Design und Durchführung von Verstärker-Blindtests

@ lo_fi,

berührt aber ein ganz grundsätzliches Problem dieser Art Test. Egal, wie groß der Aufwand, eine gewisse Restwahrscheinlichkeit für Zufälligkeit läßt sich (bei noch gegebener Praktikabilität) nicht umgehen.

Auch im angesprochenen Bereich der Höchstsignifikanz gibt es immer noch eine Restirrtumswahrscheinlichkeit, wenn sie auch unter 0.1% liegt, was bei dem Beispiel mit 10 Durchgängen und 10 Treffern immer noch der Fall ist.

Nicht vergessen darf man, daß man als "Detektor" in solchen Tests Menschen verwendet, und Menschen funktionieren eben iaR nicht fehlerlos.

Deshalb war auch die Empfehlung, es mit 10 Durchgängen und ausreichenden 9 Treffern zu versuchen, an die Warnung geknüpft, daß es nur dann statthaft wäre, sofern die Teilnehmer ausreichend gut geschult sind und eine entsprechende Erkennungsfähigkeit mitbringen. (S.d.a. die früher häufig verlinkten Artikel von Les Leventhal im JAES)

Gruß

@Jakob1863:

Das ist eine gute Herangehensweise. Es wäre anmaßend zu denken, die Frage mit einem Blindtest allgemeingültig beantworten zu können. Bleibt der Spaß an der Freud.

Gruß

Jakob,
du schriebst: "...und man kann sich mit Recht fragen, ob man bei einer Irrtumswahrscheinlichhkeit von 5,47% wirklich die Nullhypothese beibehalten will. "
Das kann man doch auch lösen, indem diese Anzahl von Durchläufen nicht zuläßt. Übrig blieben denn:
8 9 11 12 14 16 17 19 Durchläufe
7 8 9 10 11 12 13 14 zu erzielende Treffer

Ich hab jetzt auch den Beitrag von Babak (.AT) gefunden, wo er so eine Tabelle aus meinem vorherigen Post schon vor ein paar Monaten geschrieben hatte, aber irgendwie hat das bisher noch keinem weiter geholfen . . . ?

bugatti66 (Beitrag #54) schrieb:

Jakob, du schriebst: "...und man kann sich mit Recht fragen, ob man bei einer Irrtumswahrscheinlichhkeit von 5,47% wirklich die Nullhypothese beibehalten will. " Das kann man doch auch lösen, indem diese Anzahl von Durchläufen nicht zuläßt. Übrig blieben denn: 8 9 11 12 14 16 17 19 Durchläufe 7 8 9 10 11 12 13 14 zu erzielende Treffer Ich hab jetzt auch den Beitrag von Babak (.AT) gefunden, wo er so eine Tabelle aus meinem vorherigen Post schon vor ein paar Monaten geschrieben hatte, aber irgendwie hat das bisher noch keinem weiter geholfen . . . ?

"5,47%" waren nur ein Beispiel, man könnte eben auch 8%, 7% o.ä. nennen. Bei kleinen Stichprobenumfängen unterschreitet man häufiger die 5%-Schwelle schon relativ deutlich.

Um das Risiko für Fehler 2.Art ebenfalls niedrig halten zu können, muß man entweder den Stichprobenumfang erhöhen oder aber sicherstellen, daß die Erkennungsfähigkeit der Hörer rel. hoch ausfällt (d.h. vorzugsweise >90% liegt)

Auf der anderen Seite wird bei ausreichend großem Stichprobenumfang nahezu jedes Ergebnis _statistisch_ signifikant (auch wenn die Unterschiede eigentlich sehr klein sind), aber dann kann man mit Fug und Recht an der Praxisrelevanz zweifeln.

In diesem Spannungsfeld bewegt man sich mit derartigen Tests und daraus ist vermutlich auch die Idee entsprungen, nur noch die Wahrscheinlichkeiten anzugeben und es dem Leser zu überlassen, für sich selbst zu entscheiden, welche Schlußfolgerungen er aus dem jeweiligen Ergebnis ziehen möchte.

@ lo_fi,

ja, einzelne Tests ändern an der Gesamtlage nicht so viel. Man kann aus den bislang durchgeführten Tests bzw. der Diskussion darüber schon die Ansicht ableiten, daß es kaum einen Test geben kann, der auch festzementierte Ansichten erschüttern kann.
Teilweise ja auch zu Recht, denn Sensoriktests, an denen es nichts zu kritisieren gibt, sind kaum denkbar; zu groß sind die, durchaus stellenweise willkürlichen, Wahlmöglichkeiten.

Trotzdem bleibt mE neben dem "Spaß an der Freud" noch etwas mehr an Erkenntnisgewinn übrig; man lernt bei der Beschäftigung mit kontrollierten Tests vieles über seine eigene Wahrnehmung und über die Schwierigkeiten, die bei Testabläufen auftreten können.

Man darf nur nicht erwarten, daß man schon bei den ersten Versuchen per se richtige Ergebnisse erzielt, denn sowohl die Entwicklung sinnvoller Tests als auch das Hören unter Testbedingungen erfordern Übung und das braucht Zeit.


Gruß

Man darf überhaupt keine positiven Ergebnisse erwarten. Man würde nur enttäuscht.

Die Fälschung der Propagandisten besteht darin, die Wahrscheinlichkeiten zu vertauschen. Das Vorhandensein eines unmeßbaren Verstärkerklnags ist überhaupt nachweislich ausgeschlossen.

Ein doppelt verblindeter Test mit einfachem gemessenem Pegelabgleich reicht schon aus für ein "richtiges" Ergebnis.

ja, einzelne Tests ändern an der Gesamtlage nicht so viel.

Eine kleine Anhäufung einigermaßen sauber gemachter Tests ändern für den gemeinen Hifi-Hobbyisten sehr wohl etwas.
Es genügt, um die Denkmaschine soweit in Gang zu setzen, dass ein kleiner Funke kritischen Denkens aufflammt. Ob die übertriebenen Beschreibungen in den Manipulationszeitschriften denn wirklich stets für bare Münze zu nehmen sind. Ob das wirklich stimmen kann, wenn sich mal wieder ein Forenteilnehmer vor Begeisterung fast bepinkelt, weil er den 300-Euro-Yamaha gegen den 600-Euro-NAD getauscht hat.

