Hörtest am Tulpensonntag

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-scope-
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 10. Feb 2013, 19:17

Nachdem User Bampa vor etwa einer Woche mit 9/10 "Treffern" seinen kleinen Onix gegen einen alten AVR 1801 -zuminmdest anscheinend- heraushören konnte, haben wir den selben Hörtest heute nochmal wiederholt.
Da der Onix im warmen Zustand um ca. 0.3 dB lauter wurde, haben wir die Geräte diesmal schön warmlaufen lassen, bevor gemessen und gehört wurde.

Ich habe mich auch aus Zeitmangel (alles an einem Nachmittag) auf ein paar grundsätzliche Messungen beschränkt, die aber durchaus hinreichend Auskunft über die Geräte geben.

Die Leistung der Geräte an 4 Ohm, 1KHz. 1% THD, beide Kanäle ausgesteuert:
Onix: 85W x 2
Denon 115 W x 2 (Frontkanäle)

Alle Messungen wurden an einer 4 Ohm Last und bei 5 Watt ermittelt.

1. Ausgangsimpedanz (Rückwärtsmessung)

Der Onix ( in rot ) hat eine durchgehend geringere Ausgangsimpedanz. Ich vermute den eigentlichen Vorteil basierend auf den fehlenden Relaiskontakten und sehr kurzer Kabelwege zum Terminal. Bei beiden Geräten steigt sie bei hohen Frequenzen an.

Bei beiden Geräten ist die Ausgangsimpedanz aber niedrig genug, um an einer normalen 4 Ohm Box keinerle gravierende Fehler im Amplitudenfrequenzgang zu "erzeugen". Beim Denon sind es in den Impedanzsenken meiner LS-Simulation (min ca. 3,2 R) maximal +/- 0,2 dB

2. Amplitudenfrequenzgang an 4R last bei 5W

Hier fällt der Onix (diesmal blau) bereits auf. Er hebt die "Bässe" schon ganz ordentlich an, obwohl er kein Klangregelnetzwerk besitzt. Die Ursache dafür wurde nicht weiter untersucht, die Messungen wurden jeweils 3 mal wiederholt. Der Denon verhält sich unauffällig.

3. THD &N Vs Frequenz:

Auch in dieser Disziplin (4R/ 5W) fällt der Onix (wieder in blau) deutlich auf. Er verzerrt mit zunehmender Frequenz , obwohl die Oberwellen jenseits der 10 KHz Marke zumindest -direkt- nicht hörbar sind.
Ein Großteil davon ist "N" (Brumm) und geht auf das Konto der Netzteileinflüsse.

Der Denon verhält sich auch hier eher unauffällig.

4. Klirrspektrum 4R/5W:

Erwartungsgemäß mehr Oberwellen beim Onix (rot). Auch deutlich stärkerere Netzstörungen (Jeweils über 1 KVA Trenntrafo).

Danach ging es mit den warmen Geräten in den Hörraum:

Mit der Denon Audio Technical CD wurde korrekte Phase und korrekter Stereokanal ermittelt. Mit einer weiteren Test-CD wurden die Geräte auf exakt gleiche Lautstärke eingepegelt, wobei die Umschalteinheit auch Gleichlauffehler des LS-Poti im Onix kompensierte. Da er aber auf 12 Uhr eingestellt war, musste kaum eingegriffen werden, da der Gleichlauf an dieser Stelle wie erwartet gut ausfiel.

Der Denon ist in dieser Hinsicht "überall" perfekt. (keine Gleichlauffehler, da digitaler LS-Regler.

Bedient wurde die Einheit über eine Kabelfernbedienung. AB Präferenztest.

Nach Einhörzeit von etwa einer Stunde ging es dann wieder los.

Zehn Durchgänge in etwa einer Stunde. Bampa konnte wiederholt neun Treffer landen....Nicht schlecht!
Obwohl die Geräte messtechnisch kleinere Defferenzen aufweisen, waren die hörbaren Unterschiede laut Bampa minimal. Aber dazu schreibt er sicher selbst ein paar Zeilen.

[Beitrag von -scope- am 10. Feb 2013, 21:25 bearbeitet]

UweM
Moderator

#2 erstellt: 10. Feb 2013, 19:33

Sehr interessanter Beitrag! Vielen Dank!

