Welches High Contrast Tuch für Motorleinwand

Wenn es günstiger sein muss als die Draper und es eine Motorleinwand sein soll, gibt es meiner Kenntniss nach keine Alternative zur Alphaluxx - !Leider!.

das ist sehr schade.

wie ist denn im vergleich dazu eine Adeo mit grauem tuch?

Unser High Contrast Grey Screen Tuch ist aber nicht als Meterware erhältlich.

Wir können Leinwände freilich auch umrüsten.

Mehrere Kunden haben dies in der Vergangenheit schon gemacht.

ich würde eh einen komplette Motorleinwand benötigen :-)

ich bin halt skeptisch ob des Preisunterschieds.

Ob da eben die Qualität auch so groß differiert zu einer Draper, wie der preis...

evolution82 (Beitrag #5) schrieb:

ich bin halt skeptisch ob des Preisunterschieds. Ob da eben die Qualität auch so groß differiert zu einer Draper, wie der preis...

Skepsis ist schon mal eine gute Grundvoraussetzung damit man nicht voreilig kauft und später entäuscht ist

Welches High Contrast Tuch kann mit Ausnahme von der Draper React empfohlen werden? Welche gibt es überhaupt?

Zuerst die Definition "Hochkontrast Tuch" damit es keine Verwirrung gibt.

Meine Definition:

Tuch mit Gain Anhebung + Filter also Richtungsabhängig.

Hier gibt es: (Muss nicht vollständig sein)

Stewart FirehawkG4, Greyhawk G3
Draper React3.0
DNP Supernova
Screen Innovation
Design Grand Cinema mit dem HCCV - High Contrast Cinema Vision Tuch

Es gibt auch Tücher die als Hochkontrast beworben werden die eigentlich nur minimal Grau sind und eine Gain Anhebung haben. Das hat mit den vorher genannten Tüchern wenig zu tun. Dazu sollte die Planlage der Tücher beachtet werden und der Glitzereffekt.
Die Pseudo Hochkontrast Tücher gibt es als Rollo und Motorleinwand.

Wer herausfinden möchte ob ein Tuch Richtungsabhängig ist kann eine Taschenlampe nehmen und bei gleichem Abstand den Winkel der Taschenlampe ändern.

Graues Tuch:

Das ist nicht wirklich eine Alternative. Wenn man in der Praxis davon ausgeht das ein graues Tuch ca. 20% dunkler ist als ein weißes Tuch, ist es logisch das dadurch weniger Licht im Raum ist das Streulicht verursachen kann. Insofern hat man eine geringe Kontrastanhebung. Diese wird mit einem deutlich dunkleren Bild erkauft. Wer also eine Lichtkanone als Heimkinobeamer verwendet kann mit einem grauen Tuch einen positiven Effekt erzielen. Mit den gängigen guten Heimkinobeamern ist das nicht der Fall.

Audius14 (Beitrag #7) schrieb:

Zuerst die Definition "Hochkontrast Tuch" damit es keine Verwirrung gibt. Meine Definition: Tuch mit Gain Anhebung + Filter also Richtungsabhängig.

Das wäre auch meine Definition.
Ist dies beim Alphaluxx Tuch nicht der Fall? Leider gibt es keine unabhängigen Tests zu dem Tuch und auf Fotos sieht es auch nicht so aus als wäre es ein Hochkontrast Tuch nach deiner Definition. Allerdings wird es so beworben...

evolution82 (Beitrag #5) schrieb:

ich bin halt skeptisch ob des Preisunterschieds. Ob da eben die Qualität auch so groß differiert zu einer Draper, wie der preis...

Die verschiedenen Leinwandtücher unterscheiden sich schon voneinander.
Ich hatte ein paar Vergleiche hier durchführen können. Darunter waren auch 2 offene User-Tests.

Die Couchscreen gefiel mir mit Abstand am besten. Allerdings ist es keine Motorleinwand, sondern eine Rahmenleinwand.
Im Vergleich mit der Draper React 2.1 und Alphaluxx High Contrast Grey Screen besaß diese Leinwand die beste Tageslichttauglichkeit, vorausgesetzt, das Tageslicht fällt nur von der Seite ein. Der optimale Blickwinkel war recht gering und es bedarf eines gewissen Abstandes, um das Glitzern der aufhellenden Partikel nicht zu sehen.

Die Alphaluxx High Contrast Grey Screen bietet (IMO) die beste Farbwiedergabe. Auch ist der Betrachtungswinkel mit über 100 Grad am beste. Allerdings bietet die Draper das etwas dunklere Schwarz. Dafür gewährleistet die Grey Screen eine etwas höhere Lichtausbeute als die Draper.