Man kann aus den bislang durchgeführten Tests bzw. der Diskussion darüber schon die Ansicht ableiten, daß es kaum einen Test geben kann, der auch festzementierte Ansichten erschüttern kann.

Betonköpfe kann man sowieso nicht erreichen. Das kann auch kaum das Ziel sein.
Irgendwo wird es immer einen geben, der bei "sinnvollen, kontrollierte Tests" ein Alpha kleiner 0,01 bei einem Stichprobenumfang von bitte nicht kleiner als 1000 fordert. Wenn man seine Meinung behalten möchte, setzt man einfach die Messlatte künstlich hoch und ignoriert konsequent alles darunter. Und irgendwo findet sich doch immer ein Fehler, an dem man sich aufhängen kann.

Auch wenn Ihr mich jetzt steinigt, Ich hab hier 2 Amps die sich klanglich schon deutlich unterscheiden. Wer´s nicht glaubt soll grad mal vorbeikommen...

Beide klingen an sich sehr gut, wobei der eine aber viel mehr Spielfreude an den Tag legt.

Böötman (Beitrag #58) schrieb:

Auch wenn Ihr mich jetzt steinigt, Ich hab hier 2 Amps die sich klanglich schon deutlich unterscheiden. Wer´s nicht glaubt soll grad mal vorbeikommen...

Angesichts des Threadthemas bekomme ich schon eine gewisse Lust, Dich zu steinigen. Es sei denn Du kannst mit Blindtestergebnissen aufwarten, was ich aber bezweifle.

Beide klingen an sich sehr gut, wobei der eine aber viel mehr Spielfreude an den Tag legt.

Mich würde wirklich mal eine ehrliche Antwort auf die Frage interessieren, was Du Dir bei der Verfassung solcher völlig inhaltsleeren Beiträge denkst. Man erfährt keinerlei handfeste Information, lediglich unbrauchbare Schilderungen von Eindrücken. Sei mal ehrlich: Du willst nur provozieren, oder?

Böötman (Beitrag #58) schrieb:

Auch wenn Ihr mich jetzt steinigt, Ich hab hier 2 Amps die sich klanglich schon deutlich unterscheiden. Wer´s nicht glaubt soll grad mal vorbeikommen... Beide klingen an sich sehr gut, wobei der eine aber viel mehr Spielfreude an den Tag legt.

Das kannst Du im Verstärkerklang-Thread verkünden. Hier hingegen geht es um die richtige Durchführung und Planung von Blindtests, nichts anderem.
Danke für die freundliche Beachtung.

Hmm Provozieren nein, daher auch die angehangene Einladung... Unterschiede gibts auf jedenfall nur sollte man die nicht an den einzelnen Herstellern oder gar Geräten festmachen. Daher sind Blindtests nur dann sinnvoll wenn jemand dadurch bei der Auswahl seiner Komponenten geholfen wird. Wie´s durchgeführt wird muss dann aber auch jeder für sich selbst bestimmen denn es gibt ja auch ne Lowcostsektor wo versucht wird mit 400 € möglicht weit zu kommen. Genau dort lohnt sich´s nicht da ja die ganzen Probanten erstmal da sein sollten.

Böötman (Beitrag #61) schrieb:

Hmm Provozieren nein, daher auch die angehangene Einladung...

Das mag ja alles sein, aber hier geht es nicht um den Sinn von Blindtests, auch nicht darüber, ob es Klangunterschiede zwischen Verstärkern gibt oder nicht, sondern nur darum, wie man Blindtests nach den Regeln der Kunst konzipiert und durchführt.

Dein Beitrag ist so, als ob man jemand, der nach Kaufberatung für Plattenspieler fragt, die Sinnhaftigkeit von Schallplatten anzweifelt und stattdessen zum Besuch des Fußballstadions rät.

Deine ganzen Anmerkungen passen in andere Threads hinein, aber nicht hier.

Danke für Deine freundliche Beachtung.

Einen linearen Verstärker zu bauen ist eine kunst, aber keine allzu hohe. Auf keinen Fall benötigt man so hohe Beträge. Man kommt weit unter 400€ aus.

Die meisten Klangunterschiede entstehen durch Anschluß- und Bedienfehler. Die zweitmeisten durch Defekte. Eine Klangverfälschung entsteht erst beim Betrieb außerhalb der Leistungsgrenze. Möglich ist auch ein Lautstärkeunterschied durch billige Balanceregler. Ein guter Balanceregler kostet 20€.

Daher sind Blindtests nur dann sinnvoll wenn jemand dadurch bei der Auswahl seiner Komponenten geholfen wird.

Blindtests sind sinnvoll, wenn jemand dadurch zu sich kommt. Für eine Auswahl bräuchte es einen Unterschied. Du bist der einzige der das noch nicht gecheckt hat. Und jetzt OT Ende!

Die Größte Hürde dürfte für den Laien der Pegelabgleich sein. Ein Multimeter aus dem Baumarkt + Test-CD kann helfen.

lo-fi (Beitrag #51) schrieb:

Das verstehe ich sehr wohl. Nur beantworten Ratewahrscheinlichkeiten nicht die Frage. Aus der Frage nach dem Maße des Verstärkerklangs wurde nach und nach JA oder NEIN Verstärkerklang. Und ein JA bedeutet für mich 100% Trefferquote.

100% Trefferquote könnte ja auch rein zufällig geraten sein. Die Wahrscheinlichkeit, aus 10 Durchgängen 10 richtige zu raten, ist zwar recht gering, aber nicht Null.
Wenn jemand bei 10 Durchgängen 10 Treffer hat (Quote 100%), bedeutet das nicht, dass er etwas gehört hat, sondern nur, dass die Wahrscheinlichkeit, lediglich geraten zu haben, recht gering war.
Es könnte sein, dass er was gehört hat; es könnte auch sein, dass er geschummelt hat oder ihm der Versuchsleiter heimlich Tipps hat zukommen lassen - solche weitergehenden Interpretationen kann man allein aus den Trefferquoten nicht ziehen....