Uwe

bampa
Stammgast

#3 erstellt: 10. Feb 2013, 19:35

Das raus hören, viel mir dieses mal schwerer. Letztes mal konnte ich in den Gitarren und stimmen Nuancen wahr nehmen, das war deutlicher.
Bei dem blindtest jetzt war es in ein paar gesangspasagen so das quasi ein leichter Nebel über der stimme lag.
Ich wollte nachher auch mal Scope ran lassen die Unterschiede raus zu hören, aber das hat er sich nicht zugetraut.

pinoccio
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 10. Feb 2013, 19:45

@ Scope und bampa

Vielen Dank für Eure Mühen!

-scope-
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 10. Feb 2013, 19:45

Ich hätte das tatsächlich nicht geschafft, und da ich seit 12.00 Uhr nichts gegessen hatte, bekam ich gegen Ende des Hörtests Kopfschmerzen. (Keine Ausrede)....Ich hatte für den Tag ehrlichgesagt genug.

Schlepperei, Messerei, und dann noch zwei Stunden kurze, sich wiederholende Musikfetzen hören....Ich muss mich jetzt erstmal regenerieren.

bampa
Stammgast

#6 erstellt: 10. Feb 2013, 19:47

Jap hast recht

ParrotHH
Inventar

#7 erstellt: 10. Feb 2013, 20:20

Guten Abend!

Aber jetzt sach ma: Wieviel KiloOhm hatten die Pegelsteller/Potis, die Du zwischen CDP und die Verstärker gehängt hast?

Scherz!

Danke für Eure Mühen! Ihr seid echt Helden.
"Leider" wieder kein Gottesbeweis...

Das nächste mal solltet Ihr vielleicht ein paar Müsli-Riegel bereitlegen...

Parrot

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 10. Feb 2013, 22:41

Wann kommt das Fazit?

Ich bin ja nicht son Messfreak, kenne auch die Vorgeschichte nicht, aber wenn ich mir euren Amplituden F-gang angucke ist der Onix dann ja wohl gesoundet im Bass (defekt?) und verstärkt einfach nicht linear wie es sein soll.
Überteuerter Schwurbelamp?

Er verzerrt mit zunehmender Frequenz

Erwartungsgemäß mehr Oberwellen beim Onix (rot).

Welcher Klang fürs Bampas Ohren besser?
Bitte um Aufklärung.

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 10. Feb 2013, 22:44 bearbeitet]

Zweck0r
Inventar

#9 erstellt: 11. Feb 2013, 00:59

Central_Scrutinizer (Beitrag #8) schrieb:

Der Berg ist keine 0,6 dB hoch, den würde ich nicht heraushören. Respekt für die Leistung

cs2001
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 11. Feb 2013, 01:07

Hi,

sehr schöner Test.

Eine Frage hätte ich noch: Wie ist denn der Pegelabgleich erfolgt? Durch die Nichtlinearität beim Onix ist der abgegleich ja nie perfekt. Wenn dies bei 1 kHz erfolgt ist, dann lieferte der Onix ja etwas mehr Pegel im Bass usw.
Interessant fände ich es noch, wenn man das durch einen EQ wieder ausgleichen würde.

Lg

tomtiger
Administrator

#11 erstellt: 11. Feb 2013, 01:52

Hi,

danke Ihr beide für die Mühen.

LG Tom

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 11. Feb 2013, 08:02

@Zweckor:

Der Berg ist keine 0,6 dB hoch, den würde ich nicht heraushören. Respekt für die Leistung

du hast recht, hab mir jetzt erst richtig die Skalierung angesehen. Aber linear ist doch etwas anders.

Gibts irgendwo ein link zu der Vorgeschichte (erster Hörtest).
Bampa und Scope haben gesoffen und im Delirium eine Wette abgeschlossen. oder so.

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 11. Feb 2013, 08:09 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#13 erstellt: 11. Feb 2013, 08:08

blätter mal im verstärkerklangthread, irgendwo im bereich von seite 280-290

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 11. Feb 2013, 08:23

danke, auch an die Freaks.

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 11. Feb 2013, 08:24 bearbeitet]

S_4
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 11. Feb 2013, 08:38

Euch beiden vielen Dank für den neuen Test.

Gruß
Michael

Burkie
Inventar

#16 erstellt: 11. Feb 2013, 09:21

Hallo,

danke für Eure Mühen.