Die Draper React 2.1 zeigt das dunkelste Schwarz dieser 3 Leinwände. Dafür saufen ein paar Graustufen im Schwarz ab. Durch die Erhöhung des Helligkeitsreglers kann das aber korrigiert werden. Die maximale Lichtausbeute ist mit identischem Projektor am Niedrigsten. Die immer wieder beschworene Farbneutralität ist nur die "halbe" Wahrheit. Sicherlich bietet die Draper React 2.1 ein farbneutrales Bild, aber der Farbeindruck ist stark Blinkwinkelabhängig. Je größer der Blickwinkel wird, desto dunkler werden die Farben dargestellt. Im A/B-Vergleich war der Himmel schon mal deutlich dunkler.

Die Draper React 2.1 und Couchscreen bieten aufgrund ihrer eingeschränkten Abstrahlwinkel die geringste Aufstellungsflexibilität der Projektoren. Diese müssen ideal positioniert werden, um die maximale Performance dieser beiden Bildwände auszuschöpfen.

Hier mal zwei Screenshots, die das ganz gut aufzeigen:

Screenshot unter starken Blickwinkel:
Die weiße Gain 1,0 Bildwand zeigt hier die besten Ergebnisse.
React 2.1 und Couchscreen sind viel zu dunkel.



Screenshot im abgedunkelten Wohnzimmer:
Die Couchscreen zeigt das mit abstand hellste Bild. Die Gain 1,0 Bildwand und die React 2.1 geben sich nicht viel im Schwarzwert - aber die Gain 1,0 - Leinwand ermöglicht eine deutlich hellere Lichtausbeute.



Screenshot mit seitlichem Tageslichteinfall: Hier bietet die Couchscreen das beste Bildergebnis. Die React 2.1 stellt einen etwas besseren Schwarzwert dar. Die Gain 1,0-Bildwand ist schlichtweg "unbrauchbar".

Die Alphaluxx High Contrast Grey Screen liegt nach meiner Beobachtung insgesamt auf dem Niveau der Draper 2.1. Allerdings besitzt die Draper das etwas dunklere Schwarz und die Alphaluxx die etwas höhere maximale Lichtausbeute. Unter Winkel hat die Alphaluxx High Contrast Grey Screen sichtbare Vorteile. Unter idealen Bedingungen (Sitzposition und Projektorinstallation) verfügt die React 2.1 über etwas farbneutralere Farben.


@evolution82
Es werden also immer ein paar Kompromisse einzugehen sein. Das liegt in der Natur dieser Leinwände.
Du solltest aus diesem Grund zunächst abwägen, ob der Projektor auf Mitte der Leinwandhöhe positioniert werden kann und die Sitzplätze allesamt (!) direkt vor der Leinwand sind. Dann wäre die Draper React 2.1 in einem Wohnzimmer mit weißen Wänden als Motorleinwand meine 1. Wahl.
Soll der Projektor oberhalb der Leinwand installiert werden und Sitzplätze sich "neben" der Leinwand befinden, wäre die Alphaluxx High Contrast Grey Screen meine 1. Wahl.
In einem dedizierten Heimkinoraum, der dunkle Wände und eine schwarz gestrichene Decke besitzt, würde ich mich immer für eine weiße Gain 1,0 Leinwand entscheiden.

stoker85 (Beitrag #8) schrieb:

Audius14 (Beitrag #7) schrieb: Zuerst die Definition "Hochkontrast Tuch" damit es keine Verwirrung gibt. Meine Definition: Tuch mit Gain Anhebung + Filter also Richtungsabhängig. Das wäre auch meine Definition. Ist dies beim Alphaluxx Tuch nicht der Fall? Leider gibt es keine unabhängigen Tests zu dem Tuch und auf Fotos sieht es auch nicht so aus als wäre es ein Hochkontrast Tuch nach deiner Definition. Allerdings wird es so beworben...

Servus,

freilich handelt es sich bei der Alphaluxx High Contrast Grey Leinwand um eine Hochkontrast Leinwand. Das ist bereits am Name ersichtlich.

Das graue Spezialtuch hat einen Gainfaktor von 1,0 und verbessert sichtbar den Schwarzwert gegenüber einer weißen Gain 1,0 Leinwand. Ich habe das nachgemessen. Am Ende kommt ein Gain 0,8 im Schwarz heraus, während das Sptzenweiß nahezu unverändert dargestellt wird. Somit wird der Kontrastumfang um stattliche 20 % erhöht.
Gleichzeitig wird seitlich einfallendes Streulich wirkungsvoll reduziert.

Das Ergebnis ist eine signifikant bessere Bildqualität. Im Vergleich mit einer weißen Gain 1,0 Bildwand zieht die High Contrast Grey Screen förmlich ein Grauschleier vom Bild.

Der opimale Betrachtungswinkel beträgt > 100°. Die Draper React 3.0 liegt deutlich darunter mit 76°, wenn man die Herstellerangaben heranzieht.