Obwohl die Wahrscheinlichkeit, 5 richtige im Lotto zu haben, recht gering ist, passiert sowas gelgentlich. Hat der Gewinner nun einfach nur Glück gehabt, oder hat er die richtigen Zahlen vorher gewusst...?

Grüsse


P.S.: Über sog. "Verstärkerklang" und den Sinn oder Unsinn von Blindtests in diesem Zusammenhang, bitte in den geeigneten Threads diskutieren. Hier soll es nur um die korrekte Planung, Durchführung, Auswertung von Blindtests gehen. Meta-Diskussionen über den Sinn und Zweck von Blindtests oder über den Sinn von Hifi allgemein haben hier nichts zu suchen.

Wer ist eigentlich so doof, daß er nicht 1 und 1 zusammenzählen kann? Ergebnisse am äußersten Ende der Nachweisgrenze sind dagegen sicher nichts für den Hausgebrauch.

Jakob1863 (Beitrag #55) schrieb:

bugatti66 (Beitrag #54) schrieb: Jakob, du schriebst: "...und man kann sich mit Recht fragen, ob man bei einer Irrtumswahrscheinlichhkeit von 5,47% wirklich die Nullhypothese beibehalten will. " Das kann man doch auch lösen, indem diese Anzahl von Durchläufen nicht zuläßt. Übrig blieben denn: 8 9 11 12 14 16 17 19 Durchläufe 7 8 9 10 11 12 13 14 zu erzielende Treffer "5,47%" waren nur ein Beispiel, man könnte eben auch 8%, 7% o.ä. nennen. Bei kleinen Stichprobenumfängen unterschreitet man häufiger die 5%-Schwelle schon relativ deutlich. Um das Risiko für Fehler 2.Art ebenfalls niedrig halten zu können, muß man entweder den Stichprobenumfang erhöhen oder aber sicherstellen, daß die Erkennungsfähigkeit der Hörer rel. hoch ausfällt (d.h. vorzugsweise >90% liegt) Auf der anderen Seite wird bei ausreichend großem Stichprobenumfang nahezu jedes Ergebnis _statistisch_ signifikant (auch wenn die Unterschiede eigentlich sehr klein sind), aber dann kann man mit Fug und Recht an der Praxisrelevanz zweifeln. In diesem Spannungsfeld bewegt man sich mit derartigen Tests und daraus ist vermutlich auch die Idee entsprungen, nur noch die Wahrscheinlichkeiten anzugeben und es dem Leser zu überlassen, für sich selbst zu entscheiden, welche Schlußfolgerungen er aus dem jeweiligen Ergebnis ziehen möchte. ...

Das "Spannungsfeld" ist jetzt klar aufgezeichnet, die eine Seite darf alles bis 5%-3,92% (9 von 10 (1,07%) wurde ja von allen als "Verstärker erkannt" akzeptiert) als statistisch nicht signifikant verwerfen. Die andere Seite macht das mit Ergebnisssen bis 5%+3,92%. Für sich selber sollte man die 5% akzeptieren, wenn man keine ganz so scharfe Grenze ziehen möchte, nimmt man obige Tabelle. Man könnte auch die Anzahl der Durchläufe nachträglich erhöhen, sollte aber darauf achten, dass man mit zunehmender Anzahl von Durchläufen nicht unkonzentrierter wird.

Was ganz klar sein sollte: Man darf nicht nach 3 Treffern von 3 Versuchen schon abbrechen, sondern auf jeden Fall immer z.B. 12 Durchgänge durchziehen. Damit ist unser kleiner Ausflug in die Statistik abgeschlossen.

Als nächsten Schritt hat Jakob schon geschrieben, sind die sogenannten Positivkontrollen anzusprechen. Also ich muss testen, welche Unterschiede ich überhaupt höre. Und wo meine Grenze liegt. Hier wird als einfachstes Lautstärkeunterschiede aufgeführt. Leider kann man die Lautstärke an Verstärkern oft nur in 1dB-Schritten ändern. Man kann ja mal testen, ob man das zu 90% richtig erkennt.

Bei anderen Parametern, Klirr, Frequenzgang, braucht man eine selbstgebrannte CD mit dem gleichen Stück, dass aber bearbeitet ist mit einschlägigen Programmen (z.B. eine Frequenzgang-Überhöhung bei 752Hz von 3dB mit einer Breite von einer Oktave). Hört man das denn, kann man sich CDs mit kleineren Veränderungen erstellen.

Es gibt ja auch Leute, die behaupten: "Ein Blindtest testet den Hörer und nicht den Verstärker". Damit haben die wohl recht, und ein weiterer Grund meine Erkennungsfähigkeit zu testen und vom Verstäkertest zu entkoppeln.

Außerdem bin ich dafür die Blindtests in 3 Kategorien einzuteilen:

1. Blindtest für mich zu Hause, ich Vergleiche 2 Verstärker und veröffentliche das Ergebnis nicht. Ich benötige keine statistische Relevanz. Ziehe meine eigenen Schlüsse, vielleicht schon direkt nach dem Test meiner Hörfähigkeit. Nur einen teuren Verstärker, den ich schon besitze, würde ich deswegen auf keinen Fall verkaufen. Ich wäre dann nur einer schönen Illusion beraubt worden. Wenn ich Angst habe, diese schöne Klangillusion nach dem Test zu verlieren, sollte ich vielleicht gar nicht mit einem Test beginnen.

2. Blindtest zur Veröffentlichung mit mehreren Verstärkern und mehreren Hörern, der dann in einem Forum zerflückt werden kann. Hier muss natürlich alles so genau wie möglich dokumentiert werden, Bilder gemacht werden, vielleicht sogar jemand aus dem Forum anwesend sein, der als Notar fungiert, und die Verstärker müssen durchgemessen werden, mit Geräten, die auch leichte Veränderungen der Nennparameter erkennen können.

3. Wissenschaftlicher Blindtest, dient zur Findung allgemeingültiger Aussagen und neuer, bisher nicht berücksichtigten Hörgrenzen oder nicht gekannter und nicht gemessener Parametern von Verstärkern, oder neue psychologischer Phänomene, an denen exzellente Hörer die Verstärker auseinander halten können. Da war ich bisher immer der Meinung, dass wir das niemals leisten können, und deswegen auch keine Umgebungsbedingungen dafür diskutieren müssen.