Sehe ich das richtig, Denon hat bei 1-2kHz 12mOhm, der Onix hat da 6mOhm Ausgangsimpedanz?
Frequenzgang beider Verstärker ist linear, der des Onix weicht max. um 0,6dB von der Linearität ab.
Verzerrung ist beim Denon um 0,02%, beim Onix um 0,08%, jedenfalls weniger als 0,1%. Abweichungen, also mehr Verzerrungen gibts beim Onix zu hohen Frequenzen hin.
Im Klirrspektrum gibt es um 50Hz ca. 30dB Unterschied zwischen den beiden Verstärkern, das Onix macht mehr Brumm.

Hifi-mäßig hat der Denon messtechnisch die Nase vorn, lediglich bei der Ausgangsimpedanz ist das Onix besser. Bis auf den Brumm des Onix, würde ich einschätzen, dass die beiden Verstärker sich ziemlich ähnlich messen, also keine gravierenden Unterschiede aufweisen.

Dementsprechend ist ja auch Bampas Fazit, dass es keinen Verstärkerklang gäbe.

Grüße

[Beitrag von Burkie am 11. Feb 2013, 13:39 bearbeitet]

Z25
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 11. Feb 2013, 12:51

.........Fazit, das es keinen Verstärkerklang gäbe.

Auch das ist damit nicht hinreichend bewiesen, wie sicher wieder gewissen Leute behaupten werden. Was sie mMn auch können, haben sie de facto doch Recht damit. Allerdings ist es ein weiteres Indiz in einer Reihe weiterer, die den Schluss nahelegen, dass es Verstärkerklang nicht wirklich gibt.

[Beitrag von Z25 am 11. Feb 2013, 12:53 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 11. Feb 2013, 12:59

Wie wärs damit?

Fazit: Möglicher Verstärkerklang ist ein Witz.

ingo74
Inventar

#19 erstellt: 11. Feb 2013, 13:03

danke übrigens für den test und die berichterstattung

Burkie
Inventar

#20 erstellt: 11. Feb 2013, 13:43

Hallo,

ich habe nur Bampas Fazit, der den Hörtest ja gemacht hat, berichtet.

@ scope
du hast ja den Amplitudengang gemessen. Hast du auch den Phasengang dazu? Oder kann der aus den gezeigten Messungen rekonstruiert werden?
Ebenso hast du den Impedanzverlauf (in Ohm?) gemessen. Impedanz hat ja normalerweise Real- und Imaginärteil. Ist der gezeigte Impedanzverlauf der rein Ohmsche Anteil, oder der Betrag? Was wäre zum Phasenverlauf der Impedanz zu sagen?

Grüße

bampa
Stammgast

#21 erstellt: 11. Feb 2013, 14:21

Glaubt mir wenn ich Euch Sage das ist fast nicht heraus zu hören.
Ich habe es weder an einem fetteren Bass noch an besseren Höhen unterschieden.
Dieses mal war die stimme ausschlaggebend die sich bei dem anderen Verstärker schwurbelig ausgedrückt etwas benebelt Klang!
Ich dachte das es kein Problem wäre nachdem ich die frequenzverläufe gesehen habe das raus zu hören, aber pustekuchen.
Gruss

-scope-
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 11. Feb 2013, 15:50

Sehe ich das richtig, Denon hat bei 1-2kHz 12mOhm, der Onix hat da 6mOhm Ausgangsimpedanz?

Nein, auf der linken Seite steht "x 10" . Du musst die Werte also verzehnfachen.

Hast du auch den Phasengang dazu? Oder kann der aus den gezeigten Messungen rekonstruiert werden?

1. nein
2 Das kann man zumindest ansatzweise. Allerdings ist das Phasenverhalten jenseits von 5 KHz weniger interessant. Wer darin ein Problem sieht, sollte sich vielleicht den Verlauf der Phase(n) in seiner Mehrwegebox anschauen. Normale Geräte erreichen bei 20 KHz etwa 30 Grad, besonders breitbandig gehaltene (Spectral , Hafler, Perreaux usw) unter 0,5 Grad.
Darin sehe ich übrigens kein "Erkennungsmerkmal".

Ist der gezeigte Impedanzverlauf der rein Ohmsche Anteil,

Das ist eine Wechselstrommessung. Gemessen wird die Impedanz und nicht der "Gleichstromwiderstand".

[Beitrag von -scope- am 11. Feb 2013, 16:03 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#23 erstellt: 11. Feb 2013, 15:59

Also hast Du bloß den Betrag der Impedanz gemessen?