George_Lucas (Beitrag #9) schrieb:

@evolution82 Es werden also immer ein paar Kompromisse einzugehen sein. Das liegt in der Natur dieser Leinwände. Du solltest aus diesem Grund zunächst abwägen, ob der Projektor auf Mitte der Leinwandhöhe positioniert werden kann und die Sitzplätze allesamt (!) direkt vor der Leinwand sind. Dann wäre die Draper React 2.1 in einem Wohnzimmer mit weißen Wänden als Motorleinwand meine 1. Wahl. Soll der Projektor oberhalb der Leinwand installiert werden und Sitzplätze sich "neben" der Leinwand befinden, wäre die Alphaluxx High Contrast Grey Screen meine 1. Wahl.

Hallo George,
danke für die vielen Infos.

Bei mir ist es so, dass der Projektor auf Höhe Oberkante der Leinwand montiert wird.
Sitzplätze sind tatsächlich alle direkt vor der Leinwand.


Ich konnte mir mittlwerweile die stewart und die Draper anschauen.
Die Frage ist eben ob die Alphaluxx ähnlich performt wie die beiden genannten...

Im Grunde muss ich zwischen einen Draper, Alphaluxx und einer normalen weißen LW entscheiden.
Graue LW sind ja offenbar nicht zielführend...

Schade, dass man die Alphaluxx im Münchner Raum nicht mal anschauen kann....

evolution82 (Beitrag #11) schrieb:

Die Frage ist eben ob die Alphaluxx ähnlich performt wie die beiden genannten...

Aufgrund der Tests, die ich hier durchgeführt habe, "performt" die Leinwand von Alphaluxx ganz ähnlich.
Die Unterschiede habe ich oben ja benannt.

Ich würde das gesparte Geld für die Leinwand lieber in einen besseren Projektor investieren...

evolution82 (Beitrag #11) schrieb:

Ich konnte mir mittlwerweile die stewart und die Draper anschauen. Die Frage ist eben ob die Alphaluxx ähnlich performt wie die beiden genannten... Im Grunde muss ich zwischen einen Draper, Alphaluxx und einer normalen weißen LW entscheiden. Graue LW sind ja offenbar nicht zielführend... Schade, dass man die Alphaluxx im Münchner Raum nicht mal anschauen kann....

Nabend,

du solltest deine "Live" Konstellation mit den Leinwänden durchspielen (Händler).
Nur so wirst du real beraten ohne Nebenwirkungen.
Du bist ja schon auf dem richtigen Weg und beherzige auch ganz genau, was "Audius14" geschrieben hat.

ANDY

ALPHALUXX-LEINWÄNDE (Beitrag #10) schrieb:

freilich handelt es sich bei der Alphaluxx High Contrast Grey Leinwand um eine Hochkontrast Leinwand. Das ist bereits am Name ersichtlich. Das graue Spezialtuch hat einen Gainfaktor von 1,0 und verbessert sichtbar den Schwarzwert gegenüber einer weißen Gain 1,0 Leinwand. Ich habe das nachgemessen. Am Ende kommt ein Gain 0,8 im Schwarz heraus, während das Sptzenweiß nahezu unverändert dargestellt wird. Somit wird der Kontrastumfang um stattliche 20 % erhöht. Gleichzeitig wird seitlich einfallendes Streulich wirkungsvoll reduziert....

Bzgl. des Beamerlichtes hat eine Leinwand grundsätzlich denselben Gain für Schwarz und Weiß (und alle Stufen dazwischen) und keinen unterschiedlichen. Dieser kann also nur entweder 0,8 oder 1,0 sein, aber nicht beides gleichzeitig.

Einen Kontrastzuwachs im Bild kann man daher ausschließlich in Räumen mit Streulicht oder nicht ganz abgedunkelten Räumen erzielen. Im schwarzen Raum ohne Streulicht kann es keinen Kontrastzuwachs geben.

Der Dynamikumfang des Projektorbildes ansich kann ebenfalls nicht durch eine Leinwand gesteigert werden, der Beamer selbst limitiert immer das maximal Mögliche.

Gruß,
Ekki

ALPHALUXX-LEINWÄNDE (Beitrag #10) schrieb:

Gleichzeitig wird seitlich einfallendes Streulich wirkungsvoll reduziert.

Und wie schaut es bei der "Alphaluxx High Contrast Grey" mit dem Streulicht von der Decke und dem Boden aus?

Servus,

freilich werden in gleichem Maße von Fußboden und Zimmerdecke das Streulicht absorbiert.

Wenn das "Freilich" so ist, wäre eine Stellungnahme ihrerseits wünschenswert, in der Sie erklären warum das bei dem Test des Users Skynet nicht ersichtlich ist.
http://www.hifi-foru...=3065&postID=102#102

Servus,

freilich ist das sichtbar.
Im verlinkten Thread habe ich ein paar Worte zum Thema verfasst.

