecht. Gerade wenn man Musik mit wenigen Instrumenten hört und oft leise Passagen hat. Wenn man dann etwas lauter hört, nervt mich dieses "Grundrauschen".

Ok, das ist etwas ganz anderes!
Wenn du jetzt ein Grundrauschen hast, dann stimmt ja meine Annahme nicht, dass du mit den aktuellen Endstufen zufrieden bist. Ich dachte, es geht nur um die "Papierform".
Wobei ich beim Rauschen eher die Vorstufe verdächtigen würde...

Sind die SNR-Angaben denn überhaupt vergleichbar? Bei der Audiolab-Endstufe habe ich keine Angabe zum Verfahren gefunden. Oder ist das irrelevant?

Ach so, nein nein. Schön wäre es schon, wenn das weg ist, aber deswegen würde ich nicht sagen, dass die Audiolabs schlecht sind.

Könnte man meinen, aber da mein Benchmark DAC2 HGC einwandfrei funktioniert, halte ich das eher für ausgeschlossen.
(Siehe dazu seine Werte auf der Hersteller Homepage)
Außerdem habe ich per Kopfhörer über das gleiche Gerät keinerlei Rauschen, auch wenn ich sehr laut aufdrehe.

Uff, da habe ich keinerlei Ahnung mit den Werten.

McLaren hat die SNR Werte immer "unweighted" angegeben, ich vermute mal, dass hat Audiolab so übernommen.
Meine 7-Kanal Endstufe ist sogar nur mit "better than 90 dB (relative to 0 dBW)" angegeben.

Aber das sind eben eh alles nur Zahlen auf dem Papier / Web-Seite, mehr nicht.
Ich kann mein Ohr direkt auf den Hochtöner legen und da kommt kein Rauschen raus. Wenn beim TE ein Rauschen auf dem Hörplatz zu hören ist, dann würde mich das auch extrem stören. Das ist z.B. ein Grund, weshalb ich meine Versuche die LS mit einem Antimode Dualcore komplett zu entzerren aufgegeben habe. Damit war nämlich ein Rauschen zu hören.

ich würde mir die endstufen genau ansehen und auch testen, günstige PA sachen sind immer so eine sache.
http://www.quint-audio.com/qaudio/index.php?article_id=60&clang=0

Soulbasta (Beitrag #14) schrieb:

ich würde mir die endstufen genau ansehen und auch testen, günstige PA sachen sind immer so eine sache. http://www.quint-audio.com/qaudio/index.php?article_id=60&clang=0

Dem Stimme ich als Besitzer von einem Paar ICEAmp 2 zu. Bin damit sehr zufrieden und vermisse den Triodenverstärker, den ich vorher
hatte klanglich nicht ein bisschen.

Mickey_Mouse (Beitrag #13) schrieb:

Ich kann mein Ohr direkt auf den Hochtöner legen und da kommt kein Rauschen raus. Wenn beim TE ein Rauschen auf dem Hörplatz zu hören ist, dann würde mich das auch extrem stören. Das ist z.B. ein Grund, weshalb ich meine Versuche die LS mit einem Antimode Dualcore komplett zu entzerren aufgegeben habe. Damit war nämlich ein Rauschen zu hören.

Zum Thema Entzerren:

Wenn du deine Anlage "voll digital" aufgebaut hast und hauptsächlich über den Computer deine Musik hörst, dann kann ich dir nur "Dirac live room correction suite" empfehlen! Das Programm läuft als virtuelle Soundkarte auf deinem PC und kann dadurch dann jedweden Computerton in die Optimierung mit einbeziehen. Verursacht bei der Entzerrung keinerlei Rauschen oder sonstige Nachteile. Man kann den zu optimieren den Frequenzbereich genau eingrenzen und es wird sogar die Impuls Wiedergabe verbessert.
Habe damit nur allerbeste Erfahrungen :-)


Als Update zum Endstufenvergleich:

Habe sie mittlerweile angeschlossen und probegehört. Scheint wirklich vielversprechend zu sein :-)
Allerdings kann ich genaues erst nach einem blinden, pegelgleichem Vergleich sagen. Mehr dazu also dem nächste die Tage.

ich hatte mir sogar schon die Demo von Dirac besorgt. Ende letzten Jahres, als es eine Sonder-Aktion gab.
Leider hatte ich meinen HTPC eine Woche vorher auf Windows 8.1 (damals Beta) umgestellt und darauf läuft das nicht
ich hatte erst letztens eine Anfrage gestellt, aber Win8.1 wird immer noch nicht unterstützt, sonst wäre das hier schon im Einsatz!