Grüße

-scope-
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 11. Feb 2013, 16:04

exakt.

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 11. Feb 2013, 22:35

pinoccio (Beitrag #18) schrieb:

Wie wärs damit?

Fazit: Möglicher Verstärkerklang ist ein Witz.

So ganz folgen kann ich den Schlussfolgerungen nicht. Wenn Bampa bei 9 von 10 richtig lag und das bei zwei BTs, muss die Schlussfolgerung lauten: ja es gibt Verstärkerklang, zumindest in diesem Test. Auch wenn die Unterschiede gering waren.

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 11. Feb 2013, 23:07 bearbeitet]

S_4
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 11. Feb 2013, 22:58

Central_Scrutinizer (Beitrag #25) schrieb:

Wenn Bampa bei 9 von 10 richtig lag und das i zwei BTs, muss die Schlussfolgerung lauten: ja es gibt Verstärkerklang, zumindest in diesem Test. Auch wenn die Unterschiede gering waren.

Das sehe ich genau so.

Gruß
Michael

-scope-
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 11. Feb 2013, 23:13

Ich weiss nicht genau, ob @Bampa meine Definition im aktuellen Fall teilen mag. Die von Bampa erkannten Unterschiede waren so gering, dass sie mit der Wiedergabequalität nicht wirklich in Verbindung gebracht werden können. Es war -trotz der vergleichsweise enorm ausfallenden technischen Differenzen nicht so, dass ein Gerät dem anderen "klanglich" voraus war, und der Hörgenuss mit einem der Geräte weniger genussvoll ausfallen würde.

Und genau darin besteht -trotz der technischen Differenzen- im aktuellen Fall der Unterschied zu den üblichen Beschreibungen im Internet, die selbst in den entschärften Versionen ein völlig falsches Bild vermitteln.

S_4
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 11. Feb 2013, 23:22

-scope- (Beitrag #27) schrieb:

Das ist jetzt aber deine freie Interpretation. Entweder hat Bampa in zwei deiner so genannten Bildtests einen Unterschied gehört, oder nicht. Wie kannst Du denn beurteilen, ob die durch Bampa zweimal gehörten Unterschiede nicht doch die Wiedergabequalität der verwendeten Geräte spiegeln?

Gruß
Michael

pinoccio
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 11. Feb 2013, 23:52

Central_Scrutinizer (Beitrag #25) schrieb:

pinoccio (Beitrag #18) schrieb:

Wie wärs damit?

Fazit: Möglicher Verstärkerklang ist ein Witz.

Imho vergisst du hier den weitergehenden Aspekt, dass (so habe ich Bampa

hier verstanden) die klanglichen Unterschiede gar nicht zweifelsfrei seinem favorisierten Gerät zuordnen konnte. Außerdem könnte man die gemessenen Unterschiede im Frequenzgang mit einem Klangregelnetzwerk einstellen und hätte wahrscheinlich das gleiche Ergebnis erreicht.

MMn ist das eine viel dickere Kröte, als etwaige Klangunterschiede. Die Zuordnung, ob die Klangunterschiede entweder subjektiv gefallen oder im Hinblick auf den Tonträgerinhalt objektiv richtig/falsch sind. Messungen können da wesentlich mehr Klarheit bringen, nur subjektiv gehaltener Empfindungs-Schwurbel nicht.

[Beitrag von pinoccio am 12. Feb 2013, 00:06 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#30 erstellt: 12. Feb 2013, 00:04

pinoccio (Beitrag #29) schrieb:

Imho vergisst du hier den Aspekt, dass (so habe ich Bampa verstanden) die klanglichen Unterschiede gar nicht zweifelsfrei seinem favorisierten Gerät zuordnen konnte.

Bampa hat Unterschiede detektiert und konnte eine wahrgenommene Klangeigenschaft einem der Geräte mit hoher Trefferquote zuweisen. Ob das sein Gerät war oder nicht ist nicht relevant.

pinoccio (Beitrag #29) schrieb:

Außerdem könnte man die gemessenen Unterschiede im Frequenzgang mit einem Klangregelnetzwerk einstellen und hätte das gleiche Ergebnis erreicht.