George_Lucas (Beitrag #9) schrieb:

Die verschiedenen Leinwandtücher unterscheiden sich schon voneinander. .... Die Couchscreen gefiel mir mit Abstand am besten. .... Im Vergleich mit der Draper React 2.1 und Alphaluxx High Contrast Grey Screen besaß diese Leinwand die beste Tageslichttauglichkeit, vorausgesetzt, das Tageslicht fällt nur von der Seite ein. Der optimale Blickwinkel war recht gering und es bedarf eines gewissen Abstandes, um das Glitzern der aufhellenden Partikel nicht zu sehen. Die Alphaluxx High Contrast Grey Screen bietet (IMO) die beste Farbwiedergabe. Auch ist der Betrachtungswinkel mit über 100 Grad am beste. Allerdings bietet die Draper das etwas dunklere Schwarz. Dafür gewährleistet die Grey Screen eine etwas höhere Lichtausbeute als die Draper. Die Draper React 2.1 zeigt das dunkelste Schwarz dieser 3 Leinwände. Dafür saufen ein paar Graustufen im Schwarz ab. Durch die Erhöhung des Helligkeitsreglers kann das aber korrigiert werden. Die maximale Lichtausbeute ist mit identischem Projektor am Niedrigsten. Die immer wieder beschworene Farbneutralität ist nur die "halbe" Wahrheit. Sicherlich bietet die Draper React 2.1 ein farbneutrales Bild, aber der Farbeindruck ist stark Blinkwinkelabhängig. Je größer der Blickwinkel wird, desto dunkler werden die Farben dargestellt. Im A/B-Vergleich war der Himmel schon mal deutlich dunkler. Die Draper React 2.1 und Couchscreen bieten aufgrund ihrer eingeschränkten Abstrahlwinkel die geringste Aufstellungsflexibilität der Projektoren. Diese müssen ideal positioniert werden, um die maximale Performance dieser beiden Bildwände auszuschöpfen.

Danke George, das sind sehr, sehr hilfreiche Hinweise wie ich finde (Anm.: die Hervorhebungen im Zitat sind von mir)! Eigentlich müssten wir das etwas aufbereiten und einen "Sticky" zum Thema High Contrast LW draus machen. Diese Materie ist nicht einfach, aber es gibt leider nur sehr wenige verwertbare Vergleiche.

Dass die React 2.1 insgesamt so dunkel rüberkommt liegt offenbar an dem Gain von nur 0,68, wie Ekki ja jetzt sehr schön eruiert hat:
http://www.cine4home...react_21_30_test.htm

Was mich persönlich extrem abtörnt sind etwaige Glitzer- und andere "Spezial-Effekte", leider ist das ein recht subjektives Thema und in den Berichten nur schwierig zu fassen.

Cine4Home (Beitrag #14) schrieb:

ALPHALUXX-LEINWÄNDE (Beitrag #10) schrieb: Das graue Spezialtuch hat einen Gainfaktor von 1,0 und verbessert sichtbar den Schwarzwert gegenüber einer weißen Gain 1,0 Leinwand. Ich habe das nachgemessen. Am Ende kommt ein Gain 0,8 im Schwarz heraus, während das Sptzenweiß nahezu unverändert dargestellt wird. Somit wird der Kontrastumfang um stattliche 20 % erhöht. .... Bzgl. des Beamerlichtes hat eine Leinwand grundsätzlich denselben Gain für Schwarz und Weiß (und alle Stufen dazwischen) und keinen unterschiedlichen. Dieser kann also nur entweder 0,8 oder 1,0 sein, aber nicht beides gleichzeitig.

Jepp, genau das dachte ich auch beim Lesen. Eine Aussage wie die von Alphaluxx trägt m.E. leider zu den ohnehin recht großen Verwirrungen rund um dieses Thema bei.

ALPHALUXX-LEINWÄNDE (Beitrag #18) schrieb:

Servus, freilich ist das sichtbar.

Wenn das so ist haben Skynet und ich wohl eine starke Wahrnehmungsstörung.
Diese könnte auch erklären warum die Farbe des Leinwandtuches von Georges Foto für mich komplett anders aussieht als die Leinwandfarbe die auf Fotos von Besitzern dargestellt ist.

Aber OK, ich warte mal ab bis dein Beitrag im Nachbar Thread freigeschaltet ist, vielleicht hast du ja eine total plausible Erklärung.

stoker85 (Beitrag #20) schrieb:

ALPHALUXX-LEINWÄNDE (Beitrag #18) schrieb: Servus, freilich ist das sichtbar. Wenn das so ist haben Skynet und ich wohl eine starke Wahrnehmungsstörung.

Du hast die Alphaluxx High Contrast Grey Screen doch noch gar nicht mit eigenen Augen gesehen...!