Als Kategorie 1a würde ich empfehlen mit foobar und dem ABX-Test mal mit einer Kette unterschiedliche Formate zu vergleichen, um ein Gefühl dafür zu bekommen um welche Nuancen es sich handeln kann. Sehr wahrscheinlich nicht mal die!

Außerdem sieht man einen gut gemachten Test und die eigenen Holzohrwürmer. Auch kann man vorher Kopfhörer vs. LS mal in der Trefferquote vergleichen.

Hi,

Verstärker durchmessen ist erst dann nötig, wenn beim Hörtest ein Unterschied detektiert wird.
Dabei aber VORHER überlegen, was als unerhebliche Abweichung betrachtet werden soll.

Das Einpegeln ist wichtig, für daheim sind Werte von unter 3% zwischen allen 4 (2x2) Kanälen erst mal genug und wollen erst mal gehört werden.

Und eine GUTE Umschaltbox ist natürlich hilfreich, aber halt rar. Was einfaches, gebasteltes ist aber besser als nichts zm Schalten...

Gruß

Achim

Fertige Umschaltboxen wurden hier schon diskutiert:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-14980.html
Dabei taucht immer wieder der Dynavox Amp-S auf, mit dem wohl einer auch Pech hatte:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=12&t=31458
(Was da in der Mittelstellung gegen Null geschaltet wird ist wohl die Frage.)

Die einfachen Lautsprecher Umschaltboxen von z.B. Speaka(Conrad) kann man gar nicht für das Umschalten von 2 Verstärkern an einem Boxenpaar verwenden, da einige Kabel fest verdrahtet sind und nicht umgeschaltet werden.

Wahrscheinlich ist selbst bauen das Beste.

paga58 (Beitrag #70) schrieb:

<snip> Und eine GUTE Umschaltbox ist natürlich hilfreich, aber halt rar. Was einfaches, gebasteltes ist aber besser als nichts zm Schalten... Gruß Achim

Die Frage, ob die Verwendung einer Umschaltbox sinnvoll ist, hängt unmittelbar mit der Testfragestellung sowie zusätzlich von der Schulung der Testteilnehmer ab.

Aus Effizienz- bzw. Bequemlichkeitsgründen ist eine Umschalteinheit sinnvoll.

Trotzdem, zumindest dann, wenn es um die Praxisrelevanz etwaiger wahrnehmbarer Unterschiede geht, ist ihre Benutzung keineswegs immer zielführend.
Ganz im Gegenteil kann sie Testteilnehmer von sinnvoller Beurteilung abhalten.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #72) schrieb:

... Trotzdem, zumindest dann, wenn es um die Praxisrelevanz etwaiger wahrnehmbarer Unterschiede geht, ist ihre Benutzung keineswegs immer zielführend. Ganz im Gegenteil kann sie Testteilnehmer von sinnvoller Beurteilung abhalten. Gruß

Hä?

Eine bessere Frage fällt mir eben nicht ein. Erklärung dazu bitte verständlich und fundiert.

Gruß

Kai

Jakob1863 (Beitrag #72) schrieb:

Trotzdem, zumindest dann, wenn es um die Praxisrelevanz etwaiger wahrnehmbarer Unterschiede geht, ist ihre Benutzung keineswegs immer zielführend. Ganz im Gegenteil kann sie Testteilnehmer von sinnvoller Beurteilung abhalten.

Bitte noch etwas schwammiger und unkonkreter...

Amperlite (Beitrag #74) schrieb:

... Bitte noch etwas schwammiger und unkonkreter... :cut

Ist das überhaupt möglich?

Eine der übliche verbalen Nebelkerzen in XXL hat um 16:33 das Licht der Welt erblickt. Auf dem Thema entsprechende und zielführende Fakten darf man gespannt sein, sollte sich aber keine großen Hoffnungen machen.

Dies wird ein weiterer Fred, der ins Absurde abdriftet. Jakobs Ausführungen sind ein gutes Indiz dafür. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Burkie die Sache wirklich ernst meint.

Na ja, lassen wir uns ein weiteres Mal unterhalten. Wo bleibt Janus? Das sollte doch für ihn ien top-aktuelles Thema sein!

Jakob1863 (Beitrag #72) schrieb:

Aus Effizienz- bzw. Bequemlichkeitsgründen ist eine Umschalteinheit sinnvoll.

Das reicht doch aus. Man will doch erst Mal überhaupt Unterschiede hören, damit man später weiß, worauf man achten muss. Es kann ja zum Training dienen. Es kann zur Durchführung der eigenen Hörfähigkeit dienen. Und es gibt auch Leute, die damit einen Blindtest machen möchten.

Ich weiß nicht, ob Ihr mitbekommen habt, wie Janus die unterschiedlichen Verstärker erkennen will? Er spielt nur ein kurzes Musikstück ab und mißt mit der Stoppuhr, wie lange er ein bestimmtes, leiser werdendes Instrument hört. Das ist doch bestimmt auch nicht praxisrelevant. Wer sitzt schon mit der Stoppuhr im Wohnzimmer und hört Musik?

Es geht doch erst Mal nur darum überhaupt irgendwelche Unterschiede zu hören. Und ich bin der Meinung, die Blindtests in Wien 2006, 2007(weiter hab ich noch nicht gelesen) und der von Scope haben gezeigt, dass man Parameter, die man heutzutage an Verstärkern mißt, mit einer guten Umschaltbox besser erkennt.

bugatti66 (Beitrag #76) schrieb:

<snip> Das reicht doch aus. Man will doch erst Mal überhaupt Unterschiede hören, damit man später weiß, worauf man achten muss. Es kann ja zum Training dienen. Es kann zur Durchführung der eigenen Hörfähigkeit dienen. Und es gibt auch Leute, die damit einen Blindtest machen möchten.

Womit wir bereits bei dem wichtigsten Punkt angekommen wären, den ich über die Jahre immer wieder versucht habe, ins Bewußtsein zu rufen- nämlich um die Festlegung einer Fragestellung/Aufgabenstellung, die mittels eines Testablaufs untersucht/abgearbeitet werden soll.