Das würde ich auch gerne getestet sehen. Wenn Bampa sehr empfindlich auf diese spezielle Änderung im Frequenzgang reagiert, sollte ein ähnliches Ergebnis möglich sein.

pinoccio
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 12. Feb 2013, 00:11

Buschel (Beitrag #30) schrieb:

Bampa hat Unterschiede detektiert und konnte eine wahrgenommene Klangeigenschaft einem der Geräte mit hoher Trefferquote zuweisen. Ob das sein Gerät war oder nicht ist nicht relevant.

im Hinblick auf audiophile Behauptungen ist es sogar sehr relevant.

Der "gute Unterschieds- oder Alleshörer" will doch auch sein edles Gerät zweifelsfrei am typischen Eigenklang erkennen. Ansonsten untergräbt das doch fast jedes getätigte Klangurteil, mit Rotz und Wasser hingeheulten Genussempfindungen und jede langjährige Hobby-Hör-Erfahrung, mit der er sich das Gerät schließlich rausgehört hatte....

... für einige Audiophile ist das sogar der Kern des Hobbys.

[Beitrag von pinoccio am 12. Feb 2013, 00:15 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#32 erstellt: 12. Feb 2013, 00:18

pinoccio (Beitrag #31) schrieb:

im Hinblick auf audiophile Behauptungen ist es sogar sehr relevant.

Ich dachte es ginge um eine nüchterne Betrachtung von Ergebnissen eines Hörtests zur Bewertung von Klangunterschieden.

-scope-
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 12. Feb 2013, 06:02

Das ist jetzt aber deine freie Interpretation.

Nein, ganz im Gegenteil. Wir haben uns nach dem Test ausführlich über die Differenzen und die empfundenen Größenordnungen Unterhalten. Auch deren "Relevanz" für die Anschaffung und Auswahl eines Verstärkers kam dabei zur Sprache.
Diese am Sonntag dazu gemachten "klaren Aussagen" von Bampa vermisse ich hier bislang.

Wie kannst Du denn beurteilen, ob die durch Bampa zweimal gehörten Unterschiede nicht doch die Wiedergabequalität der verwendeten Geräte spiegeln?

Man nennt diese Vorgehensweise allgemein auch "Gespräche"

Vielleicht äussert sich Bampa mit der gleichen "Offenheit" hier nochmal dazu?

[Beitrag von -scope- am 12. Feb 2013, 06:04 bearbeitet]

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 12. Feb 2013, 08:11

Der "gute Unterschieds- oder Alleshörer" will doch auch sein edles Gerät zweifelsfrei am typischen Eigenklang erkennen. Ansonsten untergräbt das doch fast jedes getätigte Klangurteil, mit Rotz und Wasser hingeheulten Genussempfindungen und jede langjährige Hobby-Hör-Erfahrung, mit der er sich das Gerät schließlich rausgehört hatte....

... für einige Audiophile ist das sogar der Kern des Hobbys.

das wurde aber in diesem Test nicht ermittelt.
Bei 2 BTs mit 9/10 richtig erkannten Ergebnissen konnte Bampa eindeutig den Onix raushören. Ergo klingt der Onix etwas anders.

btw, hätte Bampa das auch nüchtern rausgehört.?
Ist die Canton wirklich so Scheisse?
Fragen über Fragen.

Burkie
Inventar

#35 erstellt: 12. Feb 2013, 08:18

Hallo,

im

Thread hat es Bampa doch selber so geschrieben:

Es gibt keinen Verstärkerklang

und weiter:

der der da ist, ist so gering das es im Alltag nicht auffällt.

Das hat Bampa gesagt, der die Verstärker im Hörtest hat unterscheiden können. Er päzisiert:

Weiter präzisiert:
Es gibt keinen Verstärkerklang bei identischen Frequenzverläufen hat Verstärker A messtechnisch die gleichen Werte wie B hört es sich im Blindtest absolut gleich an.
Also Leute den Baumarkt Verstärker würde ich vorziehen wenn er die gleichen Frequenzverläufe zeigt, zumindest Klangtechnisch!

Bevor hier also wilde Spekulationen über Bampas Einschätzungen und Bewertungen gemacht werden, solltet Ihr lieber als erstes mal Bampas eigene Äusserungen verstehend lesen.