Nick11 schrieb:

Danke George, das sind sehr, sehr hilfreiche Hinweise wie ich finde (Anm.: die Hervorhebungen im Zitat sind von mir)! Eigentlich müssten wir das etwas aufbereiten und einen "Sticky" zum Thema High Contrast LW draus machen. Diese Materie ist nicht einfach, aber es gibt leider nur sehr wenige verwertbare Vergleiche.

Es freut mich, dass Dir der Vergleich gefallen hat.
Direkte A/B-Vergleiche sind leider nur schwer möglich.

Nick11 schrieb:

Dass die React 2.1 insgesamt so dunkel rüberkommt liegt offenbar an dem Gain von nur 0,68, wie Ekki ja jetzt sehr schön eruiert hat:

Der Test von Ekki hat auch mir gefallen. Seine Screenshots zeigen doch sehr deutlich auf, was die Stärken und Schwächen der Tücher sind.

George_Lucas (Beitrag #21) schrieb:

stoker85 (Beitrag #20) schrieb: ALPHALUXX-LEINWÄNDE (Beitrag #18) schrieb: Servus, freilich ist das sichtbar. Wenn das so ist haben Skynet und ich wohl eine starke Wahrnehmungsstörung. Du hast die Alphaluxx High Contrast Grey Screen doch noch gar nicht mit eigenen Augen gesehen...!

Das stimmt, dafür habe ich endlich unbearbeitete Bilder von der Leinwand gesehen und ein aussagekräftiges Video

Und aufgrund eines wackeligen und schlecht belichteten Handy-Videos, in dem jemand mit einer Taschenlampe auf die Leinwand leuchtet, widersprichst Du den realen Bildeindrücken von Nutzern der Leinwand... so, so.

George_Lucas (Beitrag #23) schrieb:

Und aufgrund eines wackeligen und schlecht belichteten Handy-Videos, in dem jemand mit einer Taschenlampe auf die Leinwand leuchtet, widersprichst Du den realen Bildeindrücken von Nutzern der Leinwand... so, so. ;)

Sagen wir es mal so, das Handyvideo ist 100mal aussagekräftiger als dein Testbericht.
Von daher ist das Handyvideo bisher der Beste Eindruck den man bekommen kann wenn man die Leinwand nicht daheim hat.
Davon abgesehen habe ich hier noch keinen Besitzer dieser Leinwand gesehen der beschrieben hat, dass diese Leinwand streulicht beseitigt oder eine andere Eigenschaft aufweist die sie von einen "gewöhnlichen" Leinwandtuch unterscheidet.

Oder meinst du mit "Nutzer" etwa dich?

stoker85 (Beitrag #24) schrieb:

Sagen wir es mal so, das Handyvideo ist 100mal aussagekräftiger als dein Testbericht.

Na, dann..

George_Lucas (Beitrag #25) schrieb:

Na, dann.. :)

Ja, ist schon interessant dass du mir keinen Nutzer dieser Leinwand nennen kannst der hier Bildeindrücke geschildert hat die deine Behauptungen untermauern. Das es aber einen Nutzer gibt der die Einschätzung vertritt dass es sich um ein gewöhnliches Tuch handelt das einen leichten Stich ins Graue hat scheinst du wohl zu verdrängen, wohl genauso wie die Tatsache das es hier Menschen gibt die dieses ganze Spielchen durchschauen.

Nick11 (Beitrag #19) schrieb:

Eigentlich müssten wir das etwas aufbereiten und einen "Sticky" zum Thema High Contrast LW draus machen. Diese Materie ist nicht einfach, aber es gibt leider nur sehr wenige verwertbare Vergleiche.

Ich finde, das ist eine gute Idee, Nick.
In den nächsten Tagen werde ich das machen.
Den Thread können wir dann als Sammel-Thread einrichten - und gegebenenfalls mit weiteren Berichten und Erfahrungen ergänzen.

stoker85 (Beitrag #26) schrieb:

Ja, ist schon interessant dass du mir keinen Nutzer dieser Leinwand nennen kannst der hier Bildeindrücke geschildert hat die deine Behauptungen untermauern.

Bislang hast Du danach auch nicht gefragt.

Doch solche Berichte gibt es hier im Forum:
Hier, hier, hier und hier.

Darüber hinaus wundere ich mich schon ein wenig, wieviel Energie du in die Abwertung einer Leinwand steckst, die Du noch gar nicht selbst gesehen hast.

Alphaluxx bietet meines Wissens kostenlose Mustertücher an. Bestell doch mal eines und berichte von deinen Bildeindrücken, anstatt die Berichterstatter und zufriedenen Besitzer hier permanent anzugehen.

Danke für die Links. Die Essenz dieser Links ist:
Die Leinwand ist leicht grau.