Zu den sog. Nebengütekriterien von Tests gehört natürlich auch die Effizienz, da im professionellen/wissenschaftlichen Bereich die Resourcen nicht unbegrenzt sind.
Bei privaten Tests ist das normalerweise kein entscheidendes Kriterium.

Wenn es um die Beurteilung von Testgegenständen mittels komplexer Klangstrukturen (aka Musik) geht, dann geht es auch die Einschätzung komplexer Wahrnehmungseindrücke, bei deren Beschreibung man sich z.B. an der Begrifflichkeit der EBU orientieren kann.
Eine Auflistung:

MAIN IMPRESSION- A subjectively weighted value of the parameters Spatial impression, Stereo impression,Transparency, Balance, Timbre and Freedom from noise and distortion, taking into account the integrity of the total sound event and the interaction of the different parameters. Sound attack- The subjective impression of the speed at which sounds begin; a combination of the rate at which sounds increase over a very short period and the duration of that period. SOUND BALANCE- The subjective impression of the balance of the individual sound sources in the general sound image. Sound colour- The subjective impression of an appropriate sound for each source including all its characteristic harmonic elements. Sound image width- The subjective impression of an appropriate width of the sound stage in the stereo sound field. Sound source definition- The subjective impression that different instruments or voices sounding simultaneously can be identified and distinguished. SPATIAL IMPRESSION- The subjective impression that the performance takes place in an appropriate spatial environment. Stability- The subjective impression that all sound sources stay in their intended positions. STEREO IMPRESSION- The subjective impression that the sound image has the correct and appropriate directional distribution of sound sources. Time definition- The subjective impression that individual short sounds in rapid succession can be identified and differentiated. TIMBRE- The subjective impression of the accurate portrayal of the different sound characteristics of the sound source(s) TRANSPARENCY- The subjective impression that all details of the performance can be clearly perceived

(Beispiele entnommen aus EBU - Tech. 3286E, Seite 13; Assessment methods for the subjective evaluation
of the quality of sound programme material – Music)

Die Benutzung einer schnellen Umschaltmöglichkeit kann bei der Beurteilung obiger komplexer Parameter stören, wenn sich Hörer durch die Umschaltmöglichkeit dazu hinreissen lassen, immer kürzere Klangpassagen im Wechsel anzuhören.

Wie schon so oft geschrieben, ist es durchaus Gegenstand wissenschaftlicher Diskussion, ob nicht generell bei Umschaltungen Zwangspausen eingefügt werden sollten.

Es geht doch erst Mal nur darum überhaupt irgendwelche Unterschiede zu hören. Und ich bin der Meinung, die Blindtests in Wien 2006, 2007(weiter hab ich noch nicht gelesen) und der von Scope haben gezeigt, dass man Parameter, die man heutzutage an Verstärkern mißt, mit einer guten Umschaltbox besser erkennt.

In diesem Thread haben wir einige Links zu Blindtests und begleitenden Information zusammengetragen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

Unbedingt lesenswert, wenn auch die am Anfang stehenden Stereoplay-Tests aufgrund des Umfangs und der Darstellung eher etwas für die spätere Durcharbeitung sind.
Der sehr gut dokumentierte, umfangreiche Detmolder DSD/PCM-Test ist darüberhinaus ein gutes Beispiel dafür, welche Schwierigkeiten trotz intensiver Vorbereitung auftreten können.

Gruß

Klangbeschreibungen sind absolut irrelevant. Einen einfachen Blindtest kann jedermann durchführen. Bei Auffälligkeiten können die Fehlermöglichkeiten schrittweise ausgeschlossen werden. Für den Laien ist der Pegelabgleich wohl das Hauptproblem.

@Jakob
Na, na, na, Du willst mich immer wieder auf die wissenschaftliche Schiene locken.
Leider muss ich zugeben, dass ich nicht darauf hin arbeite, die Ausgangsfrage (In welchem Maße gibt es Verstärkerklang) zu beanworten,
sondern meine Fragestellung lautet:

Kann ich in meinen Räumen (in meiner Kette), bei meiner Musik, zwischen den zwei vorhandenen Verstärkern einen Klangunterschied hören?(verblindet)

Die Antwort kann Ja oder Nein sein. Der Grund kann im Verstärker oder an mir liegen, oder an den anderen Umgebungsbedingungen oder der Umschaltbox oder an den Testmodalitäten, oder, oder,... Mit "Ich" ist jeder geneigter Leser gemeint.

@On
Scope behauptet ja, er kann in seiner Umschaltbox auch zwischen Verstärkerausgang und Boxen den Pegel abgleichen. Das würde ja auf jeden Fall einen zusätzlichen Widerstand bedeuten, der auf jeden Fall die Dämpfungs-Eigenschaft des Verstärkers auf die Box verschlechtert.
Sollen wir uns auf eine Pegel-Anpassmöglichkeit zwischen CD-P und Verstärker-Eingang beschränken?

Das würde ich befürworten. Die Lautsprecherkabel müssen natürlich gleich lang sein, dann braucht man auch keinen Widerstand extra.

Den Pegelabgleich könnte man symmetrisch per Kopfhörer und 1kHz Testsignal durchführen.

Nee, Kopfhörer würde ich ganz außen vor lassen.
Einen speziellen hochbelastbaren Widerstand an den Verstärkerausgang anschließen finde ich auch zu umständlich.
Ich würde ein Digital-Multimeter an die Boxenklemmen anschließen.
Ich würde auch nicht 1kHz sondern etwas unter 400 Hz z.B. 385Hz nehmen. (In Wien hatten sie 440 Hz genommen)
Mein super-billig Digital-Multimeter kann auf der AC-Einstellung nur Frequenzen bis 400Hz messen. Damit das auch geht, halt 385 Hz nehmen.

Bezüglich Klangbeschreibungen,
ich finde auch, dass die nicht notwendig sind. (Siehe nochmal meine Fragestellung)

bugatti66 (Beitrag #80) schrieb:

@On Scope behauptet ja, er kann in seiner Umschaltbox auch zwischen Verstärkerausgang und Boxen den Pegel abgleichen. Das würde ja auf jeden Fall einen zusätzlichen Widerstand bedeuten, der auf jeden Fall die Dämpfungs-Eigenschaft des Verstärkers auf die Box verschlechtert.