Grüße

ingo74
Inventar

#36 erstellt: 12. Feb 2013, 08:24

bampa hat einen verstärker im direkten vergleich rausgehört, der den klang minimal verändert, die messwerte zeigen grössere abweichungen als sie wohl zu erhören waren.
wer jedoch das als bestätigung sieht, dass verstärker unterschiedlich klingen, der kann mal versuchen, einen bereich um 0,6db anzuheben und dann versuchen, den unterschied zu erhören.
im vergleich - dass wären bei 1kg brot 6gr mehr. die waage kann das problemlos messen, ich möchte den mal kennenlernen, der den unterschied so merkt

klangtuning via verstärker, wie es hier im forum jeden tag dutzende male gefordert und 'beraten' wird, ist einfach so nicht möglich.

by-the-way - scope, da hast ja schon viele geräte gemessen, wie häufig zeigen sich solche hörbaren auffälligkeiten..?

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 12. Feb 2013, 08:24

genau soll erstmal ausnüchtern.

Buschel
Inventar

#38 erstellt: 12. Feb 2013, 08:29

Naja, die Aussage

Es gibt keinen Verstärkerklang [...] der der da ist, ist so gering das es im Alltag nicht auffällt.

ist ein Widerspruch in sich.

Bampas Bewertung, dass der von ihm wahrgenommene Unterschied im Alltag nicht auffällt, zweifele ich nicht an. Aber die Ergebnisse lassen die kategorische Aussage es gäbe keinen Verstärkerklang einfach nicht zu.

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 12. Feb 2013, 08:30

das hier ist eher eine Antwort(interpretation)

bampa hat einen verstärker im direkten vergleich rausgehört, der den klang minimal verändert, die messwerte zeigen grössere abweichungen als sie wohl zu erhören waren.
wer jedoch das als bestätigung sieht, dass verstärker unterschiedlich klingen, der kann mal versuchen, einen bereich um 0,6db anzuheben und dann versuchen, den unterschied zu erhören.
im vergleich - dass wären bei 1kg brot 6gr mehr. die waage kann das problemlos messen, ich möchte den mal kennenlernen, der den unterschied so merkt

auf die Frage "In welchen Maße gibt es Verstärkerklang"

Lautet die Frage "gibt es überhaupt Verstärkerklang":
Dann müsste laut diesem Test die Antwort lauten: JA es gibt Verstärkerklang.

und was ist bampa überhaupt für ein Name.

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 12. Feb 2013, 08:33 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#40 erstellt: 12. Feb 2013, 08:33

hat eigentlich nie einer in frage gestellt, wenn verstärker unterschiedliche messwerte haben, dann kann man das unter bestimmten vorraussetzungen hören - siehe röhren.
NUR - wie oft messen sich die verstärker unterschiedlich, dh überhalb der hörschwelle UND wie gravierend ist dann dieser unterschied..?!

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 12. Feb 2013, 08:59

@Ingo

hat eigentlich nie einer in frage gestellt, wenn verstärker unterschiedliche messwerte haben, dann kann man das unter bestimmten vorraussetzungen hören

wen der FGang linear ist und es sich um Transistoren handelt hast du Verstärkerklang bislang negiert. Wobei die Spasspresse einen (Mess)Schritt weitergeht und versucht Verstärkerklang mit dem Klirrspektrum bzw den Oberwellen zu erklären.

btw, die Bassüberhöhung hat er ja angeblich gar nicht gehört, dennoch hat er einen Unterschied gehört.

Burkie
Inventar

#42 erstellt: 12. Feb 2013, 09:01

Nun,

wenn Bampa, der ja die Verstärker hat unterscheiden können, sich zu dem - vieleicht etwas überspitzten - Fazit entschliesst,

Es gibt keinen Verstärkerklang

,
so zeigt das doch nur, wie gering die Unterschiede sind, und dass die vorhandenen Unterschiede keinen Einfluss auf die tatsächliche Klangqualität haben. Allenfalls im Hörtest seien überhaupt Unterschiede bemerkbar:

der der da ist, ist so gering das es im Alltag nicht auffällt.

Gerade die selbsternannten Audiophilen lehnen ja Hörtests überhaupt ab und bestehen stattdessen auf der "normalen Hörsituation im Alltag". Und gerade dann, so Bampas Fazit, gibt es keinen wahrnehmbaren Verstärkerklang.

Grüße

ingo74
Inventar

#43 erstellt: 12. Feb 2013, 09:05

central - hast du dir den f-verlauf des onix im ersten post mal angeschaut..?
der ist nicht linear

Burkie
Inventar

#44 erstellt: 12. Feb 2013, 09:12

ingo74 (Beitrag #43) schrieb:

der ist nicht linear ;)

Ganz im Gegenteil, er ist linear innert 0,6dB. Das ist sehr viel besser als z.B. Tonabnehmer für Plattenspieler, Kopfhörer oder Boxen.