Ich habe noch nirgends hier etwas über Eigenschaften Gelesen die etwas mit einem Hochkontrasttuch wie einem Draper oder Supernova zu tun haben

George_Lucas (Beitrag #28) schrieb:

Alphaluxx bietet meines Wissens kostenlose Mustertücher an. Bestell doch mal eines und berichte von deinen Bildeindrücken

Nun, leider nicht!

Ich hatte vor etlichen Wochen um ein solches Tuchmuster gebeten.
Daraufhin erhielt ich die Antwort, daß dies ein paar Tage dauern könne.

Einen knappen Monat später erhielt ich auf mein Nachhaken, wann den mit dem Erhalt eines Musters zu rechnen sei, die Antwort - Garnicht, da die zu verarbeitenden "Tücher" fertig geschnitten erworben würden und daher keinerlei Abschnitte die als Muster dienen könnten verfügbar wären.

Das ist alles wirklich recht merkwürdig, zumal zum Zeitpunkt meiner Anfrage schon diverse Besitzer hier im Forum gab und Dein Testbericht bereits mindestens ein viertel Jahr zurück lag (die LW also schon seit Längerem produziert wurde), sprich es gibt keine vernünftige Erklärung warum man mir nicht gleich gesagt hat, daß es - entgegen der Aussage von Alphaluxx im entsprechenden thread - eben doch keine Mustertücher gäbe.

Ich hätte mir gerne selbst ein Bild der LW-Eigenschaften gemacht, aber bei der Fülle an widersprüchlichen Aussagen vom Hersteller und dem Mangel an klar kommunizierten specs (es gibt ja nicht mal eine ordentliche Produktseite, sondern lediglich den bekannten Test von GL eingebettet), nebst der im Nachbarthread diskutierten Diskrepanz bezüglich der LW-Farbe und deren Streulichtverhalten, ginge das für mich nur über den Weg eines Tuchmusters.

Auf mich wirkt es so, als ob man ganz bewußt darauf verzichtet Muster zu versenden.

stoker85 (Beitrag #30) schrieb:

Oder so sehr wie es mich wundert dass du keinen einzigen anderen Leinwandhersteller in diesen Zeitschriften getestet hast.

Na, ruhig Blut würde ich sagen. George hat doch oben (und an anderen Stellen) etwas zu seinen Vergleichen verschiedener Fabrikate geschrieben - Zeitschriften hin oder her. Ich glaube, das Thema ist etwas kompliziert und wir sollten es Schritt für Schritt und ohne Emotionen angehen.

Deswegen finde ich

George_Lucas (Beitrag #27) schrieb:

Ich finde, das ist eine gute Idee, Nick. In den nächsten Tagen werde ich das machen.

sehr gut.

Ich meine laienhaft, das Thema "High Contrast" hat 2 wesentliche Komponenten, nach denen man die Tücher auch grundsätzlich klassifizieren sollte:

A) Mattgrau. Ekki hat schon vor Jahren dargelegt, wie auf diese Art der ANSI-Kontrast in Wohnräumen gesteigert wird - und ich habe diesen Effekt selbst nachmessen können! Je dunkler die Leinwand, desto stärker der Effekt.... Wobei es leider auch Grenzen gibt, d.h. der Effekt steigt leider nicht linear in dem Maße, wie die Graufärbung zunimmt (ich hatte dazu eigens eine xls-Formel entwickelt).
Nachteil allgemein: man braucht mehr Lichtleistung vom Beamer oder muss auf große Diagonalen verzichten, um den Helligkeitsnachteil auszugleichen. Allerdings ist die mattgraue in puncto Sichtwinkel und Glitzerneigung im Prinzip so unproblematisch wie eine mattweiße 1,0 Gain-LW.

Typischer Vertreter ist m.E. die Gerriets Greyscreen, welche ich selbst besaß, mit einem Gain lt. Hersteller von 0,61.
P.S.: Ich war mit ihr sehr zufrieden (nachdem ich die richtige Seite gefunden hatte.... ) und fand sie damals sehr fair bepreist. Positiv finde ich auch die Verfügbarkeit als Meterware und die gute Doku von Gerriets zu der Vielzahl der hauseigenen Tücher, was sich auch im Vergleich (Rückprojektion, perforierte......) ganz interessant liest.

B) Ich nenne das mal hybride Tücher: graue Tücher, die noch bestimmte Partikel oder Filter (?) zur eingebauten Gainsteigerung beinhalten. Bei senkrechter Draufsicht wirkt die eingebaute Gainsteigerung dem Helligkeitsverlust durch die Graufärbung entgegen. Außerdem wird einfallendes Streulicht abgeschwächt (je nach Produkt evtl. sogar unterschiedliche Filterwirkung zwischen den Seiten und oben/unten).
Aber da liegen auch die nicht unterschätzenden Probleme der Kategorie B wie Glitzerneigung, eingeschränkter Blickwinkel oder enge Vorgaben für die Beamerpositionierung begründet. Je stärker die eingebaute Gainsteigerung, desto größer müssten die Kontraststeigerung, aber auch die genannten Probleme sein.

