Was sagen diese techn. Daten über den Klang?

Technische Daten sagen nichts über Klang.

Gruß Reinhard

P. S. in Abwandelung Deines Sigantur-Spruches würde ich sagen: Lieber hören als messen oder lesen

Gar nichts!

Gute technische Daten sind kein Garant für guten Klang.
Es gibt immer wieder Geräte mit sehr guten technischen Daten aber miesem Klang.

Grüsse
Roman

Reinhard schrieb:

P. S. in Abwandelung Deines Sigantur-Spruches würde ich sagen: Lieber hören als messen oder lesen ;)

In der Tat habe ich überlegt, ob jemand mit einer Signatur wie meiner so eine Frage überhaupt stellen sollte


Aber nichst desto trotz... ist der Klirrfaktor nicht z.B. ziemlich hoch? Sonst wäre ich gar nicht auf die Frage verfallen. Ich habe in einigen Freds darüber gelesen, aber ehrlich gesagt, wenig verstanden

Und probehören und vergleichen ist in diesem Fall nicht so einfach.... das Gerät ist nicht gerade ein aktuelles Modell... vorsichtig ausgedrückt.

Nö, du musst nur die kleine Nebenbemerkung "Vollaussteuerung" anschauen.

Die Leistungsangaben nach DIN werden übrigens bei 1% Klirr gemessen.

Der Wert 1% in der DIN hat seine Begründung darin, das selbst 1% Klirr noch nicht hörbar ist.

Und drehst du den obigen Verstärker nicht voll auf auf, sondern beispielsweise nur auf 90-95%, dann hast du zwar keine 70 Watt, sondern nur noch 60 Watt, aber der Klirr wird dann um eine 10er Potenz sinken, d.h. von 0,3 auf 0,03%.

In der Nähe der Leistungsgrenze steigt der Klirr extrem an, seinen niedrigsten Punkt hat der Klirr bei den meisten Geräten ca. 10% unter Vollaussteuerung.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Nö, du musst nur die kleine Nebenbemerkung "Vollaussteuerung" anschauen. . . . Grüsse Roman

Der Hinweis auf die 'Vollausteuerung' ist mir in der Auflistung auch aufgefallen.
Insbesondere, weil ich das in aktuellen Datenblättern bislang nirgends gesehen habe.
Bedeutet das, dass Hersteller sich grundsätzlich aussuchen können, bei, laienhaft ausgedrückt, welcher Last sie den Klirr angeben, eben das aber relevant wäre?

Hallo,
na die sagen dir zum Beispiel, das der Klirr den du hörst von deinen Lautsprechern, deinem Interieur, der Aufnahme oder wenns so richtig laut wird von deinem Ohr kommt, zumindest solange du nicht voll aufdrehst.
Der Klang lässt sich durch die Klangsteller ändern, von furchtbar stumpf und basslastig bis hin zu ohrenbetäubendem bassarmem Gezirpe, durch die Loudness kannst du auch leise mit vollem Klangbild hören.

Außerdem kann bei sehr wirkungsgradstarken Lautsprechern das Rauschen vom Verstärker deutlich hörbar werden, wenns extrem wird kann das auch für ein verändertes Klangbild sorgen.

Vor allem sagen dir die, dass der Verstärker selbst, solange die Klangsteller in Ruhe und die Lautsprecher keine fiesen Impedanzschweine sind, nicht für ein stark verändertes Klangbild verantwortlich ist.
Die Kanaltrennung kann je nachdem wo und ob überhaupt diese bei 35dB liegt schon hörbar werden, theoretisch...

Passat schrieb:

Der Wert 1% in der DIN hat seine Begründung darin, das selbst 1% Klirr noch nicht hörbar ist.

Eigentlich doch eher weil 1% als normale Hörschwelle ermittelt worden ist, zumindest im Mittelton. Im Tiefbass oder bei sehr sehr hohen Tönen sieht das wieder anders aus.
Bei Sinustönen hört man Klirr auch besser als bei Musik.

Marlowe_ schrieb:

Der Hinweis auf die 'Vollausteuerung' ist mir in der Auflistung auch aufgefallen. Insbesondere, weil ich das in aktuellen Datenblättern bislang nirgends gesehen habe. Bedeutet das, dass Hersteller sich grundsätzlich aussuchen können, bei, laienhaft ausgedrückt, welcher Last sie den Klirr angeben, eben das aber relevant wäre?