Ich bin überzeugt, dass er das nicht so gelöst hat.
Er hat das sicher vor der Endstufe gemacht, mit großer Wahrscheinlichkeit sogar mit einer sauberen Buffer-Lösung und nicht nur per Poti.

Denn hatte ich das wohl falsch verstanden?
Vielleicht hatte er von aktivem und passivem Pegelabgleich gesprochen,
ich muss das nochmal raussuchen. . . .

Scope schreibt hier
http://www.hifi-foru...8&postID=18531#18531
und hier
http://www.hifi-foru...8&postID=18542#18542
was über seine Umschalteinheit.

Also wir bleiben erst mal bei einer billig-Lösung passiv mit Poti ohne Buffer-Elektronik.

bugatti66 (Beitrag #79) schrieb:

@Jakob Na, na, na, Du willst mich immer wieder auf die wissenschaftliche Schiene locken.

An der Stelle geht es nicht so sehr um die "wissenschaftliche Schiene" sondern mehr um Merkmale einer Darbietung, die eher bei "ganzheitlicher Wahrnehmung" erfahren werden, und deren Beurteilung eher etwas Zeit benötigt.

Insofern also Beispiele für Kriterien, bei denen schnelle Umschaltung (bei nicht ausreichender Übung/Selbstdisziplin des Hörers) nachteilig sein kann.

<snip> sondern meine Fragestellung lautet: Kann ich in meinen Räumen (in meiner Kette), bei meiner Musik, zwischen den zwei vorhandenen Verstärkern einen Klangunterschied hören?(verblindet) Die Antwort kann Ja oder Nein sein. Der Grund kann im Verstärker oder an mir liegen, oder an den anderen Umgebungsbedingungen oder der Umschaltbox oder an den Testmodalitäten, oder, oder,... Mit "Ich" ist jeder geneigter Leser gemeint.

Es gibt viele Möglichkeiten, die für ein bestimmtes Testergebnis ursächlich sein können; normalerweise lohnt der Testaufwand nur dann, wenn am Ende die möglichen Ursachen stark eingegrenzt werden können.
Deshalb ist es zielführend, daß die Vpn Übung mit dem Hören unter Testbedingungen hat, ein bißchen Übung mit beurteilendem Hören unter Testbedingungen hat usw.


Gruß

Wenn ich Hörschwellen untersuchen wollte, dann würde ich etwa so üben:

Zuerst mit einem Filter oder Verzerrer soweit das Signal verändern, bis die Veränderung sicher erkannt wird. Dann alle Verzerrer ausschalten und den Hörer so konditionieren, daß er etwa 10% der klaren Übertragung als verzerrt erkennt. Das ist kein Problem, weil man ihm zwischendurch immer wieder ein und dasselbe vorspielen kann. Somit wäre die Aufmerksamkeit bis an die Geistergrenze geführt, das ist quasi das Fantasierauschen.

Hi,
immer wenn sich das Thema um Üben oder Training oder Hörfähigkeit dreht, stockt die Teilnahme am Thread.
Allerdings habe ich mir auch noch nicht foobar heruntergeladen.

Durch Teilnahme an einem anderen Thread bin ich jetzt darauf gekommen, dass man zum Pegelabgleich doch nicht die superbilligen Digital-Multimeter nehmen kann. Es müssen schon mehrere ACV Messbereiche vorhanden sein, mit einem 200Volt-Messbereich kann man keine 2V-Spannungen auch nur annäherend auf 3% genau messen. Das preiswerteste mit mehreren ACV-Messbereichen, das ich gefunden habe, ist das Voltcraft VC170. Also 30 Euro ist wohl die absolute Untergrenze, die man für ein Digital-Multimeter investieren sollte, besser viel mehr. Man kann es ja auch für andere Sachen gut gebrauchen.

Bezüglich Pegelmessung, hoffe ich, dass ich mir mit hier
http://www.hifi-online.net/wissen_downloads.html
heruntergeladenen Dateien eine gute CD mit Testtönen erstellen kann.
Vielleicht habt Ihr was besseres gefunden? (Bitte prüft aber, ob die Links auch noch funktionieren)

Zum Pegelvergleich kann man auch einen Detektor aus einer Diode, einem Kondensator und einem Widerstand bauen. Dann kann man den Pegel mit jedem billigen FET-Voltmeter im Gleichspannungsbereich messen.

Danke Burkie für deinen Hinweis auf diesen Thread: http://www.hifi-foru...146&postID=1323#1323
Ich mache immer nur ab und zu mal weiter.
Also, noch nicht mal mit dem Pegelabgleich bin ich viel weiter gekommen.
Ich habe ja noch andere Multimeter, da habe ich mal mit dem zweit-teuren versucht. Aber welchen Pegel nimmt man?

Ja, die Cd mit den Testtönen habe ich gebrannt.
Ich scheue mich die richtig laut zu drehen.
An meinem Verstärker habe ich eine dB -Anzeige, Lautstärkeregler auf -28dB, die 14 kHz laufen lassen, und ich hör fast nix!!!
Scope hat ja mal den Vergleich mit dem 100m-Läufer gebracht, aber es ist nicht so, dass die Mehrheit der Bevölkerung 12 sec für die 100 m braucht. Und so denkt vielleicht derjenige, der die 20kHz locker hört, das sei ganz normal und es könnte auch Leute geben, die wesentlich mehr hören. Aber ich glaube ich repräsentiere mehr den Durchschnitt der Bevölkerung, der bei dieser erhöhten Zimmerlautstärke die 15kHz so gut wie nicht mehr hört.(Ich kann auch keine 100 m in 12 sec laufen)
Ich muss denn wahrscheinlich doch mehr aufdrehen.
Da gab's ja auch die Frage, welche Lautstärkeunterschiede gehört werden kann.
Erst mal ist es schwierig überhaupt 1 dB lauter oder leiser zu machen, da der Verstärker bei -28dB in 3dB -Schritten springt, nur wenn man lauter und wieder leiser macht, geht er um 1dB weiter, und keiner meiner Familie konnte die 1 dB hören.
Bei höheren Laustärken (-5dB) springt der Verstärker um 1 dB weiter, und dann kann man die Unterschiede auch sehr deutlich wahr nehmen. Ich nehme an die Konstrukteure des Verstärkers wußten das schon damals, vor 30 Jahren.