Die Einleitung zu Ekkis neuem Artikel macht das schön deutlich: Das Stewart Tiburon scheint ein moderater Vertreter der Kategorie B zu sein mit einer nur leichtgrauen Grundtönung (80% Weiß) und einem eingebauten Gainfaktor von nur 1,2, was rechnerisch in einen Gesamtgain von knapp 1 (0,8 x 1,2 = 0,96) mündet. Auch die Alphaluxx High Contrast Grey Screen könnte zu den moderateren gehören.
Die Couchscreen wiederum scheint mir ein besonders aggressiver Vertreter der Kategorie B zu sein (war die eingebaute Gainsteigerung laut George nicht sogar Faktor 6!?).
Auch wenn es vermutlich noch andere wichtige Eigenschaften gibt, könnte die Darstellung von "Grundgain" und "eingebauter Gainsteigerung" in einer Übersicht einen sehr guten Fingerzeig für die Vor- und Nachteile im typischen Wohnzimmer geben.


Ein wichtiger Punkt ist m.E. auch die Verfügbarkeit als Meterware. Leider kenne ich keinen Vertreter der Kategorie B, der meterweise verfügbar wäre - auch die React 2.1 und 3 gibt es nur fertig verbaut.

Jetzt wird alle zusammengeworfen.

Couchscreen ist für Tageslichtproduktionen gedacht. Das ist ein High Gain Tuch.
Die Draper und Stewart mit den jeweiligen Tüchern sind für abgedunkeltes Wohnzimmerkino gedacht.

Nun, George spricht bei der Couchscreen auch von einem High Contrast Screen und hat sie weiter oben vergleichsweise erwähnt. Er schrieb zudem, dass sie ihm selbst bei Abdunkelung der Fenster sehr gefallen hat - oder soll sie da nicht mehr zu gebrauchen sein?

Kannst Du denn noch etwas mehr zur Couchscreen sagen (damit meine ich die technischen Besonderheiten)? Ihr Einsatzzweck lässt sich ja aus ihren physikalischen Eigenschaften ableiten nehme ich an.

Die Couchscreen nutzt nach meinem Verständnis den gleichen effekt wie auch die Draper, nur dass sie es eben viel extremer tut weil sie für den Einsatz bei Tageslicht konzipiert wurde. Gain 6 ist übrigens korrekt.

Die Eigenschaften von Hochkontrasttüchern hast du in B) schon sehr gut beschrieben.
Über die Ausführungen in A) kann man allerdings streiten, ein graues Tuch hat für mich auch nichts mit dem Begriff eines Hoch Kontrast tuches gemeinsam. Der Kontrast wird eigentlich nicht gesteigert, sondern lediglich verschoben. Der Schwarzwert wird besser, die Leuchtdichte nimmt im Gleichen Maße ab.

stoker85 (Beitrag #37) schrieb:

ein graues Tuch hat für mich auch nichts mit dem Begriff eines Hoch Kontrast tuches gemeinsam. Der Kontrast wird eigentlich nicht gesteigert, sondern lediglich verschoben. Der Schwarzwert wird besser, die Leuchtdichte nimmt im Gleichen Maße ab.

Dieser Punkt kommt in der Diskussion immer wieder. Ekki hatte vor nun schon einigen Jahren sehr schön beschrieben, wie eine mattgraue LW bei hellen Wänden tatsächlich den ANSI-Kontrast steigert, also keine (!) bloße Helligkeitsverschiebung. Ich könnte das jetzt mit eigenen Worten, doch weniger elegant erklären. Durch Messungen konnte ich das aber auch nachvollziehen.
Wunder kann man mit Grau allein nicht bewirken, aber immerhin.

Wenn Grau an sich sonst gar nichts brächte würde sich mir auch die Frage stellen, warum die Vertreter der Kategorie B ihre Tücher so einfärben. Nur um sonst überschüssige Helligkeit einfach stumpfsinnig zu vernichten wohl nicht, nehme ich an.

Nick11 (Beitrag #38) schrieb:

Wenn Grau an sich sonst gar nichts brächte würde sich mir auch die Frage stellen, warum die Vertreter der Kategorie B ihre Tücher so einfärben. Nur um sonst überschüssige Helligkeit einfach stumpfsinnig zu vernichten wohl nicht, nehme ich an. :)

Der Subjektive Eindruck eines besseren Kontrastes durch den besseren Schwarzwert wäre jetzt meine Erklärung dazu.
Mir erschließt sich gegenüber einer Weißen Leinwand kein Unterschied. Klar, es wird weniger Streulicht in den Raum geworfen als bei einer weißen Leinwand, aber doch eigentlich nur absolut und nicht relativ.