Ja schon, ist ja ihr Geraffel.
Deswegen ist IMHO auch eine neue Hifi Norm dringend nötig. "Freaks" können ihr 30er Jahre Telefonverstärker ja immer noch kaufen aber der normale Käufer kann so sehr einfach Kaffeemühlen oder Sondergeräte von technisch guten Geräten unterscheiden.

Marlowe_ schrieb:

Bedeutet das, dass Hersteller sich grundsätzlich aussuchen können, bei, laienhaft ausgedrückt, welcher Last sie den Klirr angeben, eben das aber relevant wäre?

Das kommt auf die Meßmethode an.
Bei der Messung nach DIN ist der Klirrfaktor von 1% durch die Norm vorgegeben, die Daten sind also direkt miteinander vergleichbar.
Anders sieht es z.B. bei der RMS-Angabe aus.
Da sind die Werte nicht zu 100% vergleichbar, da kein Klirrfaktor festgelegt ist.

Da könnte z.B. Verstärker A eine Leistung von 2x 100 Watt an 8 Ohm RMS bei 0,001% Klirr haben, Verstärker B ebenfalls eine Leistung von 2x 100 Watt an 8 Ohm RMS, aber bei 0,1% Klirr.

Ohne Betrachtung des Klirrfaktors würde man sagen, das beide Verstärker die gleiche Leistung haben.
Das ist aber in Wirklichkeit nicht der Fall!

Verstärker A wird bei 0,1% Klirr minimal mehr als 2x 100 Watt leisten (z.B. 2x 105 Watt).

In der Praxis ist dieser Unterschied aber nicht relevant, da man so kleine Leistungsunterschiede nicht hören kann.

Grüsse
Roman

Zusammen verstehe ich das so, dass die ersten beiden Antwortenden es also schon voll getroffen haben:

Diese Daten bedeuten wenig bis nichts.

Marlowe_ schrieb:

Diese Daten bedeuten wenig bis nichts.

Genauer gesagt: Sie bedeuten für den Klang herzlich wenig.

Es wäre aber ein Trugschluß, zu glauben bei den technischen Daten ginge es bloß um den Klang. Einige der Daten haben eher den Zweck, bei der Beurteilung zu helfen ob zwei Geräte zusammenpassen, oder ob es dabei Probleme geben könnte.

pelmazo schrieb:

Es wäre aber ein Trugschluß, zu glauben bei den technischen Daten ginge es bloß um den Klang. Einige der Daten haben eher den Zweck, bei der Beurteilung zu helfen ob zwei Geräte zusammenpassen, oder ob es dabei Probleme geben könnte.

Kannst Du sagen, was das im konkreten Fall bedeutet/bedeuten kann?

Das heißt z.B., das man keinen 100 Watt-Verstärker an 10 Watt-Lautsprecher hängen sollte.

Grüsse
Roman

Oder ob die Empfindlichkeit für einen gegebenen Phono-Tonabnehmer reicht. Oder ob der Dämpfungsfaktor groß genug ist für einen Lautsprecher mit buckliger Impedanzkurve. Oder man versucht herauszufinden ob eine rauschärmere Quelle noch etwas bringen kann...

Ok. Demnach bleibt mir, da mir das Know how fehlt, das Prinzip von Versuch und Irrtum. Geht auch. Macht's aber komplizierter.

Ich kann Dir nur eins sagen.
Probieren geht über Technische Daten studieren!

Passat schrieb:

Gar nichts! Gute technische Daten sind kein Garant für guten Klang

Kann man so nicht stehen lassen. Die Angaben müssen nur vollständig und ehrlich angegeben sein. Sind sie natürlich praktisch nie.

Passat schrieb:

Das heißt z.B., das man keinen 100 Watt-Verstärker an 10 Watt-Lautsprecher hängen sollte. Grüsse Roman

Hallo allerseits!

Ich bin zwar ganz neu hier, möchte mich aber doch gleich einmischen. Ich bitte vorher schon um Verzeihung.

Die o.a. Aussage kann man nach meiner Meinung so nicht ganz stehen lassen. "Sollte" ist sicher richtig. Allerdings ist es für einen Lautsprecher so herum weniger gefährlich, als wenn man einen 10W-Verstärker an einem 100W belastbaren Lautsprecher betreiben würde!

Die Begründung ist nicht neu:

Wenn der 10W-Lautsprecher an seine Belastungsgrenze kommt, wird man sehr schnell hören wenn die Membrane des Tieftöners mechanisch anschlägt und sofort die Verstärkerleistung zurücknehmen. Hier kann man den Lautsprecher nur "mutwillig" beschädigen.