Grüße

ingo74
Inventar

#45 erstellt: 12. Feb 2013, 09:14

linear ist der denon, plattenspieler und co. interessieren hier weniger

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 12. Feb 2013, 09:20

central - hast du dir den f-verlauf des onix im ersten post mal angeschaut..?
der ist nicht linear

das stimmt, aber die Basserhöhung hat Bampa ja nach eigenen Angaben gar nicht gehört. Ab ca 200 Hz ist er wieder linear. Im Stimmbereich hat er wohl die Unterschiede gehört, wenn ich mich recht erinnere.

Damit wir uns nicht missverstehen. Da sind wir uns alle einig. Was die Spasspresse angeblich an Klangunterschiede bei Amps hören will ist hanebüchen. Ins Kalkül sollte man allerdings ziehen das die Zeitschriftenredakteure viel Hörerfahrung haben, mit sündhaft teurer Elektronik und Lautsprechern in einem akustisch optimierten Raum hören können. Da hört man vielleicht auch mal etwas mehr raus als an Medion Boxen auf dem Dachboden (Achtung überspitzt). Oder vielleicht auch an den Canton RCL.

bampa
Stammgast

#47 erstellt: 12. Feb 2013, 09:45

Hallo,

naja eigentlich steht da ja schon alles.
Messt Ihr doch mal @Central_Scrutinizer und @Buschel, zwei Verstärker so aus.
Stellt dann fest die beiden sind absolut Linear. Ich behaupte die wird keiner von Euch beiden im BT auseinanderhalten können, ich eingeschlossen.
Wir haben festgestellt das mein Verstärker der ONIX "gesoundet ist" und zwar beim Messen.

Mein zitat aus dem anderen Tread:
Die Aussage hier in welchem Maße gibt es Verstärkerklang, kann ich beantworten mit:
Wenn beide Verstärker ein absolut gleiches Messverhältnis an den Tag legen wird man sehr schwer einen Unterschied raus Filtern können!
Der jenige der das hinbekommt den würde ich gerne im Blindtest begleiten!
Wenn ich draußen Verstärker vergleiche hören Sie sich für mich auch anders an, aber ich kenne ihre frequensverläufe nicht!
Da wird sich sicherlich etwas finden lassen was sich dann messtechnisch beweisen lässt. Evtl war der cd Player anders oder der Verstärker selbst hatte einen Buckel im bassgang oder oder oder.
Zitat Ende.

Einen Klang das sich jetzt eine Gitarre anders oder das Schlagzeug anders anhört, ist nicht möglich!
Immer unter der premisse das sich die beiden getesten AMP's absolut gleich verhalten in den Messprotokollen!
Ich hoffe das wurde jetzt verstanden:
=> Mein Onix auffällige Frequenzverläufe, im Blindtest nur sehr sehr schwer wahrnehmbar.
=> Identische Frequenzverläufe bei unterschiedlichen verstärkern im BT nicht wahrnehmbar
Fazit es gibt keinen Verstärkerklang.

Statt "Central_Scrutinizer" hättest Du Dich auch "Ohne Dich" nennen können, ist nen schöner Song von den Ärzten, irgendwie treffend.

Gruss

Buschel
Inventar

#48 erstellt: 12. Feb 2013, 10:13

bampa, ich schätze deine und scopes Einsatz und finde das Ergebnis sehr interessant. Ich folge auch deiner -- und der allgemeinen -- Einschätzung, dass die Unterschiede im Alltag kaum relevant sein werden. Aber die kategorisch formulierten Schlussfolgerungen aus dem Test sind meiner Meinung nach nicht korrekt.

bampa (Beitrag #47) schrieb:

Ich behaupte die wird keiner von Euch beiden im BT auseinanderhalten können, ich eingeschlossen.

Exakt, du behauptest. Das Ergebnis des Hörtests gibt das aber nicht her.

bampa (Beitrag #47) schrieb:

Wir haben festgestellt das mein Verstärker der ONIX "gesoundet ist" und zwar beim Messen.