Aber vielleicht bedenke ich dabei ja irgendetwas nicht. Vielleicht kann Ekki das ja mal erklären.

stoker85 (Beitrag #39) schrieb:

Der Subjektive Eindruck eines besseren Kontrastes durch den besseren Schwarzwert wäre jetzt meine Erklärung dazu. Mir erschließt sich gegenüber einer Weißen Leinwand kein Unterschied. Klar, es wird weniger Streulicht in den Raum geworfen als bei einer weißen Leinwand, aber doch eigentlich nur absolut und nicht relativ. Aber vielleicht bedenke ich dabei ja irgendetwas nicht. Vielleicht kann Ekki das ja mal erklären.

Aber gerne :

Der Kontrastgewinn durch die graue Leinwand kommt dadurch, dass das Streulicht gleich zweimal(!) "in der Kette" reduziert wird.

1) Bei einer Leinwand von z.B. 0,7 Gain gelangt 30% weniger Licht in den Raum, 30% kommen weniger zurück. Bis hierhin gibt es natürlich noch keinen Kontrastgewinn, denn der Effekt hebt sich mit der reduzierten Maximalhelligkeit des Bildes (ebenfalls minus 30%) auf.

2) Aber wenn das Streulicht nun auf die Leinwand fällt, wird es ja erneut um 30% abgedunkelt, das bewirkt nun die Kontraststeigerung.



Dazu ein grobes Beispiel (etwas gerundet):

Beamer mit 1000 Lux in Weiß, ANSI Kontrast 500:1
--> Schwarzwert nativ 2 Lux

Real erreichter ANSI Kontrast im Wohnzimmer ca. 50:1
--> Schwarzwert 1000 Lux / 50 = ca. 20 Lux

Streulicht in den schwarzen Feldern = Differenz Schwarzwert Wohnzimmer – Schwarzwert Beamer
--> 20 Lux – 2 Lux = 18 Lux



So, gleicher Beamer, gleicher Raum, nun aber mit grauer Leinwand Gain 0,7:

Schwarzwert Beamer: 2 Lux x 0,7 = 1,4 Lux

Reflektion Leinwand bei Weiß nur noch 700 Lux (dunkleres Bild).
--> 30% weniger Streulicht im Raum und auf der Leinwand
--> 18x0,7 = 12,6 Lux Reflektionslicht

12,6 Lux werden vom grauen Tuch nun noch einmal mit 0,7 Gain teil-absorbiert
--> 12,6 * 0,7 = 8,82 Lux

Schwarzwert gesamt = 8,8 Lux + 1,4 Lux= 10,2 Lux


ANSI Kontrast gesamt jetzt: ca 709 Lux / 10,2 Lux = ca. 70:1


Wer das noch genauer nachvollziehen will, hier (Kapitel 5.2):

http://www.cine4home...nwandSpecial.htm#501


Übrigens: Nach gleicher Methode kann man auch schnell beweisen, dass ein Beamer mit 500:1 ANSI Kontrast in einem Wohnzimmer so gut wie keinen Kontrastvorteil gegenüber einem Beamer mit 250:1 ANSI hat.




Viele Grüße,
Ekki

Danke für die Ausführliche Erklärung Ekki.
Das Ganze klingt sehr einläuchtend.

Dazu nun noch eine Grenzwertbetrachtung:

Beamer 10,000 (!) Lumen, 500:1 ANSI Kontrast
Leinwand 0,1 Gain

--> Schwarzwert ANSI Kontrast Beamer nativ 20 Lumen
--> Schwarzwert Leinwand = 20 * 0,1 Gain = 2


0,1 Gain * 10000 Lumen= 1000 Lumen netto
-->18 Lux Streulicht durch Raum

18 Lux * 0,1 Gain= 1,8 Lux

ANSI Kontrast = 1000 Lumen / (2 + 1,8 ) = 263:1, wohlgemerkt in einem weißen Wohnzimmer!

Fazit: Kinoprojektor und schwarzer Molton als Leinwand ergibt das perfekt kontraststarke Bild! Kein Hotspot, 180° Blickwinkel!





Unter unserer Mitwirkung wurde ja mal die „Maxlum Black Screen“ auf den Markt gebracht, in Kombination mit einem 4000+ Lumen Beamer immernoch ungeschlagen:

Die Bilder in den folgenden Berichten sind alle keine (!) Fotomontagen sondern Realfotos.

http://www.cine4home...tion/BlackScreen.htm

http://www.cine4home.de/Specials/BlackScreen2/BlackScreen.htm

http://www.cine4home.de/Specials/BlackScreen3/Anleitung.htm

http://www.discsoft.com/pg_Rueckprojektions_TV.htm
(ganz unten)


Einzige Problem: Passenden Beamer finden ;-)

Gruß,
Ekki