Das ist natürlich wichtig für den Blindtest, je höher man die Lautstärke bzw. den Pegel wählt, um so besser wird man Unterschiede erkennen können.

bugatti66 (Beitrag #91) schrieb:

Aber welchen Pegel nimmt man?

Der 1kHz -Ton auf der CD muß natürlich vollen Pegel haben. Am Verstärker wären dann 2/3 der maximalen unbegrenzten Amplitude am besten. Dabei brennen leicht die Mitteltöner durch!!! Also wäre es besser einen zweiten, wesentlich leiseren Testton zum Feinabgleich zu verwenden.

Oder man geht nach den technischen Daten vor. Das heißt man geht bis an die Nennlast heran. Dann müßte man aber eine Menge messen und beachten wegen der komplexen Lautsprecherimpedanz.

???
Wo seid ihr denn? Verstärkermessungen?

Den Abgleich der Lautstärke nimmt man natürlich bei der Lautstärke vor, bei der man später auch hören möchte.
Also normale CD rein und auf "Wohlfühllautstärke" stellen. Dann Mess-Signal drauf und damit den zweiten Verstärker auf den ersten abgleichen.

Ja, die Cd mit den Testtönen habe ich gebrannt. Ich scheue mich die richtig laut zu drehen. An meinem Verstärker habe ich eine dB -Anzeige, Lautstärkeregler auf -28dB, die 14 kHz laufen lassen, und ich hör fast nix!!!

Was willst du auch mit so hohen Frequenzen? Irgendwas zwischen 400 und 2 kHz ist gut dafür.

Mich wundert, dass noch niemand eingeworfen hat, dass man so hohe Frequenzen mit einem Multimeter garnicht mehr richtig messen kann. Gleich die Antwort hinterher: Uns interessieren die Absolutpegel überhaupt nicht. Wir messen auch nicht, sondern wir vergleichen.
Das ist der gleiche Grund, aus dem man zum Vergleich von zwei Längenmaßen keinen Zollstock mit mm-Aufdruck braucht. Ein Stück Schnur genügt.

bzgl.:"Wo seid ihr denn?"
2 Themen im Moment: Pegelableich und Hörfähigkeit.
Konkret: Welchen Pegel nimmt man?

Meiner Meinung nach kann man nicht den Pegel nehmen, den man am häufigsten einstellt.
Man muss den nehmen, bei dem beide Geräte noch vernünftige Messwerte haben, es aber so laut wie möglich ist.
Bei meinem uralt, billig-Verstärker 2x 70W sind bei 30W schon 1% Klirrfaktor, ich würde denn 2/3 unter diesen 30W bleiben, also 20W.(Dynaudio = 6Ohm) U=Wurzel aus(P*R)= 11V, so hohe Spannungen habe ich noch nie in einem Thread gelesen, es waren eher 2 bis 4V.

Bei den vielen Beiträgen von Scope kann man lesen, dass die Probanden sich die Lautstärke aussuchen konnten, und dann eher eine niedrigere Lautstärke wählten. Hier muss dem Goldohr auf die Sprünge geholfen werden. Er solle einige Stücke probehören und dann wird immer lauter gemacht, dass er sich daran gewöhnt.

Die hohen Frequenzen waren zum testen meiner Hörfähigkeit und da ich bei 20kHz nix gehört habe, mußte ich bis 14 kHz runter gehen. Das Multimeter hatte da zwar weniger angezeigt, aber es hatte zusätzlich noch ein anderes Problem.
Es kam mir mehr wie ein Gummiband, als wie ein Zollstock oder eine Schnur vor.
Ich werde beim nächsten Mal doch mein TrueRMS Scopemeter nehmen.

Hi, jetzt hatte ich auch mit dem Scopemeter gleiche Ergebnisse.
Dann habe ich mir Foobar herunter geladen und die CD mit den Testtönen nochmal auf dem PC abgespielt.
Leider sind die Töne über 15kHz unbrauchbar.
Der Pegel schwankt und es sind noch andere Frequenzen vorhanden und hörbar.
Es ist auch so auf den Original-Tracks, die ich mir heruntergeladen habe.
Mist.
Also noch Mal zurück zum Punkt CD mit Testtöne erstellen.
Schade.
(-10dB war sowieso zu leise, wäre nicht -3dB ideal?)

P.S.: Die Oszilloskop-Funktion von Foobar kann man ja wohl vergessen.
Was soll an der Software eigentlich so gut sein?
Welche Plugins sollte man sich dazu holen?

blindtests sind wertlos, insofern man jedes Gerät exakt unter gleiche Bedingungen stellt.

Ein einfaches Beispiel: ein Vincent SV233 klingt ohne Klangregelung so basstark wie viele andere VV mit Loudness.
Da hier davon ausgegangen wird, dass alle VV linear spielen ,liesse sich das nie kompensieren.

Ich meine ohnedies, dass man VV am besten nach einigen Monaten zuhause unter normalen Hörbedingungen mit experimentieren am besten beurteilen kann.

Die neuen Pioneer-Verstärker dagegen klingen einfach blutleer.
Mit Loudness ganz gut.
Der Sachverhalt ist nicht wirklich eindeutig zu definieren in Blindtests so einfach.
Die mit dem blindtest gewünschte absolute Aussageneutralität nicht wirklich praktisch verwertbar.

-- Ebenso wie Lautsprecher mit identischen Frequenzgängen vollkommen unterschiedlich klingen können, gilt dies auch bei Verstärkern.
Und dies ist nicht allein auf das jeweilige Lastverhalten zurückzuführen.