Kp ob das "offiziell" unterstützt wird, aber bei mir läuft Dirac und Windows 8.1 ohne Probleme zusammen ;-)

das ist die Antwort (nur um Grußformeln bereinigt), die ich am 13. August nach einer Anfrage über deren Web-Kontakt von Ich-Medien erhalten habe

die aktuelle Version ist V1.04 - und offiziell geht sie nur für Windows 8. Es gibt aber eine neue Beta-Version V1.05 -> diesbezüglich habe ich eine Anfrage bei Dirac gestartet.

seitdem habe ich nichts mehr gehört.

ich habe immer etwas bedenken, wenn eine Firma schon vor dem Kauf einen offensichtlich interessierten Kunden so "verhungern" lässt, wie es dann wohl nach dem Kauf aussieht...

Du tauscht zwei Audiolab 8200M gegen die PAS 2002PCA, bzw. hast es vor? Wenn ich da in das Datenblatt (Papiertiger) schauen... ich weiß nicht ob du da lieber in Richtung Parasound A23 schauen solltest. Die PAS 2002PCA hat einen 585VA Trafo und gesiebt wird mit 30kµF. Wenn ich mir die Transistorbestückung anschauen, würde ich die Leistungsangaben mit Vorsicht genießen.

Da bin ich mal sehr gespannt auf deine Testergebnis.

Die Entscheidung ist mittlerweile gefallen, die beiden Audiolabs mussten leider gehen.
Habe ausgiebige Vergleiche gemacht, auch mit ein paar Freunden. Allerdings hörten diese meistens keinen Unterschied raus und sagten, dass sich das doch alles gleich anhören würde :-D
Ich empfand die PAS etwas feiner auflösend. Vor allem wenn in Musikstücken nur einzelne Instrumente auf einer Seite zu hören waren, hörte man diese einfach klarer heraus.
Diese Unterschiede empfand ich aber auch als sehr gering, wir reden hier also nicht über große sofort erkennbare Unterschiede, sondern welche die man nur nach mehreren Vergleichhören heraushört.

Über zu wenig Leistung kann ich mich aber nicht beklagen bei der PAS. Sie geht auch etwas lauter gut zur Sache ohne einzuknicken.

Jedenfalls finde ich, dass die PAS definitiv ihr Geld wert ist. Kann mir kaum vorstellen, dass man in dem Preisbereich bis 1000€ etwas wirklich besseres findet. Klar gibt es noch Endstufen, die etwas mehr aus meinen Lautsprechern herausholen würden (wink an Benchmark Endstufe :-P), allerdings macht die PAS schon eine super Figur an meinen Coaxen.
Ich bin erstmal zufrieden :-)

Crysis777 (Beitrag #21) schrieb:

auch mit ein paar Freunden. Allerdings hörten diese meistens keinen Unterschied raus und sagten, dass sich das doch alles gleich anhören würde :-D

sie hatten vermutlich recht, das sie keine neue haben wollten.

Crysis777 (Beitrag #21) schrieb:

wir reden hier also nicht über große sofort erkennbare Unterschiede, sondern welche die man nur nach mehreren Vergleichhören heraushört.

wir reden hier darüberm, dass du dich über eine endstufe freust

Crysis777 (Beitrag #21) schrieb:

Jedenfalls finde ich, dass die PAS definitiv ihr Geld wert ist. Kann mir kaum vorstellen, dass man in dem Preisbereich bis 1000€ etwas wirklich besseres findet.)

doch!
http://hifiakademie....k0LjEwMS4zMy4xMTR8IA

Oder die Lab.Gruppen iP450, kostete mal 800-850€, dadurch, dass sie nicht mehr hergestellt wird, kosten Restposten 1000-1100€ bei ausländischen Händlern. Was Besseres findet man für das Geld nicht und das HiFi-Akademie-Teil ist nichtmal 2Ohm-tauglich. 4Ohm kann jeder und die iP450 ist trotz der Größe eine rein konventionelle Endstufe ("analog" und Ringkerntrafo), dafür aber Class-H, um die Abwärme zu reduzieren.