Wenn dagegen der 10W Verstärker an seine Leistungsgrenze gerät, beginnt er zu klippen, d.h. die Spitzen z.B. eines Sinussignals werden abgeschnitten. Damit einher geht dann ein hoher Oberwellenanteil, der Hochtöner durch Überhitzung sterben lässt, ohne dass man vorher etwas hört.

Nochmals Entschuldigung für die Besserwisserei. Trotzdem wünsche ich einen schönen 2.Advent,

Peter

peterirps schrieb:

Nochmals Entschuldigung für die Besserwisserei. Trotzdem wünsche ich einen schönen 2.Advent,

Willkommen, danke gleichfalls, und kein Problem, denn Du hast ja recht (und wenn hier einer ein Besserwisser ist, dann ich! )

Die Wattangaben an Verstärker und Lautsprecher sind Musterbeispiele dafür wie schwierig es sein kann, einfach aussehende Meßwerte zu interpretieren. Es sieht verlockend aus und bietet sich an, aber genau genommen haben die Wattzahlen von Verstärker und Lautsprecher wegen ihrer unterschiedlichen Rahmenbedingungen nicht viel miteinander zu tun und können allenfalls sehr grob miteinander in Beziehung gesetzt werden.

Und mit dem Klang haben sie schon gar nichts zu tun. Dummerweise wird sie von den meisten Laien und vom Marketing als eine der wichtigsten Zahlen angesehen. Wenn man sonst schon nichts von einem Verstärker weiß, die Angabe der Wattzahl fehlt praktisch nie.

Sogar die Hersteller von Aktivboxen schreiben oftmals die Wattzahl hin, obwohl das da vollends irrelevant für den Anwender ist. Höchstens der Stromverbrauch wäre da noch interessant.

Die Wattzahl am Verstärker gibt an (bei seriösen Angaben, nicht PMPO) wie viel Leistung der Verstärker unverzerrt als Sinussignal abgeben kann. Das ist nicht die Leistung, die er maximal abgeben kann, denn die kann nochmal deutlich höher sein.

Die Wattzahl am Lautsprecher gibt an, wieviel Leistung er über längere Zeit aufnehmen kann, ohne durchzubrennen. Das ist in erster Linie eine Frage der Kühlung der Schwingspulen. Dabei wird ein Frequenzgemisch verwendet, nämlich rosa Rauschen, das die Leistung auf die unterschiedlichen Chassis verteilt. Würde man ein Sinussignal nehmen, dann käme die ganze Leistung unter Umständen bei einem einzigen Chassis an und die Wattzahl würde wesentlich niedriger ausfallen, ganz besonders bei hohen Frequenzen.

Das sind also ganz unterschiedliche Rahmenbedingungen: Beim Verstärker geht's um Verzerrungen, beim Lautsprecher um's Überleben. Das paßt nicht wirklich zusammen.

Was kann man also mit den Wattzahlen überhaupt anfangen?

Wenn die Frage lautet: Wie stark darf ein Verstärker sein damit meine 100-Watt-Box nicht kaputt gehen kann? Dann kann man nur antworten: Vergiß es, das ist die falsche Frage. Eine Mehrwege-Box ohne interne Schutzmechanismen kann auch an einem erheblich schwächeren Verstärker kaputt gehen, besonders wenn der anfängt zu übersteuern -- was er angesichts seiner Schwachbrüstigkeit auch viel eher tun wird.

Wenn die Frage lautet: Wie laut kann meine Box spielen? dann kann man mit Hilfe der angegebenen Leistung eine Abschätzung machen, braucht dazu aber zusätzlich die Angabe des Kennschalldrucks. Genau wird es so nicht gehen, denn für die Rechnung muß man mit der Nennimpedanz rechnen, die aber bei den meisten Lautsprechern nicht mit der tatsächlichen Impedanz übereinstimmt. Auf ein, zwei dB kommt es hier aber wohl kaum an. Und man sollte ebenfalls berücksichtigen daß die Box, wenn sie an ihrer Leistungsgrenze betrieben wird, womöglich nicht mehr besonders gut klingt, auch wenn sie dadurch nicht kaputt geht. Ganz tiefe Frequenzen können einen Tieftöner schon vor der Leistungsgrenze an seine mechanischen Grenzen bringen, was starke Verzerrungen erzeugt, und im Extremfall kann das zu einem Defekt führen, der nicht von einer Überhitzung kommt.