Daher meine ich, der der zu Blindtests ruft, traut seinem Gehör weniger zu als es sein technischer Blick erlauben will.Die Angst einer Wahrnehmung Gehör zu schenken, ohne dass eine technische Eigenschaft sofort zu Rate gezogen werden kann, oder ohne eine humane Kapazität heranziehen zu können wird scheins immer grösser in der westlichen Welt.
Überdies vergessen alle Anhänger von Blindtests die Anfälligkeit der Gehörwahrnehmung für verschiedene körperliche Konstitutionen, beeinflussungen durch Umgebung,Krankheit,Unwohlsein,Abgelenktheit,Stress etc.
Ebenso ist die mentale Bereitschaft zum Erfassen und Analysieren von Gehörwahrnehmungen sehr intensiv beteiligt, ein umfassendes Wahrnehmungsergebnis abzuliefern.

Die Schulung des Gehörs ist weiterhin sehr wichtig.Also wie natürliche Klänge beschaffen sind.
Die Fähigkeit zur Reflektion derselben und der sprachlichen Artikulation dieser.

Menschen die denken es gäbe EINE OBJEKTIVE Wahrheit, die Allgemeingültigkeit besitzt vergessen eben so manches, sind meines Erachtens auch nicht fähig werthafte Aussagen zu treffen.
Mehr Humbug als Voodoo-Hifi ist nur noch der Glaube, ein Verstärker sei nichts als ein Draht-Glüher, der niemals klingen kann.
--

Wie lange einige "Spinner" die Güte von Konus-Hochtönern beschwören müssen , damit diese nicht von den Halbgebildeten als Billig-Kram diffamiert werden und langsam immer mehr en vogue werden, so dass sich auch gestandene Hifi-LS-Bausatzhefte ein Urteil zutrauen, ist für mich in den letzten Jahren sehr gut zu verfolgen gewesen.

Ebendrum gibts eben gerade bei scheinbar objektivierbarer Technik im Audio-Bereich diese schönen Moden.

...

Dual-Plattenspieler sind High-End, wenn die Anlage stimmt.
Berücksichtigt man die Definition von High-End, so ist darin bereits das Ominöse gegeben, dass sich klar technischen Beschreibungen entzieht und ins Wahrnehmungsspezifische sich verdinglicht.

Um es nochmal deutlich zu machen:
Es gibt Klangunterschiede der ersten Art, die sich im Schallfeld messen und auch hören lassen. Sie haben ihre technischen Ursachen in der realen Welt.

Klangunterschiede der zweiten Art, Fabelklang genannt, hingegen sind weder messbar noch hörbar noch nachweisbar. Ihre Ursachen liegen nicht in der reelen Welt, obwohl viele schwören, sie gehört zu haben...
Das gute am Fabelklang ist, dass er alles und nichts sein kann und sein genaues Gegenteil.
Im direkten Vergleich kann ein Klirraudio-Verstärker detailierter klingen als ein MAD-Verstärker, aber genausogut auch umgekehrt.... ausser der geneigte Hörer weiß vorher, welcher denn der detailfreudigere Verstärker sein soll und wann er gerade spielt...
Das ist ja das gute am Fabelklang: Jeder Verstärker kann nach allem und dem genauen Gegenteil klingen, gleichzeitig..!!!

Da mal drüber nachdenken...

Grüsse

Ich ergänze meine Liste von wahrnehmungsformenden Voreinstellungen um den Begriff "Erwartungshaltung" .

Es gibt noch einige weitere die fehlen.
Dies ist allerdings insofern ein Spezialfall, als das die Wahrnehmung nicht im mittelpunkt des Interesses steht sondern ein Vorurteil.

Dieses spezifische Vorurteil liesse sich mit einem Blindtest ausschliessen, ist allerdings auch irrelevant für die Gesamtbeurteilung eines durchgeführten Blindtests.
Vergleiche Beitrag oben.

Positive Beispiele für Klangbeschreibungen von Verstärkern gibt es in diesem Forum von den Usern Carsten_O und Funny001 .
Die Leidenschaft,Vorurteilslosigkeit und Kompetenz Beider ist in der Tat beispielhaft.
Der Thread "In welchem Mass gibt es Verstärkerklang" ,z.B. ,steckt voller Unsinn, gerade auch verbreitet von Moderatoren, mit ihren Hardcore-Vorurteilen.Eigentlich unverantwortlich, aber das ist der Sinn der Redefreiheit.In deren Fällen steht Überzeugung statt Kompetenz.

Hallo,

es geht nicht um "Klangbeschreibungen", sondern um die korrekte Durchführung von Blindtests.

Zum anderen sagt der gesunde Menschenverstand, das etwas nicht ein Teil und gleichzeitig sein Gegenteil sein kann.

Somit sind Klangunterschiede entweder nachweisbar oder eben nicht nachweisbar.
Die nachweisbaren Klangunterschiede gehören zum Klang der ersten Art, der seine Ursachen in elektroakustischen Ursachen der realen Welt hat.

Die nicht-nachweisbaren Klangunterschiede gehören zum Klang der zweiten Art, der dem gesunden Menschenverstand nach, nicht nachweisbar, somit also auch nicht messbar oder hörbar ist, weswegen man ihn fachmännisch "Fabelklang" nennt.

Von welchen Klangunterschieden sprichst Du? Vom Fabelklang, oder vom realen Klang?

Grüsse

burkie schrieb:

Von welchen Klangunterschieden sprichst Du? Vom Fabelklang, oder vom realen Klang?

Möglicherweise spricht jener auch von den Übergangsbereichen, in denen naive Kategorien nicht greifen, weil die Übergänge bei geringen Klangunterschieden verschwimmen. Dummerweise tun Dir die Kategorien ja nicht den Gefallen, sich nicht überlagern zu können :). Genau diese Grenzbereiche aber versuchen kontrollierte Hörtests irgendwie abzustecken, von denen Schubladendenker aber nichts wissen wollen. Schwarz/weiß, gut/böse etc. sind für jeden Glaubenskrieger seit jeher eben das "erfolgreichste" Rezept. Zumindest immer solange, bis die Geschichte den Irrtum nach gewisser Zeit wieder erkennt ...

P.S.
Denk bitte langsam auch einmal sehr tief über "reel" und "real" nach. Man könnte sonst noch denken, Du kennst nichtmal die Begriffe, über die Du dozierst.