Auch das ist korrekt. Inwieweit das gemessene (geringe) Sounding den unterschiedlichen Höreindruck hervorgebracht hat ist aber unklar. Die Aussage, dass das gemessene Sounding den Unterschied ausmacht, ist durch den Hörtest nicht belegt.

bampa
Stammgast

#49 erstellt: 12. Feb 2013, 10:37

buschel, das Du eine Meinung hast ist erst einmal sehr positiv, das hat hier jetzt etwas mit eigenen Erfahrungen machen zu tun.
Ich war vorher wo ich angefangen habe diesen Tread zu lesen erst einmal sehr skeptisch, eigentlich genau so wie Du es jetzt schreibst, aber bevor ich mich hier eingeklinkt habe, habe ich mir gesagt Du musst jetzt erst mal schauen worüber die hier eigentlich reden.

Deswegen zog ich loss und machte dank Scopes Hilfe nen BT.
Erst dieser Test hat mich zu dieser Aussage geführt.

Das ist unumstößlich außer ich selber mache eine andere Erfahrung.
Solange behaupte ich das bis z.B. Du mir das Gegenteil beweist.
Ich brauche hier nichts mehr zu beweisen ich durfte die Erfahrung machen.

Ich schätze dann bist Du jetzt dran den Beweis zu führen das es anders ist.
Ich bin sehr gespannt!

Gruss

[Beitrag von bampa am 12. Feb 2013, 10:41 bearbeitet]

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 12. Feb 2013, 10:52

bampa:
so langsam driftet es ins absurde.

naja eigentlich steht da ja schon alles.
Messt Ihr doch mal @Central_Scrutinizer und @Buschel, zwei Verstärker so aus.
Stellt dann fest die beiden sind absolut Linear. Ich behaupte die wird keiner von Euch beiden im BT auseinanderhalten können, ich eingeschlossen.
Wir haben festgestellt das mein Verstärker der ONIX "gesoundet ist" und zwar beim Messen.

wo habe ich denn behauptet ich würde da was raushören.

Du hast hast doch den Unterschied gehört!

Die Aussage hier in welchem Maße gibt es Verstärkerklang, kann ich beantworten mit:
Wenn beide Verstärker ein absolut gleiches Messverhältnis an den Tag legen wird man sehr schwer einen Unterschied raus Filtern können!

Auch das ist viel zu unpräzise, Was bedeutet "absolut gleiches Messverhältnis" Nur der FG Gang oder auch das Klirrspektrum. Was ist gemeint? 100% identisch ist messtechnisch wohl kein AMP.

Der jenige der das hinbekommt den würde ich gerne im Blindtest begleiten!

auch das hat niemands behauptet. Aber du hast es anscheinend hinbekommen.

Anstatt nochmal zu erklären was du konkret gehört hast ob es jetzt im Bassbereich lag (+0,6 dB) oder nicht, nur sinnlose Abwehrhaltung aber wogegen?
Unsere Intension hast du wohl leider nicht ganz verstanden. Wir wollten eigentlich wissen was du gehört hast und wie du den Onix rausgehört hast, um das Ergebnis richtig deuten zu können. das mit Worten genau zu beschreiben ist natürlich schwierig.

Statt "Central_Scrutinizer" hättest Du Dich auch "Ohne Dich" nennen können, ist nen schöner Song von den Ärzten, irgendwie treffend.

das versteh ich auch nicht. Kenne den Song von den Ärzten nicht.
Also "Central_Scrutinizer" kommt ja wohl von Zappas Joes Garage . Woher denn sonst?

Es wäre schön wenn du dich nicht "angepisst" fühlst sondern wir wollen nur herausfinden was du gehört hast bzw. wie du zu dem Ergebnis gekommen bist.

Also konkret die Frage:
Glaubst du das der Unterschied den du rausgehört hast (Onix) daran liegt das der FGang beim Onix nicht linear ist im Gegensatz zum Denon.?
JA oder NEIN

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 12. Feb 2013, 11:02 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#51 erstellt: 12. Feb 2013, 11:05

Anstatt nochmal zu erklären was du konkret gehört hast ob es jetzt im Bassbereich lag (+0,6 dB) oder nicht, nur sinnlose Abwehrhaltung aber wogegen?
Unsere Intension hast du wohl leider nicht ganz verstanden. Wir wollten eigentlich wissen was du gehört hast und wie du den Onix rausgehört hast, um das Ergebnis richtig deuten zu können. das mit Worten genau zu beschreiben ist natürlich schwierig.

die 0,6db reichen bis in den unteren grundton und was genau für bampa den hörbaren unterschied ausgemacht hat, steht im verstärkerklangthread und die beschreibung passt gut zu dem sounding...