Wenn die Frage lautet: Wie stark muß mein Verstärker sein für meine Bedürfnisse?, dann hängt das mit einer ganzen Reihe von Dingen zusammen. Zuerst sollte man sich versuchen klar zu werden welcher maximale Schalldruck eigentlich zu den eigenen Bedürfnissen gehört. Also wie laut muß es gehen wenn's mal richtig krachen soll, sei's für eine Party oder für Tschaikowski. Dann braucht man den Kennschalldruck der verwendeten Lautsprecher, und deren Abstand vom Hörplatz. Daraus kann man dann den Leistungsbedarf ermitteln. Genau genommen müßte man noch berücksichtigen wie stark gedämpft der Raum ist bzw. wie stark er reflektiert, aber das kann man auch als "Reserve" unberücksichtigt lassen.

Es hat zwar Sinn wenn man den Verstärker moderat überdimensioniert, weil so auch noch kurze Signalspitzen unverzerrt verstärkt werden, die zwar mehr als die Lautsprecherleistung ausmachen, aber kurz genug sind um die Schwingspulen nicht zu überhitzen. Wenn man aber stärker überdimensioniert, dann kann man den theoretisch möglichen Dynamikbereich bzw. Rauschabstand immer weniger nutzen, das heißt der stärkere Verstärker rauscht vielleicht hörbar mehr als der schwächere Verstärker. Außerdem drängt sich der nutzbare Bereich des Lautstärkereglers eventuell stärker im unteren Drittel zusammen, wo oft auch der Gleichlauf zwischen links und rechts leidet. Man erkauft sich durch eine solche Überdimensionierung also unter Umständen reale Nachteile, die über das ausgegebene Geld hinaus gehen.

Technische Daten kann man nur dann bewerten wenn die Messbedingungen mit aufgeführt sind! Und dennoch sollte man immer Probehöhren.
Habe hier ein Beispiel.

Hatte mir vor Jahren mal ein paar Magnat Monitor 110 fürs Schlafzimmer gekauft. Der Frequenzgang dieser kleinen Boxen ist von 32 Hz bis weis jetzt nicht genau angegeben!!!
Bedingungen wie z.B. +-..dB stehen nicht dabei und das hat seinen Grund.

Meine beiden viel größeren Tannoys im Wohnzimmer haben einen viel schöneren Tiefgang sind allerdings erst ab 47 Hz angegeben, Das allerdings bei gerademal +- 3 dB!

Hi,

ich habe mal einen 30W-Verstärker an eine 140W-Box angeschlossen, Testton angeschaltet, Hochtöner kaputt.

Den selben Verstärker hatte ich neulich an einer 3W- Box. Dann ging der Sender weg, Rauschen, Lautsprecher kaputt.

Die Sinusleistung von Mittel- und Hochtönern wird leider nicht angegeben. Dabei wäre gerade das entscheidend für die Betriebssicherheit. Man könnte dann sagen, ob eine große box an einem kleinen 5W-Verstärker sicher ist oder nicht. Ein Verstärker mit stabiler Dauerleistung leistet das doppelte der angegebenen unverzerrten Leistung. Diese Leistung wird allerdings über ein gewisses Spektrum verteilt.
Eine Lösung wäre, den Verstärker automatisch zu begrenzen, sodaß nur die Leistung entsteht, die dem rosa Rauschen entspricht.

Grüße
On

Hochtöner halten i.d.R. nur 5-10 Watt aus, selten mal 20-25 Watt.

Aber sie müssen auch nicht mehr aushalten können, denn die benötigten Leistungen sind im Hochton sehr klein.
80% der Leistung wird für den Baß gebraucht.

Grüsse
Roman

On schrieb:

Eine Lösung wäre, den Verstärker automatisch zu begrenzen, sodaß nur die Leistung entsteht, die dem rosa Rauschen entspricht.

Die "richtige" Lösung für das Problem Betriebssicherheit ist die Aktivbox. Nur da kann man den Verstärker auf die Chassis optimal abstimmen, und die Begrenzungen so einrichten daß die Chassis optimal geschützt werden. Man kann sogar so weit gehen und die Schwingspulen-Temperatur im Betrieb messen und daraus ein Begrenzungs-Signal für den Verstärker generieren.

Beim freien Kombinieren zwischen Verstärker und Lautsprecher hat man dagegen kaum eine Chance auf wirksame und klangneutrale Schutzmechanismen.